Solideren Ersatz für den Pioneer Geldmarkt plus

[steff123]

Ich muss zugeben, dass ich von diesem Teil des Börsenhandels kaum Ahnung habe, aber handelt es sich dabei nicht um eine Art "halber Carry-Trade"?

 

"Halb" insofern als dass das Geld nicht geliehen wird, sondern aus dem Guthaben entstammt.

 

A.

 

Im Gegensatz zum Carry-Trade sichern sich Geldmarktfonds gegen Währungsrisiken ab.

 

Bsp.: Du bekommst in Yen ca. 0,75%. Das Devisen-Termingeschäft bringt den Anleger 3,25%. Zinsabschlagsteuer geht aber nur auf die 0,75%. Die anderen sind nach 12 Monaten steuerfrei (Speku-steuer).

 

 

Bei Carry-Trades macht Absicherung aber keinen Sinn. Kreditnehmer müssten die 3,25% Absicherung zahlen. Dann würde der Kredit genau soviel kosten wie in EUR.

[Grumel]

Könnten die Steuervermeidungsfondsfans bitte ihre Futureversständnisfragen in ein anderes Thema auslagern.

[Flugor]

Der Pioneer Geldmarkt Plus notiert aktuell bei 64,91. Dort stand er zuletzt am 10.7.

 

Unterstellt man 4% p.a. Verzinsung hätte er aber in diesem Zeitraum um 0,49% zulegen müssen. Für einen Geldmarktfonds ist das schon ein gewaltiger Verlust.

 

Das Fondsvolumen betrug übrigens per 22.8. 3,5 Mrd. EUR. Ich kann mich erinnern, dass der Fond schonmal 5 Mrd. EUR Volumen hatte. Wahrscheinlich müssen die Manager jetzt langsam die illiquiden Papiere verkaufen. Nicht auszudenken was passiert, wenn der Verkaufsdruck anhält.

 

Rechnet man ein wenig nach, wird einem -jedenfalls mir- reichlich mulmig:

 

Die ersten 1,3 Mrd. hat der Pioneer relativ gut verkraftet: Es kam zu den erwähnten nicht realisierbareren 0,49%.

 

Die letzten 100-200 Mil. haben ihn hingegen auf Monatsfrist volle 0,5% ins Minus geschickt (also zusätzliche 0,39%).

 

Schaut man in die Vermögensaufstellung zum 31. März 2007, so findet man dort Werte wie "3,994% Granite Mortgages 03-01 PLC Cl. 2A FRN v. 2003/2043 Var" mit 1,01% Anteil am Portfolio.

 

Suche ich nach dem Unternehmen, so lande ich hier: http://www.granitemc.com

 

Egal ob das Papier nun AAA ist oder nicht: Einen Kurs von 100,1989 wird Pioneer dafür nicht aushandeln können. Eher so etwas unter 99...

 

Schaut man nun in die Vermögensaufstellung vieler anderer Geldmarktfonds, so finden sich dort idR. ebenfalls Papiere von "Granite Mortgages".

 

Das Problem dürfte also sehr viele Geldmarktfonds betreffen: Gute Papiere, welche nicht liquide sind und deshalb hohe Abschläge erleiden.

 

Auch der Fonds der DEKA hat laut Vermögensaufstellung solche Papiere im Portfolio. Bei Mittelabflüssen wird so etwas schnell einmal kritisch.

 

Kurzum: Tagesgeld, dann aber mit Einlagesicherung.

Bei "90% auf 20 Kilo" könnte ich auch gerade den "Parvest Dynamic ABS" im Depot haben...

 

Alles andere ist mir für diesen Teil des sicherheitsorientierten Teils meines Portfolios einfach zu heiß.

 

A.

[steff123]

Schaut man in die Vermögensaufstellung zum 31. März 2007, so findet man dort Werte wie "3,994% Granite Mortgages 03-01 PLC Cl. 2A FRN v. 2003/2043 Var" mit 1,01% Anteil am Portfolio.

 

Mir wird auch ganz mulmig, wenn ich das Jahr 2043 da lese. Solche Langläufer reagieren extrem stark auf Verschlechterungen der Kreditwürdigkeit.

 

 

Der Rückgang in den letzten Tages ist imo mehr auf eine Verschlechterung des Marktes für ABS zurückzuführen (siehe auch meinen Beitrag oben über den iBoxx ABS-Index)

[Flugor]

Mir wird auch ganz mulmig, wenn ich das Jahr 2043 da lese. Solche Langläufer reagieren extrem stark auf Verschlechterungen der Kreditwürdigkeit.

Der Rückgang in den letzten Tages ist imo mehr auf eine Verschlechterung des Marktes für ABS zurückzuführen (siehe auch meinen Beitrag oben über den iBoxx ABS-Index)

 

Die Frage ist einfach, wie lange diese Kursabschläge anhalten. Ist die Bonität ok, müsste eine komplette Erholung eintreten.

 

Somit kommt es auf die Laufzeit der vom Fonds gehaltenen Floater an.

 

Der Pioneer leidet -meiner Meinung nach- eher unter dem Problem des Informationsdefizits: Weil kein Anleger weiß, unter welchen Bedingungen der Fonds "crasht", zieht er sicherheitshalber sein Geld ab und ist somit Mitverursacher des von ihm befürchteten Crashs.

 

Würde Pioneer nun das durch die Bonität der einzelnen Papiere gebildete Kurspotential nennen (z.B. AAA, Laufzeit 31 Tage, 4,11%, Kurs 99,3124), so würde dies massiv spekulative Gelder anziehen und den Kurs stabilisieren...

 

Dadurch könnte der Fonds momentan billigst Papiere mit kurzer Laufzeit, hoher Bonität und sehr guter Rendite einsammeln.

 

Außerdem erhielte der ABS-Markt dadurch Liquiditätszuflüsse.

 

Woran hakt meine Idee? Daran, dass die "spekulativen Gelder" auch wieder abgezogen werden?

 

A.

[steff123]

Dadurch könnte der Fonds momentan billigst Papiere mit kurzer Laufzeit, hoher Bonität und sehr guter Rendite einsammeln.

 

..

 

Woran hakt meine Idee? Daran, dass die "spekulativen Gelder" auch wieder abgezogen werden?

 

Das Problem ist das die Geld-Brief-Spannen am Anleihemarkt teilweise explodiert sind. Habe selber einen Floater im Bestand. Habe ihn damals zu 100 gekauft. Verkaufskurs war damals 99.75. Also 25bp Spanne.

 

Neulich war der Verkaufskurs auf 97,5 abgestürzt. Kaufkurs war aber bei 99%. Also 150 bp Spanne. Am ABS-Markt ist Lage ähnlich.

 

D.h. das Management wird Mittelzuflässe imo nicht in ABS investieren. Wenn es wieder zu Mittelabflüssen kommt, realisiert man ja dann adhoc 1,5% Verlust in diesen Papieren.

 

 

Was mir auch aufgefallen ist:

Der Anteil an spanischen Papieren stieg von 31% am 31.3. auf 41% am 31.8. Wahrscheinlich bekommt das Management die spanischen Papieren nicht los.

 

=> Desto mehr geringer das Fondsvolumen, desto höher der Anteil an spekulativen Papieren.

=> Den letzten beißen die Hunde

[Elvis77]

Was mir auch aufgefallen ist:

Der Anteil an spanischen Papieren stieg von 31% am 31.3. auf 41% am 31.8. Wahrscheinlich bekommt das Management die spanischen Papieren nicht los.

 

=> Desto mehr geringer das Fondsvolumen, desto höher der Anteil an spekulativen Papieren.

=> Den letzten beißen die Hunde

 

Gut erkannt.

 

Allerdings beissen den letzten die Hunde nicht unbedingt. Das hängt von dem weiteren Verlauf der Krise ab und wie groß der Puffer an noch sinnvoll wervertbaren Papieren ist.

Ein Szenario mit Turm around, gefolgt von für Geldmarktfonds atemberaubenden Renditen ist ebenso drin.

 

Die Gefahr sind wie bei vielen Geldmarktfonds leider wie so oft nicht unbedingt die Papiere selber, sondern die Furcht der Anleger.

 

Im Falle des Falles steht dem Pionier immer noch offen seine Pforten gegen dann weitere, sehr heikle Abflüsse zu schließen.

 

Alles in allem momentan noch nicht wieder ein Fonds für typische Geldmarktanleger. Weder bei Sicherheit, noch Renditeberechenbarkeit, noch gesicherter Fungibilität.

[Malvolio]

Ich persönlich nehme keinen Geldmarktfonds mehr, der ein "Plus" oder sowas im Namen hat. Das deutet doch i.d.R. schon darauf hin, daß hier evt. nicht nur ganz langweilige Geldmarktanlagen gefahren werden.

[Flugor]

Das Problem ist das die Geld-Brief-Spannen am Anleihemarkt teilweise explodiert sind. [...]

das Management wird Mittelzuflässe imo nicht in ABS investieren. Wenn es wieder zu Mittelabflüssen kommt, realisiert man ja dann adhoc 1,5% Verlust in diesen Papieren.

 

Womit die Banken auch "leichte" Probleme beim Absatz der neu zu emittierenden Papiere haben dürften.

Das riecht nach argen Liquiditätsproblemen. Mal sehen, wann eine Großbank "auf IKB" macht...

 

Was mir auch aufgefallen ist:

Der Anteil an spanischen Papieren stieg von 31% am 31.3. auf 41% am 31.8. Wahrscheinlich bekommt das Management die spanischen Papieren nicht los.

 

"Mortgage" sammelt sich auch im Portfolio. Auch ist die Anzahl der WP gesunken.

 

Die Pfandbriefe scheinen alle verkauft worden zu sein und der prozentuale Anteil der in der "Top-10" genannten Papiere ist gegenüber 2007/03 zwischen 50-70% angewachsen (bei jetzt schon 45% Abflüssen)

 

Was das Portfolio momentan wohl realistisch gesehen wert sein mag?

 

Das riecht nach einer börsebewegenden Pressemeldung...

[steff123]

Allerdings beissen den letzten die Hunde nicht unbedingt. Das hängt von dem weiteren Verlauf der Krise ab und wie groß der Puffer an noch sinnvoll wervertbaren Papieren ist.

 

Ich vermute stark, dass die sinnvoll verwertbaren Papiere schon längst raus sind. Zu Beginn der Krise hatte ich mal was von 5% Pfandbriefe und 5-10% Kasse gelesen. Das Fondsvolumen ist aber seitdem um 30% gesunken.

 

Ein Szenario mit Turm around, gefolgt von für Geldmarktfonds atemberaubenden Renditen ist ebenso drin.

 

Hierzu müsste man wissen, wie sich die Verluste der letzten Tage aufteilen:

a. Verluste aus liquidierten Papieren

b. Bewertungsverluste aus Papieren, die sich noch im Bestand befinden

 

Die Verluste aus b. können bei einem turnaround wieder aufgefolt werden. a. ist aber definitiv verloren. Bei Mittelzuflüssen kommt das Problem der Geld-Brief-Spannen zu tragen

 

Die Gefahr sind wie bei vielen Geldmarktfonds leider wie so oft nicht unbedingt die Papiere selber, sondern die Furcht der Anleger.

 

Gebe ich dir vollkommen recht. Noch ist ja kein Ausfall passiert. Momentan stellt sich die Frage nach der Wahrscheinlichkeit in der Ausfälle eintreten können. Interessant in diesem Zusammenhang fand ich den folgenden Artikel

 

Die große Unbekannte

 

Im Falle des Falles steht dem Pionier immer noch offen seine Pforten gegen dann weitere, sehr heikle Abflüsse zu schließen.

 

Wundert mich sowieso schon warum Pioneer die Karte noch nicht gezogen hat. Der Ruf des Geldmarkt Plus ist eh ruiniert durch die Wertentwicklung.

Ist es möglich, dass andere Fondsgesellschaften Druck auf Pioneer ausüben, den Fonds nicht zu schließen? Per 31.7. waren 109 Mrd EUR in Geldmarkfonds investiert( BVI Absatzstatistik). Ein Run auf Geldmarktfonds würde die CreditSpreads noch mehr in die Höhe schießen lassen.

 

Was das Portfolio momentan wohl realistisch gesehen wert sein mag?

 

Das ist eine gute Frage. Ich vermute weniger als der aktuelle Fondspreis hergibt. Die Frage ist, mit welchen Preisen die Papiere aktuell bewertet werden. Ein Außenstehender wird jetzt sagen: Na mit den Börsenkursen, ist doch ganz einfach. Das Problem ist nur, dass es für die meisten Papiere im Fond keinen liquiden Markt gibt. Was macht man da! Die Preise werden irgendwie geschätzt. Sei es durch einen externen Anbieter (Reuters, Bloomberg) oder durch ein internes Bewertungsnodell. Jetzt stellt sich nur die Frage, wieviel Hoffnung in diesen Schätzungen drin steckt und wieviel Realität.

 

 

Das riecht nach einer börsebewegenden Pressemeldung...

 

Eine Fondschließung wäre sicherlich der Hammer. Und würde den Geldmarkt weiter destabilisieren (Run auf andere Fonds ...). Aber momentan liest man von der Wertentwicklung des Pioneer Geldmarkt Plus gar nichts. Übt Pioneer da evt Druck auf die Medien aus. Pioneer vergibt schließlich auch Werbeaufträge (siehe n-tv Telebörse). Jeder soll sich selbst seine Meinung bilden.

[Grumel]

Bisher hat der Fonds maximal 1% verloren. Wenn es dabei bleiben sollte ist nichts passiert mit dem ich nicht vor 3 Monaten auch schon gerechnet hätte ( dass es passieren kann ).

 

Was mir nicht gefällt und was ich auch nicht wusste ist dass dieser und Geldmarktfonds im allgemeinen auf so langlaufende illiquide Werte setzten. Ausfallrisiko - ok damit war zu rechnen wenn man euriobor schlägt. Aber die langen Laufzeiten und die Illiquidität laufen ansich der Natur dessen was man von einem Geldmarkfonds will zuwider.

 

Bedenklich - wie im Eingangspost bereits erwähnt ist für mich vielmehr das was bei anderen passiert ist -20%. Damit hätte ich niemals bei Geldmarktfonds gerechnet.

 

Fazit: Ich bleibe ( allerdings nur mit 7% meines Vermögens ) investiert, werde mir aber im Laufe der nächsten Monate in alller ruhe ohne Panik und Hetzte Alternativen mit vernünftiger TER Anschauen die weniger riskieren.

[Flugor]

Ich vermute stark, dass die sinnvoll verwertbaren Papiere schon längst raus sind. [...]

 

Ein Run auf Geldmarktfonds würde die CreditSpreads noch mehr in die Höhe schießen lassen.

 

Das ist eine gute Frage. Ich vermute weniger als der aktuelle Fondspreis hergibt. Die Frage ist, mit welchen Preisen die Papiere aktuell bewertet werden.

 

Der "DWS ABS" enthält laut Fondsmanagement auch nur "gute" Werte, wird aber mit einem Abschlag von 4,5% (Zerschlagungswert) gehandelt und eine Erholung ist nicht erkennbar.

 

Der Pioneer scheint besser aufgebaut zu sein; der Zerschlagungswert dürfte bei mehr als 95% liegen.

Ich könnte jetzt den log(Wertverlust) in Relation zu den Abflüssen setzen aber ich glaube, das will ich gar nicht...

 

Eine Fondschließung wäre sicherlich der Hammer. Und würde den Geldmarkt weiter destabilisieren (Run auf andere Fonds ...). Aber momentan liest man von der Wertentwicklung des Pioneer Geldmarkt Plus gar nichts.

 

Es geht los:

 

http://boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_249974

 

Den "sicherheitssorientierten" Teil meines Portfolios hat es böse gerupft:

 

Bis auf den "UniMoneyMarket: Euro" und entsprechende Immofonds (jaaaa...) ist komischerweise nur der Teil der Geldmarktfonds im Tagesgeld gelandet. Zwar bebt auch der Aktienmarkt, aber bei großer Dramatik ist -bislang- wirklich nicht viel passiert. (ok, SL sollte man haben...)

 

Warum kommen diese Negativnachrichten eigentlich immer, wenn sich der Markt erholt?

Weil er diese dann besser verkraftet?

[Padua]

Hat der Pioneer jetzt den Bodensatz erreicht? Am 14.09.2007 hat er zum ersten mal seit geraumer Zeit wieder einen Bogen nach oben gemacht. Von 64,56 auf 64,58 . Immerhin ein relatives Plus von 0,03 %.

[Larry.Livingston]

Wer weiß? Dank Northern Rock werden als nächstes die Granite Mortgages ABS abschmieren. Mal schauen wann die Spanier drankommen. Die US ABS haben sich am Markt größtenteils bei der Range 88 bis 92 eingependelt.

[Flugor]

Hat der Pioneer jetzt den Bodensatz erreicht? Am 14.09.2007 hat er zum ersten mal seit geraumer Zeit wieder einen Bogen nach oben gemacht. Von 64,56 auf 64,58 . Immerhin ein relatives Plus von 0,03 %.

 

Ob wohl die 75 Mrd. des letzten EZB-Tenders im Zusammenhang mit den anstehenden Refinanzierungen in Höhe von 130 Mrd. stehen?

 

Dies würde Druck von den ABS-Märkten nehmen und dadurch würden sich die Preise etwas stabilisieren.

 

Andererseits hieße dies, dass schlimmstenfalls nur 55 Mrd. der 130 Mrd. am Markt absetzbar sind und die EZB (und die betroffenen Banken) auf Zeit spielen, weil sie hoffen, bis Jahresende habe sich der Markt wieder etwas stabilisiert.

 

Ich frage mich schon länger, ob nur ich dort eine pechschwarze Wolke kommen sehe. Die Bankenwerte gehen zwar in den Keller, aber der DAX ist so sonderbar stabil.

[Freezer86]

Der Pioneer hat seine Talfahrt ja scheinbar immer noch nicht beendet. Gut dass ich rechtzeitig in den DWS Institutional Money plus (d) umgeschichtet habe.

 

[Stoxx]

Für einen Geldmarktfonds (mit 'Plus' ) ist das schon eine Frechheit. Ich schaue jeden Tag auf den Kurs und warte gespannt auf einen längeren Turn-Around.

Der Fonds gefällt mir ansonsten (!) gut. Niedrigre TER, deutsches Domizil, thesaurierend und bei der comdirect für 0 % AA handelbar.

Schreibe mal eine E-Mail an Pioneer, wann denn der Turn-Around kommt .

[Padua]

Der MEAG ProZIns A (DE0009754192) könnte eine Alternative sein. Die Wirren der letzten Wochen konnten ihm nur wenig anhaben. Hier das Profil des Fonds.

 

Gruß Padua

[Stoxx]

Danke für die Info. Ich denke, so lange kann der Turn-Around vom Pioneer GMP doch nicht mehr andauern? Die Talfahrt zieht sich bisweilen lange hin und irgendwann ist auch mal Schluss, schließlich handelt es sich um einen Geldmarktfonds. Oder man 'spekuliert' mit dem Pioneer und versucht es mit Market-Timing (ist es schon soweit gekommen, dass man MT bei einem Geldmarktfonds anwendet? Das kann nicht sein). Für mich ist der Pioneer immer noch der Beste Geldmarktfonds im Bezug auf Kosten, Volumen, etc., ich werde warten.

[Padua]

Danke für die Info. Ich denke, so lange kann der Turn-Around vom Pioneer GMP doch nicht mehr andauern? Die Talfahrt zieht sich bisweilen lange hin und irgendwann ist auch mal Schluss, schließlich handelt es sich um einen Geldmarktfonds. Oder man 'spekuliert' mit dem Pioneer und versucht es mit Market-Timing (ist es schon soweit gekommen, dass man MT bei einem Geldmarktfonds anwendet? Das kann nicht sein). Für mich ist der Pioneer immer noch der Beste Geldmarktfonds im Bezug auf Kosten, Volumen, etc., ich werde warten.

 

Trotzdem habe ich Zweifel, ober der Pioneer wirklich eine so gute Alternative zum Tagesgeld ist. Wer das nämlich in den letzten Monaten so gesehen hat, der ist ganz schön gekniffen. Selbst wenn er jetzt wieder nach oben gehen sollte, dauert es ziemlich lange, bis man wieder auf eine kleine Rendite kommt. Da nützt es mir herzlich wenig, wenn es der "beste Geldmarktfonds in Bezug auf Kosten, Volumen, etc." ist. Davon kann ich mir nichts kaufen.

 

Sollte ich mir wieder einen Geldmarktfonds "leisten", dann bestimmt keinen, der so anfällig ist wie der Pioneer. Aber da hat dieser Thread ja die eine oder andere bessere Alternative nach oben gespült.

 

Gruß Padua

[Freezer86]

Der MEAG ProZIns A (DE0009754192) könnte eine Alternative sein. Die Wirren der letzten Wochen konnten ihm nur wenig anhaben. Hier das Profil des Fonds.

 

Gruß Padua

 

Der MEAG hat aber in den letzten Monaten auch nicht gerade so einen linearen Verlauf gehabt, oder?

 

 

 

 

MEAG PROZINS:

Das Fondsvermögen wird überwiegend in auf Euro lautende Tages- und Termingelder, fest- und variabel verzinsliche Wertpapiere sowie in Geldmarktinstrumente, wie Schatzanweisungen und Einlagenzertifikate, investiert. Die (Rest-)Laufzeiten der Papiere betragen maximal 12 Monate, außer bei Papieren, deren Verzinsung regelmäßig einmal in 12 Monaten marktgerecht angepasst wird.

 

Anteil Wertpapiername

6,42% Bundesschatzanweisungen 3,5% 12.09.2008

3,45% French Treasury Note BTAN 3% 12.07.2008

2,48% 2,500% IKB Deutsche Industriebank Kassen-Obl. S.971

2,24% Societe Generale 4,301% (var) 07.06.2017

2,24% Allied Irish Banks PLC 3,822% (var) 29.09.2008

1,99% Hypo Real Estate Bank AG 4,163% (var) 09.02.2010

1,74% Hypo Real Estate Bank International AG 3,898% (var) 11.05.2009

1,74% 4,308% Volkswagen Bank MTN FRN von 2007/09

1,50% Royal Bank of Canada 3,955% (var) 23.03.2011

1,50% Aareal Bank AG 4,146% (var) 20.06.2008

[Padua]

Der MEAG hat aber in den letzten Monaten auch nicht gerade so einen linearen Verlauf gehabt, oder?

 

 

Stimmt, aber trotzdem eine ganz andere Reaktion wie der Pioneer. In dem von Dir eingestellten Chart erreicht der MEAG fast dasselbe Ziel wie der absolut gradlinig verlaufende DB Funds Money Plus.

 

Gruß Padua

[Stoxx]

Nach Anfrage bei Pioneer Investments kam heute morgen folgende Nachricht bei mir ein:

 

Pioneer_Euro_Geldmarkt_Plus.PDF

 

Stand ist der 19. September, also noch recht aktuell.

[Larry.Livingston]

Klassische Geldmarktfonds bewähren sich

http://www.handelsblatt.com/News/Zertifika...ehren-sich.html

[powerschwabe]

Es gibt noch mehr

 

IE0005250422 Goldman Sachs Euro Liquid Reserves Instl

LU0108056515 Dexia Bonds Treasury Management Classic D

FR0007029996 Fortis Money Short Term Euro

AT0000724299 ESPA Cash Euro A

LU0099730524 DWS Institutional Money Plus

FR0010002014 AXA Eonia

LU0136043717 Schroder ISF Euro Liquidity I

LU0088294037 JPM Euro Liquid Market X (t) - EUR