Stoef August 13, 2007 Hallo, habe als Depotabsicherung der geldmarktnahen Fonds DWS ABS Fund. Nun ist dieser Fonds am Freitag um 2,68 % "abgestürzt". Obwohl dieser Fonds keine hypothekenbesicherten Anleihen in Amerika in seinem Fondsbestand hat und ausdrücklich sehr gute ABS (überwiegend Rating AAA und AA) ausweist, kann ich diesen Kursabschlag nicht nachvollziehen. Ist dies wohl ein weiter Schachzug der Deutschen Bank, um die Anleger am Ausstieg dieses Fonds zu hindern? Bin auf Eure Meinungen sehr gespannt. PS: Irgendwie sehe ich da Parallelen zur offenen Immobilienfondskrise? Selbe Vorgehensweise??? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Elvis77 August 13, 2007 · bearbeitet August 13, 2007 von Elvis77 Die DWS will den Fonds offen halten. Es wird jetzt zur Berechnung der tägliche Brokerpreis genommen. Das ist der Grund für den plötzlichen und verzögerten Absturz. Man hat bei ABS bei der Bewertung Spielräume. Momentan haben schlichtweg, bis auf ganz wenige Ausßnahmen alle ABS wertverluste. Das Ausfallrisiko der DWS ABS ist wohl gering, aber momentan will sie hal trotzdem keiner und deswegen sind sie im Wert gesunken. Die DWS hofft neben den Abflüssen jetzt auch neue Anleger anzuziehen, die auf einen Rebound spekulieren, sobald sich die Situation stabilisiert. Das die Verluste in einem reinem ABS Fond "nur" 2,6% betragen, heist ja, das sie höchste Qualität drin haben. Ansonsten wären die Verluste erheblich katastrophaler. Jetzt den Fonds noch zu verkaufen ist vermutlich zu spät. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
skeletor August 13, 2007 Ein ABS Fonds sehe ich nicht als Depotabsicherung, sondern als extra Kick im Geldmarkt Bereich, wobei man das auch nicht im Geldmarkt Bereich einordnen kann. Ich selber hatte auch mal im Forum hier den FT ABS Plus auf der Watchlist gehabt, wollte den kaufen. Noch mal etwas Glück gehabt. Aber daran merkt man mal das man sich Intensiv mit seinem Investment beschäftigen soll und genau nachlesen soll was in einem Fonds drin ist. skeletor Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
norisk August 13, 2007 Ich selber hatte auch mal im Forum hier den FT ABS Plus auf der Watchlist gehabt, wollte den kaufen. Noch mal etwas Glück gehabt.Aber daran merkt man mal das man sich Intensiv mit seinem Investment beschäftigen soll und genau nachlesen soll was in einem Fonds drin ist. Nach Bereinigung des Problems kann das durchaus wieder ein interessantes Anlageprodukt sein. Die Fondsmanager werden aufgrund der Erfahrungen in den nächsten Jahren wohl realistischer im Umgang mit den Risiken von ABS-Anlagen sein. Dafür erwischt es eventuell ein anderes Produkt, dass Du bereits im Portfolio hast, mit einem bisher nicht erkannten Risiko. Vielleicht wäre es also nach Marktbereinigung sogar besser, ein bestehendes Investment in ein ABS-Investment zu tauschen.... Die Märkte gelten vielfach als hoch effizient. Das ist ein großer Irrtum. Es gilt nur zeit- und teilweise. Oft sind die Märkte auch sehr ineffizient. Nicht erkannte Risiken und Übertreibungen der Marktteilnehmer sind die Ursache.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stoef August 13, 2007 · bearbeitet August 13, 2007 von Stoef Sicher, im Nachhinein ist man immer etwas schlauer. Dennoch, dass selbst Geldmarktfonds oder geldmarktnahe Fonds so in die Knie gehen, ist für mich unverständlich. Und eine Korrektur von 2,70 Prozent an einem Tag ist für diese Anlagekategorie (Risikoklasse 1 - lt. DWS sehr schwankungsarme Fonds) äußerst unbüblich "Anlageziel: stetige Wertentwicklung, gesicherte Ertragserwartung Mögliche Risiken: kurzfristige moderate Kursschwankungen, aber mittel-/ langfristig kein Vermögensverlust zu erwarten" - lt. Originalzitat DWS halte ich diesen Kursabschlag dennoch für sehr happig. Dies hat nichts mehr mit marktüblichen Schwankungen zu tun. Vielleicht wird das Kopfkissen künftig wieder mehr an Attraktivität gewinnen - denn welcher Bank kann man denn noch vertrauen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Elvis77 August 13, 2007 ABS sind vom Grundgedanken her eine ausgezeichnete Sache. Die Branche wird nur die Schubladen von ABS noch etwas besser ausdifferenzieren müssen. Dann richtet auch Krawall in einer Schublade nicht auch gleich alle anderen mit zu Grunde. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
norisk August 13, 2007 Sicher, im Nachhinein ist man immer etwas schlauer. Dennoch, dass selbst Geldmarktfonds oder geldmarktnahe Fonds so in die Knie gehen, ist für mich unverständlich. Und eine Korrektur von 2,70 Prozent an einem Tag ist für diese Anlagekategorie (Risikoklasse 1 - lt. DWS sehr schwankungsarme Fonds) "Anlageziel: stetige Wertentwicklung, gesicherte Ertragserwartung Mögliche Risiken: kurzfristige moderate Kursschwankungen, aber mittel-/ langfristig kein Vermögensverlust zu erwarten" - lt. Originalzitat DWS halte ich diesen Kursabschlag dennoch für sehr happig. Dies hat nichts mehr mit marktüblichen Schwankungen zu tun. Vielleicht wird das Kopfkissen künftig wieder mehr an Attraktivität gewinnen - denn welcher Bank kann man denn noch vertrauen? Es hat hier niemand behauptet, dass er im nachhinein schlauer ist. Es nützt nichts, die Entwicklung einfach als unverständlich zu bezeichnen, aus dem Fondsprospekt zu zitieren und die Banken zu beschimpfen, die die Risiken auch unterschätzt haben. Die nachträgliche fachliche Aufarbeitung ist wichtiger. Verringert sie doch eventuell zukünftige Fehleinschätzungen. Daher unsere Erläuterungen. Und außerdem, welchem Kopfkissen kann man denn noch vertrauen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stoef August 13, 2007 Aus Fehlern lernt man zweifelsohne ... Aber irgendwie sollte einem erfahrenen Anleger ein solcher Fehler nicht unterlaufen. Selbst nach genauer Recherche des Rechenschaftsberichtes und der Bonität der jeweiligen im Bestand gehaltenen Papiere lässt dies keinen Rückschluss auf den Kurssturz zu. Und laut Feri , S& P sowie FundAnalyzer wird dieser Fonds in die Kategorie geldmarktnaher Fonds "EUR" eingestuft. Und mal Hand auf´s Herz - wer hatte jemals Zweifel, dass Geldmarktfonds eine unsichere Geldanlage sein könnten. Ich persönlich nicht!!! Ich fühle mich verschaukelt - eine verlässliche Planung ist wohl in Zukunft mit keiner Anlageklasse mehr möglich. Somit wäre auch die letzte Anlageklasse in ihrem Image beschädigt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dagobert August 13, 2007 wenn man die Emotionen ausschaltet könnte man überlegen ob es nicht ein guter Einstiegsmoment in solche Fonds ist Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes August 13, 2007 Das klingt aber sehr frustriert Stoef. Überall wo Angebot und Nachfrage eine Rolle spielen, ist auch der Preis variabel. So auch hier. Wenn du aber überlegst, dass die DWS in den letzten Tagen fast ein Drittel des Fondsvolumens liquidieren musste, spricht das doch für die Qualität des Managements und der enthaltenen Werte (der geringe Abschlag). Abgesehen davon sind in dem Produkt ausschließlich kurze Restlaufzeiten angestrebt. Sobald sich die Liquiditätsproblematik entschärft, sollte sich der Markt also wieder entspannen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stoef August 13, 2007 Das klingt aber sehr frustriert Stoef. Überall wo Angebot und Nachfrage eine Rolle spielen, ist auch der Preis variabel. So auch hier. Gut dann wollen wir mal hoffen, dass sich die Marktlage wieder entspannt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tenzing Norgay August 13, 2007 Warum will die DWS den Fonds unbedingt offenhalten? Warum macht sie es nicht wie FT, die den Fonds "zum Schutz des Anlegers" schließen, jetzt wo jeder Verkauf von ABS zu unrealistisch niedrigen Preisen dem Wert des Fonds bösen Schaden zufügt! Ich denke, dass der Imageverlust bei Schließung des Fonds niedriger gewesen wäre als bei diesem Einbruch von 2,7 %. Der Kanam hat durch seine Schließung damals auch keinen langfristigen Schaden erlitten. Aber die 2,7 % wird man noch in 5 Jahren im Chart erkennen können... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
norisk August 13, 2007 Warum will die DWS den Fonds unbedingt offenhalten? Nach den schlechten Kritiken beim Immobilienfonds, versuchen sie es dieses Mal so. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stoef August 13, 2007 Nach den schlechten Kritiken beim Immobilienfonds, versuchen sie es dieses Mal so. ... was zwangsläufig zu noch schlechteren Kritiken führen wird. Wofür hat die Bundesbank eigentlich über 200 Milliarden schwere Zinstender in den Markt gelegt? Wer da nur wieder seinen großen Reibach gemacht hat? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
norisk August 13, 2007 ... was zwangsläufig zu noch schlechteren Kritiken führen wird. Ist eventuell so. Aber wer weiß das schon. Wofür hat die Bundesbank eigentlich über 200 Milliarden schwere Zinstender in den Markt gelegt?Wer da nur wieder seinen großen Reibach gemacht hat? Ach so. Es geht um die 200 Milliarden. Ich gebe zu, ich bin der Schuldige. Das ganze Geld liegt momentan unter meinem Kopfkissen. Ist verdammt unbequem beim Schlafen! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stoef August 13, 2007 Ist eventuell so. Aber wer weiß das schon.Ach so. Es geht um die 200 Milliarden. Ich gebe zu, ich bin der Schuldige. Das ganze Geld liegt momentan unter meinem Kopfkissen. Ist verdammt unbequem beim Schlafen! Na dann bin ich ja beruhigt, zu wissen wo das Geld der Anleger liegt. Aber mal im Ernst: Irgendwie ist das alles schon ziemlich komisch, zumal das Thema amerikanischer Immobilienmarkt schon seit mehren Jahren ein Thema ist. Und plötzlich schlägt es (im Sommerloch) völlig durch. Mein Tipp, wer die Gelder haben könnte: Hedge-Fonds, denn die haben im ersten Halbjahr so gar kein Fuß in die Türe bekommen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
norisk August 13, 2007 Hier ein ganz informativer Artikel zum Thema. Die Ratingagenturen sind schuld (genau wie bei der Krise bei den offenen Immobilienfonds). -------------------------------------------------------------------------------- US-Immobilienkrise pflanzt sich fort Auf brüchigen Steinen gebaut Wie sich das Debakel am amerikanischen Immobilienmarkt in die ganze Finanzwelt fortpflanzte. Inzwischen sind Hedge-Fonds, Banken und Anleger betroffen - und zwar auch in Deutschland. Von Martin Hesse Heute weiß keiner mehr genau, wann der erste Stein kippte. Irgendwann im vergangenen Herbst, als in den USA die Zinsen stiegen und die Hauspreise fielen, häuften sich die Zahlungsausfälle bei amerikanischen Immobilienkrediten. Mit der Schieflage der IKB Bank ist die Krise in Deutschland angekommen. Wie beim Domino-Spiel pflanzten sich die Probleme Schritt für Schritt in andere Bereiche der Finanzwelt fort. Stationen einer lange unterschätzten Krise: Der US-Hypothekenmarkt: Weil die Wirtschaft gut lief und die Zinsen so niedrig waren wie nie zuvor, dehnten Banken in den USA in den vergangenen Jahren die Kreditvergabe an private Immobilienkäufer stark aus. Der Hausbau boomte, Zahlungsausfälle waren selten. Das verleitete die Hypothekenbanken dazu, Kredite zunehmend auch an einkommensschwache Schuldner zu vergeben, das Gesamtvolumen summierte sich in den vergangenen beiden Jahren auf 1,2 Billionen Dollar. Diese "Subprime"-Darlehen machen dennoch nur etwa 14 Prozent des gesamten Hausfinanzierungsmarktes aus. Die amerikanische Notenbank warnte zunächst nur vor Ausfällen dieser zweitklassigen Kredite. Mittlerweile hat die Krise jedoch den gesamten Hypothekenmarkt erfasst. Auch bei Hausbesitzern erstklassiger Bonität mehren sich Zahlungsprobleme, wie die Baufinanzierer Countrywide und American Home Mortgage Investment vor kurzem berichteten. Mehr als 50 Hypothekenfinanzierer sind in den USA wegen der Krise mittlerweile in eine Schieflage geraten. Verbriefte Kredite: Die Banken vergaben unter anderem auch deshalb so großzügig Kredite, weil sie diese zu einem großen Teil nicht selbst in den Büchern behielten. Vielmehr gaben viele Institute Anleihen aus, die mit Forderungen gegenüber den Immobilienbesitzern besichert sind, und reichten sie an Investoren weiter. Diese verbrieften Kredite (Mortgage Backed Securities, MBS) gibt es in unterschiedlichen Qualitätsklassen: Die Höhe der Verzinsung hängt von dem Ausfallrisiko der zugrundeliegenden Kredite ab. Anfang Juli stuften die Ratingagenturen Standard & Poors und Moodys die Bonitätsnoten für viele solcher verbrieften Kredite herab und lösten damit einen Ausverkauf der Papiere aus. Hedge-Fonds: Zu den vielfältigen Anlagestrategien von Hedge-Fonds gehört es, mit komplizierten Derivaten (Collateralized Debt Obligations, CDO) auf die Wertentwicklung von (verbrieften) Subprime-Krediten zu spekulieren. Um ihre Rendite zu steigern, setzen die Hedge-Fonds zusätzlich Geld ein, dass sie sich von Banken leihen. Im Juli musste die Investmentbank Bear Stearns einräumen, dass zwei milliardenschwere Hedge-Fonds aus ihrem Hause praktisch wertlos geworden sind. Sie hatten sich mit CDOs verspekuliert, ihre Investoren zogen Geld ab und zwangen die Fonds zu schließen. Am Dienstag erklärte auch der Hedge-Fonds-Anbieter Sowood Capital Management, dass seine Fonds 1,5 Milliarden Dollar verloren hätten. Sowood schließt zwei Fonds und verkauft die übrigen Vermögenswerte an den Hedge-Fonds-Riesen Citadel. Der Anbieter sah sich zum Verkauf gezwungen, als die kreditgebenden Banken von dem Hedge-Fonds größere Sicherheiten verlangten. Die Beteiligungsfirmen: Nach den Hedge-Fonds traf die Subprime-Krise die Beteiligungsgesellschaften. KKR, Cerberus und andere finanzieren Firmenübernahmen zu mehr als 70 Prozent mit Schulden, die sie auf ihre Unternehmen übertragen. Die Banken reichen die Kreditpakete, die sie schnüren, an Investoren weiter. Nach der Pleite der Bear-Stearns-Fonds fürchteten viele dieser Investoren, auch bei den Firmenanleihen seien die Ausfallrisiken höher als angenommen. Seitdem ist es für Beteiligungsfirmen und Banken kaum noch möglich, Übernahmekredite weiterzureichen. Cerberus hat Probleme, den Kauf von Chrysler zu finanzieren, KKR geht es bei Alliance Boots genauso. Die Folge: Banken müssen die Kredite teils selbst in den Büchern behalten und neue Konditionen aushandeln, zu denen die Platzierung vielleicht noch gelingt. Die Ratingagentur Standard & Poors warnte am Montag, auf diesem Umweg könne die Subprime-Krise sich auf die Banken übertragen und ihre Ratings unter Druck bringen. Die Banken: Kreditinstitute können also auf mehreren Wegen von der Subprime-Krise betroffen sein. Teils haben sie selbst in US-Immobilienkredite oder Derivate investiert. Andere vergeben Kredite an Hedge-Fonds, die nun vom Ausfall bedroht sind. Wieder andere finanzieren Übernahmen und bleiben jetzt auf höheren Risiken sitzen. Den Alliance-Boots-Kauf finanzierte beispielsweise führend die Deutsche Bank. Noch aber ist weitgehend unklar, wie sehr einzelne Banken den verschiedenen Risiken ausgesetzt sind. Die Schieflage bei der IKB - sie hatte vor allem über einen Tochterfonds in Hypothekenkredite investiert - hat jedenfalls die Anleger für die Risiken bei Banken sensibilisiert. Die Aktien deutscher Kreditinstitute verloren seit Anfang Juni zwischen zehn und 40 Prozent an Wert. Die Anleger: Auch deutsche Privatanleger sind von der Subprime-Krise längst betroffen. Zum einen sind nicht nur Bankaktien unter Druck geraten, auch der Dax insgesamt ist mehr als 500 Punkte von seinem im Juli erreichten Höchststand entfernt. Außerdem verlieren Unternehmensanleihen drastisch an Wert, weil risikoscheue Anleger die Papiere abstoßen und den Kurs drücken. Spiegelbildlich dazu stiegen die Renditen. Der Zinsaufschlag von Firmenanleihen niedriger Bonität im Vergleich zu Staatsanleihen - eine Art Risikoprämie - hat sich gemessen an dem Itraxx-Crossover-Index seit März von 270 auf bis 550 Basispunkte verdoppelt. (SZ vom 01.08.07) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
skeletor August 13, 2007 Das wichtigste finde ich aber das man aus solchen Sachen lernt, auch die Fondsgesellschaften. Wenn dann alles vorbei ist werden die Produkte viel besser gepflegt und gemanagt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tenzing Norgay August 14, 2007 · bearbeitet August 14, 2007 von Tenzing Norgay Würde mich mal interessieren, wie viel Geld die Anlager aus dem Fonds in der letzten Woche abgezogen haben. Gibt es da Zahlen? EDIT: Ende Juli 2007: 3 Mrd. Euro 9. August 2007: 2,1 Mrd. Euro heute: ? Quelle: ftd Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kuki August 14, 2007 13.08.2007 Fondsvermögen (in Mio. EUR)1.633,25 Wenn man sich die Zahlen anschaut hat sich der Fond noch sehr gut gehalten. Am 13.08 ging es +0,13% hoch. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stoef August 14, 2007 13.08.2007Fondsvermögen (in Mio. EUR)1.633,25 Wenn man sich die Zahlen anschaut hat sich der Fond noch sehr gut gehalten. Am 13.08 ging es +0,13% hoch. Klingt alles sehr logisch - das Fondsvolumen fällt weiter - der Kurs steigt. Gestern waren die Argumente gerade umgekehrt. Mir kommt das alles weiterhin sehr spanisch vor. Und ich finde das Ergebnis keineswegs für einen geldmarktnahen Fonds beachtenswert. Der Kunde erwartet eine r i s i k o l o s e Anlage - nicht mehr aber auch nicht weniger. Und knapp 3 Prozent Minus bedeutet eine Jahresrendite, die ein Kunde verliert!!! Würden heute alle Kunden Ihre Spareinlagen abziehen würden ja auch keine Kursabschläge stattfinden. Ich bleibe bei meiner Meinung : Es gibt auch hierbei wieder einen Gewinner und sicherlich sind es nicht die normalen Privatanleger sondern Hedge Fonds, die sich in der ersten Jahreshälfte verspekuliert haben Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kuki August 14, 2007 @stoef Natürlich ist das ärgerlich. Nur bringt es einfach nichts sich aufzuregen, kostet nur Nerven. Du kannst maximal versuchen mit der DWS einen Ausgleich auszuhandeln, nur glaube ich nicht das die sich darauf einlassen. Im übrigen wird immer mehr aus dem Fond abgezogen und der Anteilspreis ist leider wieder auf dem Rückzug. 14.08.2007 Fondsvermögen (in Mio. EUR) 1.466,17 Rücknahme 97,97 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel August 14, 2007 Wenn das ding für mich ohne AA zu haben wäre, würd ich jetzt bischen Spielgeld reinlegen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes August 14, 2007 Versucht es so zu sehen: Tatsache 1: Jede Geldanlage ist mit Risiko behaftet, auch Tagesgeld (je nach Einlagensicherung mehr oder weniger groß) Tatsache 2: Die DWS hat dieses Risiko falsch eingeschätzt und falsch abgesichert. Tatsache 3: Selbst die besten Papiere sind wertlos, wenn derzeit keiner kaufen möchte. Einer Nachfrage nahe 0 steht ein unglaublich großes Angebot gegenüber. Die Qualität spielt keine Rolle für das Prinzip. Natürlich sind die eher institutionellen Anleger ein gewisser Sicherheitsfaktor. Nur auf diese und auf die Qualität der Papiere zu bauen, hat sich für die DWS als nicht erfolgreich erwiesen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Elvis77 August 14, 2007 Mir leuchtet irgendwie nicht ein, das sie den Fonds offen gelassen haben. Wer jetzt ertsmal drin bleibt leidet unter jedem, der aussteigt, weil die Buchverluste dann realisiert werden müssen. Und derjenige der die hochwertigen Papiere kauft und schlichtweg bis zum Ende hält, hat gerade eine hübsche Risikoprämie. Die Preise der guten ABS verfallen ja nicht, weil sie schlecht sind, sondern weil es sich momentan kein Institutioneller Investor erlauben kann ABS zu kaufen, wenn ihm seine Kunden nicht weglaufen sollen. Vielleicht decken sich ein paar mutigere Versicherungen ein. Da weis der Kunde ja ohnehin nicht was die mit seinem Geld machen. Blöd wäre das nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
