Mein langfristiges ETF-Depot

[Indexlaber]

Der etf Dachfonds ist natürlich irrelevant. Da wird überteuerte aktive Alchemie verkauft und der gute Werbenahme etf mißbraucht.

 

War nur ein Vergleich, selbst Kommer hat in seinem Vorschlag eines ETF Portfolio Renten ETF`s im Portfolio ebenso von Bernstein vorgeschlagen in seinem Buch Asset Allocation

[Ariantes]

Zum einen sei mal gesagt, das die meisten Privatanleger wohl Anleihen bis zur Fälligkeit halten, zum anderen ist mein Kommentar in folgendem Kontext zu verstehen:

 

Renten-ETFs bilden auch einen Index nach (nichts neues), dieser Index erzwingt jedoch den Verkauf von Anleihen vor Fälligkeit, wenn sich die Indexzusammensetzung ändert. Wie das bei ETFs mit allen Laufzeiten ist, ist mir noch ganz klar, aber wenn ein ETF nur 1.5-2.5 jährige Anleihen enthält, dann werden dort alle Anleihen vor Fälligkeit veräußert, was zu einer zwangsweisen Mitnahme von Kursschwankungen führt. Oder habe ich das falsch verstanden?

 

Diesen etwaigen Kursverlusten (und -gewinnen) könnte man bei direkter Anlage in Anleihen entgehen (bei halten bis Fälligkeit).

[Indexlaber]

Zum einen sei mal gesagt, das die meisten Privatanleger wohl Anleihen bis zur Fälligkeit halten, zum anderen ist mein Kommentar in folgendem Kontext zu verstehen:

 

Renten-ETFs bilden auch einen Index nach (nichts neues), dieser Index erzwingt jedoch den Verkauf von Anleihen vor Fälligkeit, wenn sich die Indexzusammensetzung ändert. Wie das bei ETFs mit allen Laufzeiten ist, ist mir noch ganz klar, aber wenn ein ETF nur 1.5-2.5 jährige Anleihen enthält, dann werden dort alle Anleihen vor Fälligkeit veräußert, was zu einer zwangsweisen Mitnahme von Kursschwankungen führt. Oder habe ich das falsch verstanden?

 

Diesen etwaigen Kursverlusten (und -gewinnen) könnte man bei direkter Anlage in Anleihen entgehen (bei halten bis Fälligkeit).

 

Solltest mal die Info von Gerd Kommer lesen: Anlagestrategie

[Ariantes]

Solltest mal die Info von Gerd Kommer lesen: Anlagestrategie

 

Und was hat das mit meinem Geschreibsel zu tun? Ich sehe da keinen Zusammenhang.

[etherial]

Wie das bei ETFs mit allen Laufzeiten ist, ist mir noch ganz klar, aber wenn ein ETF nur 1.5-2.5 jährige Anleihen enthält, dann werden dort alle Anleihen vor Fälligkeit veräußert, was zu einer zwangsweisen Mitnahme von Kursschwankungen führt. Oder habe ich das falsch verstanden?

 

Der Fonds verkauft eine 1,4-jährige Anleihe und kauft dafür eine 2,5-jährige. Da ist natürlich eine gewisse Kursschwankung dabei.

 

Wenn ich also zu einem Zeitpunkt verkaufe UND kaufe, hab ich nicht wirklich viel verloren, weil ich im Fall eines ungünstigen Ausstiegs in aller Regel auch einen günstigen Einstieg finde. Das liegt einfach daran, dass die schlechten Zinsen den Kurs aller Anleihen drücken, nicht nur den der kurzfristigen.

 

Nach kurzem überlegen: Hohe Zinsen drücken den Kurs von Langläufern doch sogar noch mehr, oder? Bin mir bei der Aussage nicht sicher, aber wäre für mich plausibel.

[Indexlaber]

Und was hat das mit meinem Geschreibsel zu tun? Ich sehe da keinen Zusammenhang.

 

Dann müsstes Du es auch bis zum Ende lesen... Aber ich kann ja auch nicht mehr von jemanden erwarten

der die Kommentare anderer negiert und in Abrede stellt. B)

 

Wohl noch nie ein Buch über Asset Allocation gelesen?

 

Es reicht auch den letzten Satz des Interviews zu lesen, wenn Dich das ganze Geschreibsel überfordert...

[sparfux]

Muß man aber nicht. Staatsanleihen etfs finde ich übrigens schon noch nen mini-tick sicherer als Bankeinlagen.

Wieso das? Bankeinlagen sind doch "staatlich" durch die Einlagensicherung abgesichtert.

[Grumel]

Ne. Wo ist denn die Einlagensicherung staatlich ? Das ist der Bankenverband + implizite Staatsgarantie.

[sparfux]

Ne. Wo ist denn die Einlagensicherung staatlich ? Das ist der Bankenverband + implizite Staatsgarantie.

Deshalb habe ich "staatlich" auch mit "" geschrieben B)

 

Und warum sind Renten-ETF nun sicherer?

[Grumel]

Weil Staatsanleihen ganz offiziell zu 100% vom Staat abgesichert . Irgendwie offensichtlich.

[sparfux]

Weil Staatsanleihen ganz offiziell zu 100% vom Staat abgesichert . Irgendwie offensichtlich.

OK das ist auffallend richtig aber meiner Ansicht nach Grümelkackerei :-"

[inDexTER]

Das Risiko ist aber nur scheinbar da.

 

1. Anleihen werden in der Regel zu 100% emitiert und immer (außer Zahlungsunfähigkeit) zu 100% zurückgenommen => kein Kursverlust

 

2. Wer Anleihen über Pari kauft wird durch die Zinsrendite entschädigt, eine Anleihe ist ja immre genausoviel über Pari, dass es sich noch lohnt die Anleihe zu halten.

 

3. Wer Anleihen über Pari kauft und unter Pari verkauft hat nicht bis zum Ende der Laufzeit gewartet. Da du beim Buscha aber das Warten zum Laufzeitende voraussetzt, wäre das ein unfairer Vergleich.

 

Also wenn das Risiko bei einem Staatsanleihen ETF der in 3 Jahren 4,5% gebracht hat und eine Volatilität von 2,3% aufweißt nur "scheinbar" vorhanden ist dann Prost Mahlzeit

[Indexlaber]

1. es besteht bei Renten ETF`s eine wesendlich größere Diversifikation.

Das Ziel der Diversifikation besteht darin, die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, dass Verluste aus einer Investition durch Gewinne aus einer anderen Investition kompensiert werden, so dass das Risiko sinkt, dass alle Investitionen in einem Portfolio gleichzeitig an Wert verlieren.

2.Zudem ermöglicht ein Fonds kostengünstig in ganze Vermögensklassen, geografische Regionen, Märkte und Marktsektionen zu investieren.

3. Es ist kostenintensiver als Privatanleger in einzelne Wertpapiere zu investieren. Auch bei Renten ETF`s

[inDexTER]

ja das ist auch das einzig Gute, das er streut, während man bei Buschas nur auf Deutschland setzt...aber das ist doch trotzdem kein Grund einen ETF zu wählen der schlecht ist, Geld kostet, Ordergebühren kostet und eine wahnsinnige Volatilität aufweißt. Der hatte p.a. eine höhere Volatilität als Ertrag - dann setze ich lieber auf langweilige Buschas mit festgelegtem Zinssatz oder Festgeld. Du minimierst das eine Risiko und gehst auf der anderen Seite ein ganz anderes ein was meiner Meinung nach viel schlimmer ist. Den Sinn dahinter verstehe ich beim besten Willen nicht.

[Ariantes]

Dann müsstes Du es auch bis zum Ende lesen... Aber ich kann ja auch nicht mehr von jemanden erwarten

der die Kommentare anderer negiert und in Abrede stellt. B)

 

Wohl noch nie ein Buch über Asset Allocation gelesen?

 

Es reicht auch den letzten Satz des Interviews zu lesen, wenn Dich das ganze Geschreibsel überfordert...

 

Ich glaube, du hast hier etwas nicht verstanden. Es geht hier um die Frage, in wie weit Renten-ETFs einen Vorteil gegenüber bis zur Fälligkeit gehaltenen Staatsanleihen höchster Kategorie bieten. Dies hat absolut nichts mit Asset Allocation zu tun. Insbesondere da Diversifikation bei AAA Staatsanleihen (also innerhalb einer Asset Klasse, worauf in dem Interview überhaupt nicht eingegangen wird) eh, wenn überhaupt, nur minimalen Einfluss hat.

 

Und danke für deine Bedenken, aber ich hab mehr als ein Buch zu dem Thema gelesen (u.a. auch 2 von Kommer), mir scheint eher das hier ein gewisses Maß an Kompetenz im Diskussionsverhalten bei einigen Leuten fehlt. Man sollte erst verstehen, was jemand anderes geschrieben hat, bevor man darauf antwortet.

[Ariantes]

1. es besteht bei Renten ETF`s eine wesendlich größere Diversifikation.

Das Ziel der Diversifikation besteht darin, die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, dass Verluste aus einer Investition durch Gewinne aus einer anderen Investition kompensiert werden, so dass das Risiko sinkt, dass alle Investitionen in einem Portfolio gleichzeitig an Wert verlieren.

2.Zudem ermöglicht ein Fonds kostengünstig in ganze Vermögensklassen, geografische Regionen, Märkte und Marktsektionen zu investieren.

3. Es ist kostenintensiver als Privatanleger in einzelne Wertpapiere zu investieren. Auch bei Renten ETF`s

 

Wenn du so schön nachbetest, was andere Leute verbreiten, kannst du bestimmt erläutern:

 

zu 1.) Diversifikation dient der Risikoreduktion bei gleicher Rendite. Wie willst du eine signifikante Risikoreduktion bei Staatsanleihen (AAA rated) erreichen, wenn diese Anleihen so gut wie kein Risiko besitzen? Selbst dein erwähnter Kommer sagt in seinen Büchern, das das Risiko von z.B. deutschen Staatsanleihen so gering ist, das es nicht vorhanden ist.

 

zu 2.) Fonds haben einen Verwaltungsaufwand, der die Rendite reduziert. Im Falle von europäischen Staatsanleihen ist der Gewinn eines ETFs gegenüber der Einzelanlage in Staatsanleihen gering, da die Zinssätze innerhalb der EU sehr ähnlich sind. Kannst du zeigen, das diese zusätzliche Rendite (die kaum mehr als 0,1-0,2%p.a. betragen dürfte), signifikant auf Jahresbasis überhalb der Kosten des ETFs oder gar Fonds liegt?

 

zu 3.) Dies ist in Rahmen dieser Diskussion einfach falsch. Der Kauf und Verkauf von z.B. Buschas ist für den Bundesbürger bei der Bundesfinanzagentur kostenlos, die Depotführung ebendfalls. Für ETFs fallen die üblichen Handelsgebühren an, sprich Bankprovision + evtl. Courtage, und das sowohl bei Kauf und Verkauf. Betrachtet man die niedrigen TER der Renten-ETFs, so wird diese durch die Transaktionskosten stark beeinflusst.

[Indexlaber]

Ich glaube, du hast hier etwas nicht verstanden. Es geht hier um die Frage, in wie weit Renten-ETFs einen Vorteil gegenüber bis zur Fälligkeit gehaltenen Staatsanleihen höchster Kategorie bieten. Dies hat absolut nichts mit Asset Allocation zu tun. Insbesondere da Diversifikation bei AAA Staatsanleihen (also innerhalb einer Asset Klasse, worauf in dem Interview überhaupt nicht eingegangen wird) eh, wenn überhaupt, nur minimalen Einfluss hat.

 

Und danke für deine Bedenken, aber ich hab mehr als ein Buch zu dem Thema gelesen (u.a. auch 2 von Kommer), mir scheint eher das hier ein gewisses Maß an Kompetenz im Diskussionsverhalten bei einigen Leuten fehlt. Man sollte erst verstehen, was jemand anderes geschrieben hat, bevor man darauf antwortet.

 

Es geht doch darum das Gesamtportfolio von Christina86 zu bewerten die ja wohl

Renten ETF ins Portfolio nimmt wegen der Risikominimierung.

 

Ihr Portfolio ist in der Art aufgeteilt Welt ETF, Emerging Markets ETF und Renten ETF.

 

Und das hat sehr wohl was mit Asset Allocation zu tun.

[inDexTER]

AHHHHHHH ----> Renten ETF und Risikominimierung passt nicht wenn man dagegen konservative Staatsanleihen stellt - die Kosten sind noch nicht mal berücksichtigt. Sie diversifiziert zwar mit einem Renten ETF, dadurch ist in einer Hinsicht das Risiko geringer weil ihr Geld verteilt wird, aber diese ETF´s haben eine happige Vola im Vergleich zum Ertrag sogar wahnsinnig hoch - da passt was nicht zusammen, oder ?

 

z.B. Buschas beschränken sich auf Deutsche Land aber bieten so gut wie 0% Risiko und das kostenlos. Und wenn man die Performance daneben stellt ist auch das ein Vorteil...Sie bieten also genau das was sie sucht nur nicht in ETF Form--wenig/garkein Risiko bei höherem Etrag als teure Renten ETF´s

[Boersifant]

AHHHHHHH ----> Renten ETF und Risikominimierung passt nicht wenn man dagegen konservative Staatsanleihen stellt

 

 

Inwiefern deutsche Staatsanleihen kostenlos sind, weiß ich nicht. Soweit ich weiß, muss man auch die an der Börse erwerben, wenn man nicht ein Extra-Konto bei der Bundesbehörde für Geldverbrennung haben möchte.

[Indexlaber]

Vor allem har man mit z. B. Lyxor ETF EuroMTS 1-3Y Europäische Anleihen bester Bonität in einem KOrb.

Und nicht nur eine Anleihe.

 

Anleihen mit nur sehr kurzer Laufzeit reagieren kaum noch auf Zinsänderungen.

 

Und die Rendite hängt nicht von Fondsmanagern, Launen der Banken die Zinsänderungen schleppend oder zügig weitergeben ab sondern rein von der obersten Instanz selbst dem Markt ab.

 

Vor allem ist eine kurze Anlagedauer von mindestens zwei Jahren gegenüber Bundesschatzbriefen vorteilhaft.

[etherial]

Also wenn das Risiko bei einem Staatsanleihen ETF der in 3 Jahren 4,5% gebracht hat und eine Volatilität von 2,3% aufweißt nur "scheinbar" vorhanden ist dann Prost Mahlzeit

 

Hast du verstanden, was ich geschrieben habe? Ich mache es dir an einem Beispiel klar:

 

Bundesschatzbrief ist wie eine 6-jährige Anleihe zu etwa 4,5% p.A.. Alternativen sind:

 

Anleihe zu pari (100%) mit 6 Jahren Laufzeit - die haben in effizienten Märkten einen Kupon von ~ 4,5% => Rendite = 4,5%

 

Anleihe über pari (z.B. 120%) mit 6 Jahren Laufzeit - die haben einen höheren Kupon, damit sie am Ende die Rendite von ~ 4,5% erreichen. Wäre dem nicht so, dann würde sie niemand zu 120% kaufen.

 

Anleihe unter pari (z.B. 120%) mit 6 Jahren Laufzeit - die haben einen niedrigeren Kupon, damit sie am Ende die Rendite von ~ 4,5% erreichen.

 

Vergleicht man Anleihen gleicher Laufzeit, so ist Risiko/Rendite immer vergleichbar. Das gebietet der effiziente Markt. Die einzige Möglichkeit Renditen anzuheben ist, dass Risiko anzuheben (Corporate-Bonds, EM-Bonds, Junk-Bonds) oder die Laufzeit zu variieren.

 

 

Das Risiko, was du über die Volatilität berechnest, ist für den Vergleich Buscha-Staatsanleihe Unsinn. Würde der Buscha nämlich börsennotiert, so würde dessen Kurs auch mit den Zinsen schwanken. Stell dir einfach die Frage wieviel ein Schatzbrief mit Kupon 4,5% wert ist, wenn der Geldmarktzins bei 9% liegt. Oder bei Inflation von 7%? Aus Schatzbriefen kann man ja nicht einfach so raus und an andere weitergeben kann man sie auch nicht.

 

Fazit ist jetzt nicht, dass man keine Bundesschatzbriefe kaufen soll, sondern das es Risiko/Rendite-mäßig irrelevant ist, wie man es tut.

 

zu 1.) Diversifikation dient der Risikoreduktion bei gleicher Rendite. Wie willst du eine signifikante Risikoreduktion bei Staatsanleihen (AAA rated) erreichen, wenn diese Anleihen so gut wie kein Risiko besitzen?

 

Über einen langen Anlagehorizont ist das in der Tat richtig. Laufzeitdiversifikation hat aber durchaus positive Effekte, wenn du mal kurzfristig an dein Geld musst. Egal wie gut Bonds geratet sind, sie schwanken immer noch im Kurs, manche stärker, manche weniger stark.

 

Der Kauf und Verkauf von z.B. Buschas ist für den Bundesbürger bei der Bundesfinanzagentur kostenlos, die Depotführung ebendfalls. Für ETFs fallen die üblichen Handelsgebühren an, sprich Bankprovision + evtl. Courtage, und das sowohl bei Kauf und Verkauf. Betrachtet man die niedrigen TER der Renten-ETFs, so wird diese durch die Transaktionskosten stark beeinflusst.

 

Die geringeren Kosten sind sicher ein Punkt. Das Risiko bei Schatzbriefen ist die geringere Liquidität, verglichen mit börsengehandelten Anleihen.

[Christina86]

• eb.rexx Government Germany
  
• eb.rexx Government Germany 2.5-5.5
  
• Lyxor ETF EuroMTS 1-3Y
  
• iBoxx EUR Liquid Sovereigns Capped 2.5-5.5
  

So Männer der Investmentanalyse, ich warte immer noch auf einen Tip. Welchen der 4 ETF's soll ich nehmen?

[Ariantes]

Ich halte mich da raus, da mir der Vorteil von Renten-ETFs auf Staatsanleihen(insbesondere solcher mit kurzer Laufzeit) gegenüber Festgeld, Sparbriefen und der Direktinvestition in Staatsanleihen nicht klar ist.

[Stoxx]

So Männer der Investmentanalyse, ich warte immer noch auf einen Tip. Welchen der 4 ETF's soll ich nehmen?

Ich würde den eb.rexx Government Germany 1.5-2.5 nehmen. Da kannst du, auch auf lange Sicht, nichts falsch machen.

[Ariantes]

Die geringeren Kosten sind sicher ein Punkt. Das Risiko bei Schatzbriefen ist die geringere Liquidität, verglichen mit börsengehandelten Anleihen.

 

Wenn ich mich nicht vollständig irre, kann man pro Monat 5000 EUR an Buschas zu Ausgabepreis veräußern. Zugegeben, bei größeren Positionen schränkt das die Liquidität ein. Allerdings bieten die Buschas auch die Möglichkeit, nach einem Jahr in neue Versionen zu tauschen (was man nur macht, wenn diese auch bessere Konditionen bieten), was du bei normalen Anleihen oder gar Renten-ETFs nicht hast.