MARKET ACCESS JIM ROGERS INTERNATIONAL COMMODITY INDEX

[Jose Mourinho]

Nachdem ich zur Zeit das Buch von Jim Rogers lese, bin ich natürlich auch grad am Schauen was es für Möglichkeiten gibt, sich an seiner Philosophie zu beteiligen. Dabei ist mir dieser ETF von ABN Amro in die Hände gefallen. Ich beobachte seit längerer Zeit auch schon den von Bargain präsentierten Tiberius Commodity Alpha Fonds.

 

Der Fonds orientiert sich also am Rogers International Commodity Index (RICI), der einmal monatlich wieder auf die jährlich festgelegte Gewichtung der einzelnen Rohstoffe angepasst wird.

 

 

Hier die Struktur des Indexes:

 

 

Hier der Vergleich mit anderen Rohstoffindexes (Struktur):

 

 

Legende:

Reuters/Jeffries CRB Futures Index (RJ/CRB)

Goldman Sachs Commodity Index (GSCI®)

Rogers International Commodity Index (RICI)

Dow Jones AIG Commodity Index (DJ/AIG)

 

Entwicklung der Rohstoffindexes im Vergleich:

 

 

Entwicklung der jährlichen Performance der Indexe:

 

 

 

 

Nähere Informationen zum Index findet Ihr auch hier:

http://www.rogersraw....com/page3.html

http://onwirtschaft....14/8465142.html

http://www.rogersraw...DBOOK040507.pdf

http://www.abnamroma...DE_Brochure.pdf

http://etf.onvista.d...RUMENT=14333589

 

Weitere Informationen zur Person Jim Rogers findet Ihr hier:

http://www.jimrogers.com/

http://www.manager-m...magazin/arti...,361848,00.html

http://www.manager-m...magazin/arti...,332825,00.html

http://www.amazon.de...n/dp/3898791106

 

Stammdaten:

KAG: ABN AMRO BANK

Branche: Rohstoffe

Fondstyp: Branchenfonds

Managementtyp: Indexfonds

Währung: EUR

Domizil: Luxemburg

Auflagedatum: 04.05.2006

max. Verwaltungsgebühr: 0,50%

 

Da es den ETF also noch nicht allzu lange gibt, macht es wenig Sinn hier einen TR einzustellen, vielmehr sollte man sich die Entwicklung des Indexes anschauen um sich eine Meinung über die Vergangenheit zu bilden. Wenn man an Rohstoffe glaubt, stellt dieser Fonds eine günstige Alternative zu den unzähligen aktiv gemanagten Explorer Fonds dar.

 

So - gebe das Teil mal zur Diskussion frei.....

[Boersifant]

Rohstoffe sind für buy&hold-Investments ungeeignet. Langfristig gesehen bringen Rohstoffe im Gesamten gesehen ungefähr Inflationsausgleich, doch der wird in der Praxis bei ETFs durch die Kosten der Nachbildung (z.b. Rollkosten) zunichte gemacht. Diversifikation ist schön, aber Rohstoff-ETFs machen keinen Sinn.

 

In diesem speziellen Fall befinden sich in dem Index 37% Öl, was sich natürlich für tolle Charts bis 1998 eignet, davor ist aber Asche.

 

When prices are adjusted for inflation the real peak price occurred back in 1979. At that time the monthly average price peaked at $38 per barrel (although the intraday prices spiked much higher).

 

The common price quoted is for the all time high of Oil prices is the price that the highest barrel ever sold for. That price doesn't really have any effect on the price consumers paid. What really matters is the average price the refineries had to pay for the whole month.

 

Adjusted for inflation in January 2007 dollars this $38 peak is the equivalent of paying $100.28 today. (Note: This number is constantly changing as we adjust for inflation at the current moment.)

 

In other words, Oil would have to average $100.28 for the entire month to be as high as the price we saw in December of 1979. But we are paying less than half of that amount.

http://inflationdata.com/inflation/Inflati...rices_Chart.asp

 

 

Hier noch eine schöne Seite für historische Rohstoff-Charts: http://www.chartsrus.com/ (gerade down)

Die streuen ordentlich Salz in die Suppe wenn man vor hat, passiv in Rohstoffe zu investieren.

 

Wenn man eine Wette machen möchte (gibt immer mehr Menschen usw. usf.), ist so ein ETF immer noch sehr teuer in seinen weichen Kosten.

[Jose Mourinho]

Rohstoffe sind für buy&hold-Investments ungeeignet. Langfristig gesehen bringen Rohstoffe im Gesamten gesehen ungefähr Inflationsausgleich, doch der wird in der Praxis bei ETFs durch die Kosten der Nachbildung (z.b. Rollkosten) zunichte gemacht. Diversifikation ist schön, aber Rohstoff-ETFs machen keinen Sinn.

 

In diesem speziellen Fall befinden sich in dem Index 37% Öl, was sich natürlich für tolle Charts bis 1998 eignet, davor ist aber Asche.

http://inflationdata.com/inflation/Inflati...rices_Chart.asp

 

 

Hier noch eine schöne Seite für historische Rohstoff-Charts: http://www.chartsrus.com/ (gerade down)

Die streuen ordentlich Salz in die Suppe wenn man vor hat, passiv in Rohstoffe zu investieren.

 

Wenn man eine Wette machen möchte (gibt immer mehr Menschen usw. usf.), ist so ein ETF immer noch sehr teuer in seinen weichen Kosten.

Wird im ABN Amro Prospekt etwas anders dargestellt, Investmentpornographie?

 

[zocker]

Nachdem ich zur Zeit das Buch von Jim Rogers lese, bin ich natürlich auch grad am Schauen was es für Möglichkeiten gibt, sich an seiner Philosophie zu beteiligen. Dabei ist mir dieser ETF von ABN Amro in die Hände gefallen....

So - gebe das Teil mal zur Diskussion frei.....

 

Hallo - ich bin in dem Fonds seit Auflage drin, habe vor her in J.Rogers Zertifikaten investiert. Bis jetzt (> 1 Jahr) war es ein Flop, trotz Ölpreis, Metall und Agrarhausse...

...ich frage mich warum und komme zu dem Schluß:

 

Der Fonds investiert - verständlicherweise - nicht in physische Rohstoffe, sondern in Kontrakte, die ständig "gerollt" werden müssen - das verursacht "Rollkosten", die einen Großteil der Gewinne wohl verzehren, so daß ich mich mittlerweile frage ob nicht Burton Malkiel (Quelle: www.portfoliotheorie.com/grundlagen/PortfoliotheorieNewsletter07-2007.pdf) recht hat:

 

"......Kaufen Sie ein Unternehmen (=Aktien), bekommen Sie auch etwas vom

Gewinn ab (Dividende). Leihen Sie einem Unternehmen oder dem Staat

Geld (Anleihe), bekommen Sie Zinsen. Beteiligen Sie sich an einer

Immobilie (REITs), zahlen die Mieter Ihnen eine Miete. Aber: Wenn Sie

eine Sache besitzen, bekommen Sie weder Dividenden noch Zinsen: Sie

können nur auf eine Preissteigerung hoffen. Das ist

der wesentliche Unterschied zwischen den

Anlageklassen Aktien, Anleihen und Immobilien und

dem Kauf von Dingen. Dinge sindso der

Investmentguru Burton Malkieleine sterile

Investition..... da die moderne Portfoliotheorie davon ausgeht, daß Preisänderungen

...prinzipiell nicht vorhersehbar sind, wäre die Schlußfolgerung vorneweg klar: Hände weg

 

 

[Boersifant]

Wird im ABN Amro Prospekt etwas anders dargestellt, Investmentpornographie?

 

Vermutlich weil in dem CRB noch viele andere Rohstoffe sind. Der Chart von ABN Amro ist aber eigentlich schon Abschreckung genug. Wenn man mal nicht den schlechtesten Punkt von 1980 nimmt, sondern 1985, hatte man in den 22 Jahren bis heute immer noch Realwertvernichtung und da sind die weichen Kosten nicht mal mit drin. In Wirklichkeit stünde man heute nach Inflation sicher ganz ganz stark im Minus.

 

Edit: Worum gehts eigentlich?

Der ABN Amro Chart ist doch anscheinend nicht inflationsbereinigt, sondern nur im Vergleich zur Inflationsrate. Das wäre besonders witzig, einen Chart zu nehmen, der die Realwertvernichtung so schön zeigt.

[50cent]

Seit kurzem bin ich auch in diesem ETF investiert mit 5% des Depotvermögens.

Die Nachteile sind mir bewußt, ausschlaggebend für den Kauf war schließlich der Diversifizierungsgedanke auf Grund geringer Korrelation Aktien <> Rohstoffe. Es gibt wohl wenige Investments, die eine negative Korrelation mit bekannten Aktien-Indizes aufweisen:

 

http://www.portfoliotheorie.com/grundlagen...tter07-2007.pdf

 

Ob es ein sinnvolles Investment war, wird die Zukunft zeigen. Vielleicht hat auch Boersifant recht und es ist alles Käse, ich halte dies durchaus für möglich.

Aber gerade bei der jüngsten kleinen Korrektur der meisten Aktienmärkte war es recht spaßig zuzusehen, das den RICI das überhaupt nicht gejuckt hat und somit das Depot stabilisiert hat.

[It'sMe]

Seit kurzem bin ich auch in diesem ETF investiert mit 5% des Depotvermögens.

Die Nachteile sind mir bewußt, ausschlaggebend für den Kauf war schließlich der Diversifizierungsgedanke auf Grund geringer Korrelation Aktien <> Rohstoffe. Es gibt wohl wenige Investments, die eine negative Korrelation mit bekannten Aktien-Indizes aufweisen:

 

http://www.portfoliotheorie.com/grundlagen...tter07-2007.pdf

 

Ob es ein sinnvolles Investment war, wird die Zukunft zeigen. Vielleicht hat auch Boersifant recht und es ist alles Käse, ich halte dies durchaus für möglich.

Aber gerade bei der jüngsten kleinen Korrektur der meisten Aktienmärkte war es recht spaßig zuzusehen, das den RICI das überhaupt nicht gejuckt hat und somit das Depot stabilisiert hat.

 

Hallo 50cent,

 

die Stabilisierung funktioniert bei neg. Korrelation aber auch umgekehrt: wenn Aktien steigen, bremsen die Rohstoffe die Performance aus. Im "Idealfall" (Korrelation -1 und gleicher Gewichtung) wäre es ein Nullsummenspiel und das Depot käme nie von der Stelle. Was ich damit sagen will: negative Korrelation ist keine Garantie für Performanceverbesserung. Man sollte sie bewußt und gezielt einsetzen.

 

just my 50 cent

 

It's Me

[Jose Mourinho]

Hallo 50cent,

 

die Stabilisierung funktioniert bei neg. Korrelation aber auch umgekehrt: wenn Aktien steigen, bremsen die Rohstoffe die Performance aus. Im "Idealfall" (Korrelation -1 und gleicher Gewichtung) wäre es ein Nullsummenspiel und das Depot käme nie von der Stelle. Was ich damit sagen will: negative Korrelation ist keine Garantie für Performanceverbesserung. Man sollte sie bewußt und gezielt einsetzen.

 

just my 50 cent

 

It's Me

Ich denke mit einer 5 % Beimischung macht er nicht unbedingt viel verkehrt. Sicherlich ist -1 und gleiche Gewichtung die Garantie für ein Nullsummenspiel, aber 50 cent scheint ja zu wissen was er macht.

[zocker]

Ich denke mit einer 5 % Beimischung macht er nicht unbedingt viel verkehrt. Sicherlich ist -1 und gleiche Gewichtung die Garantie für ein Nullsummenspiel, aber 50 cent scheint ja zu wissen was er macht.

 

 

...was nutzt mir die schönste Addition eines nicht mit meinem Restportfolio korrelierenden neuen Bausteins, wenn der durch interne Kostenstrukturen den Emittenten in diesem Fall ABN und den Namensgeber J.Rogers bedienen, und den Rest bei explodierenden Öl-, Metall- und Agrarpreisen durch Rolloverkosten zu Asche verarbeitet???

[Elvis77]

...was nutzt mir die schönste Addition eines nicht mit meinem Restportfolio korrelierenden neuen Bausteins, wenn der durch interne Kostenstrukturen den Emittenten in diesem Fall ABN und den Namensgeber J.Rogers bedienen, und den Rest bei explodierenden Öl-, Metall- und Agrarpreisen durch Rolloverkosten zu Asche verarbeitet???

 

Da ist was dran.

Ich habe den Jim Rogers schon lange in meiner Watchlist, aber es überzeugt mich nicht wirklich.

Tote Dinge ins Depot zu nehmen ist wirklich nicht ganz plausibel.

 

Wer in stinknormalen Fonds und ETFs drin steckt ist sowieso mit mindestens 5%-10% in Rohstoffunternehmen drin.

 

Quasi jeder von uns dürfte Shell und BP etc. im Depot rumliegen haben.

Da profitiert man vermutlich direkter vom Ölpreis und anderen Rohstoffen als über dieses ETF.

 

Ich glaube es ist sinnvoller in Rohstoffunternehmen zu investieren, die auch bei konstanten oder fallenden Rohstoffpreisen noch jedes Jahr Gewinn erwirtschaften, als in einen ETF der nur direkt auf Rohstoffpreisänderungen reagiert und dann auch noch erstmal seine Kosten einspielen muss.

[Grumel]

Es gibt einen Unterschied zwischen physischem Rohstoffen --> Ölfass oder Goldbarren verbudeln und Futures.

 

 

Ich mag Rohstoffe persönlich nicht - die Expertenmeinungen zu Rohstoffutures im passivem Depot gehen aber durchaus auseinander, nicht zu verwechseln wie gesagt mit dem realen Kauf.

 

Vielleicht sollten wir mal nen Thema aufmachen Rohstoffutures im Portfoliokontext und das ausdiskutieren.

[NewBroker]

Da ist was dran.

Ich habe den Jim Rogers schon lange in meiner Watchlist, aber es überzeugt mich nicht wirklich.

Tote Dinge ins Depot zu nehmen ist wirklich nicht ganz plausibel.

 

Wer in stinknormalen Fonds und ETFs drin steckt ist sowieso mit mindestens 5%-10% in Rohstoffunternehmen drin.

 

Quasi jeder von uns dürfte Shell und BP etc. im Depot rumliegen haben.

Da profitiert man vermutlich direkter vom Ölpreis und anderen Rohstoffen als über dieses ETF.

 

Ich glaube es ist sinnvoller in Rohstoffunternehmen zu investieren, die auch bei konstanten oder fallenden Rohstoffpreisen noch jedes Jahr Gewinn erwirtschaften, als in einen ETF der nur direkt auf Rohstoffpreisänderungen reagiert und dann auch noch erstmal seine Kosten einspielen muss.

 

Es ist die Frage, was der Investor durch sein Investment in Rohstoffe oder Rohstoffaktien erreichen will.

 

http://www.faz.net/s/RubF3F7C1F630AE4F8D83...n~Scontent.html

 

"Für den laienhaften Beobachter, für den die Gleichung gilt, steigende Rohstoffpreise ist gleich steigende Rohstoffaktien, tut sich dadurch ein Rätsel auf. In ihren Erklärungsversuchen landen die Experten dabei immer wieder bei den gleichen Ansätzen. Stellvertretend für die allgemein vorherrschende Marktmeinung erklärt Johann Fürstenberger, Fondsmanager des Activest Geotech-Fonds: Rohstoffaktien können sich eben nicht der insgesamt negativen Marktverfassung entziehen. Rund zwei Drittel ihrer Kursbewegungen hängen an der allgemeinen Aktienmarktentwicklung."

 

Falls der Investor also in Rohstoffaktien investiert, um sein Depot gegen Risiken wie unerwartete Inflation abzusichern, wird er im Falle des Eintretens einer unerwarteten Inflation feststellen müssen, daß er den fundamentalen Unterschied zwischen der Branche der Rohstoffaktien und der Assetklasse Rohstoffe NICHT verstanden hat. Seine Rohstoffaktien werden mit den anderen Aktien in den Keller gehen, während die Rohstoffe steigen.

 

Besonders gut und verblüffend ehrlich halte ich den Flyer von PIMCO für ihren Rohstoff-Fonds:

 

http://www.allianzinvestors.com/documentLi...ategy_ab690.pdf

 

"Why invest in commodities?

Commodities are assets that have tangible properties,

such as oil, metals and agricultural products.

Historically, commodity investments have had a

high correlation (tendency to move in tandem)

with changes in inflation and a low correlation to

stock and bond returns. That is why commodities

can be used to hedge against inflation as well as to enhance portfolio diversification.

Investors should be aware, however, that commodities

are volatile investments and should only

form a small part of a diversified portfolio. They

may not be suitable for all investors."

 

Rohstoff-Fonds dienen u.a. zur Absicherung des Depots gegen unerwartete Inflation.

Und: Auf Grund der über einen langen Zeitraum zu erwartenden niedrigen jährlichen Rendite und der hohen Volatilität ist diese Assetklasse nur sehr wenigen und äußerst disziplinierten Investoren zu empfehlen.

Selbstverständlich sind Rohstoffe auch kein Basis-Investment. Teilweise habe ich hier "professionelle" Vorschläge gesehen, die Anteile von 20% Rohstoffen am Gesamt-Depot beinhalten.

 

Gruß

NewBroker

[Luxor]

bei dbxtrackers gibt es einen rohstoff etf. Rollerträge werden direkt bei der Indexkalkulation berücksichtigt und die Performance des auf diesen Index lautenden ETF ausschließlich über die SWAP-Komponente generiert, so die Rollgewinne über die SWAP-Komponente in den ETF eingepreist.

 

die Funktionsweise der Optimum Yield wurde mir zwar erklärt, aber es mir verboten sie hier zu veröffentlichen.

[Ariantes]

die Funktionsweise der Optimum Yield wurde mir zwar erklärt, aber es mir verboten sie hier zu veröffentlichen.

Huh, hast du ein notariell beurkundetes NDA unterschrieben oder was? Wenn du nur per Email meinst (mit so nettem Text am Ende), so darfst du gewiss dein Wissen weitergeben, aber nicht den Inhalt der Email. Anders gesagt, du kannst uns schon sagen, was du darüber weist.

[Luxor]

na, hab ich euch angefixt?

kleiner tip: pm an dagobert. der hat die infos. ich mach mir nicht noch mal die mühe, das zeug hier rumzukopieren. war halt sone mail und das schreckt ab.

@dagobert: geht doch klar, oder?

 

cu

[Dagobert]

na, hab ich euch angefixt?

kleiner tip: pm an dagobert. der hat die infos. ich mach mir nicht noch mal die mühe, das zeug hier rumzukopieren. war halt sone mail und das schreckt ab.

@dagobert: geht doch klar, oder?

 

cu

 

logo, kein Problem

[50cent]

Da ist was dran.

Ich habe den Jim Rogers schon lange in meiner Watchlist, aber es überzeugt mich nicht wirklich.

Tote Dinge ins Depot zu nehmen ist wirklich nicht ganz plausibel.

 

Keine Frage, die Argumente von It's me und zocker sind nicht von der Hand zu weisen.

Nur ist die Korrelation Aktien <> Rohstoffe eben nicht perfekt gegenläufig mit -1 sondern liegt ca. bei -0,2 und damit viel näher an 0 als an -1.

0 würde vollständig unabhängige Entwicklung bedeuten.

 

"Tote Dinge" haben auch ihre Vorteile: sie haben immer einen Gegenwert, sie werden niemals wertlos, was bei Unternehmensbeteiligungen passieren kann. Und sie stellen, wie NewBroker schon erwähnte, einen guten Inflationsschutz dar.

Als "Totes Ding" möchte ich den ETF auch nicht bezeichnen. Im Gegenteil, er weist eine recht hohe Volatilität aus, was ich begrüße.

 

Ob und wie er meinem Depot gut tut: Schwer zu sagen, bevor man nicht investiert ist . Auch deswegen habe ich ihn mir ins Depot reingelegt, um dies zu erforschen und dazu zu lernen. 5% tun nicht weh.

Und von allen anderen Rohstoff-Indizes war mir der RICI am sympathischsten.

[Grumel]

Folgendes Problem aus meiner Sicht mit Rohstoffutures:

 

- Diversfikationshype Anlage -----> daher mögliche Umkehrung der Versicherungsprämie.

 

Früher bekam man die Prämie, jetzt zahlt man sie vielleicht dauerhaft. In die Richtung hat sich ironischerweise auch Jim Rogers schon geäußert, dass die ETFs schon dafür gesorgt haben. Er verkauft seinen Index lieber mit nem "megatrend", anders gesagt mit Zukunftsseh Alchemie.

 

- Großer Teil der vergangenen hohen Renditen durch Rebalancing: Auch der effekt veringert sich wenn Milliarden die selben Indexfonds fluten

[etherial]

Inflationsschutz kann ja wohl kaum das Argument sein, das hab ich beim Tagesgeld auch.

 

Der Unterschied zwischen Futures und physischen Rohstoffen bezüglich des Gewinnsaspekts ist mir unklar. Beide profitieren von Wertsteigerungen.

 

Und der Diversifikationseffekt - also mir ist nicht gut dabei wenn ich einen Teil meines Gelds (die Rohstoffe) gar nicht arbeiten lasse, nur damit der andere Teil sicherer seinen Erwartungswert erreicht.

 

Auf den Punkt gebracht: Diversifikations-Investments mit Rendite 0 sind liquide-Anlagen, bereinigt um Prämien, die man zahlt, um das ganze Risiko nicht tragen zu müssen.

[Grumel]

Es geht hier um Rohstoffutures, nicht um den Spotmarkt. Dort ist die Rendite höher!

 

Wir müssen ja kein Geld investieren in den Future, sondern lassen unser Kapital weiter im Geldmarkt. Ändert sich nix am Futurekurs, so bekommen wir Geldmarktrenditen.

 

Wenn wir Glück haben, so haben die Produzenten unseres Rohstoffs ein größeres Interesse daran ihren Preis für die Zukunft abzusichern als die Konsumenten, so dass wir für den Future sogar immer bischen weniger zahlen, noch eine Versicherungsprämie dazu kassieren. Zudem haben unsere hochvolatilen Rohstoffe einen viel stärkeren Inflatiosnsicherungseffekt als Tagesgeld. Wir können also mit viel weniger Rochstoffutures vielmehr Inflationsschutz bekommen.

 

Ist interessant für Aktien lastige Portfolios.

[etherial]

Wir müssen ja kein Geld investieren in den Future, sondern lassen unser Kapital weiter im Geldmarkt. Ändert sich nix am Futurekurs, so bekommen wir Geldmarktrenditen.

 

Wer zahlt beim Futures welche Prämien? Ich dachte immer, der Halter zahlt eine Prämie, weil er Rohstoffe erwirbt, aber die ganzen laufenden Kosten nicht hat.

 

Zudem haben unsere hochvolatilen Rohstoffe einen viel stärkeren Inflatiosnsicherungseffekt als Tagesgeld.

 

War ein Schnellschuss von mir. Inflationsausgleich bekomme ich mit Tagesgeld, Inflationsschutz nicht.

[Grumel]

Wer zahlt beim Futures welche Prämien? Ich dachte immer, der Halter zahlt eine Prämie, weil er Rohstoffe erwirbt, aber die ganzen laufenden Kosten nicht hat.

 

Das ist die Preisobergrenze, darüber hinaus kann der Preis nicht steigen, da sonst Arbitragemöglichkeiten entstehen. Ist nicht gleichzusetzten mit dem tatsächlichen Marktpreis.

[Rinderfond]

Interessanter Mann, dieser Rogers. In der SZ von Montag, dem 6.8.2007, war ein interessanter Artikel über ihn zu lesen. Er zieht mit Frau und Kind nach China um. Seine kleine Tochter spricht mit 4 Jahren sogar schon ein bisschen Chinesisch.

 

Amerika und Europa waren bzw. sind für ihn vorübergehende Erscheinungen. Er glaubt fest an China.

 

Vielleicht gibt es den Artikel auch online. Könnte den ein oder anderen interessieren.

 

Rinderfond

[Jose Mourinho]

Interessanter Mann, dieser Rogers. In der SZ von Montag, dem 6.8.2007, war ein interessanter Artikel über ihn zu lesen. Er zieht mit Frau und Kind nach China um. Seine kleine Tochter spricht mit 4 Jahren sogar schon ein bisschen Chinesisch.

 

Amerika und Europa waren bzw. sind für ihn vorübergehende Erscheinungen. Er glaubt fest an China.

 

Vielleicht gibt es den Artikel auch online. Könnte den ein oder anderen interessieren.

 

Rinderfond

Am coolsten finde ich immer noch seine Karre mit der er die Reise um die Welt veranstaltet hat, hat was futuristisches. Und er muss an China glauben, das ist die Grundthese seiner Rohstofftheorie (immer mehr Bedarf).

 

[Jose Mourinho]

Update: