Die Auswirkungen der Hypothekenkrise / Subprime Krise / Finanzkrise

[opes]

"The good news, of course, is that the policy response is very different. The question now is whether that policy response will work. For the answer, stay tuned for our next column."

 

herrlich wie sich das anhört.

[XYZ99]

herrlich wie sich das anhört.

Daher auch das "in progress" in "Eichengreen, B. and K.H. ORourke. 2009. A Tale of Two Depressions. In progress."

 

Die wollen dich als Leser eines Fortsetzungsromans ködern. Heisst doch auch "the diary of the American Dream", in einem Werbeuntertitel, das WallStreetJournal. Und ein Tagebuch muss man doch fort schreiben...

[klausk]

M.E. gleitet die Diskussion völlig ab. Es fehlt die Begriffsbestimmung was denn jetzt toxische Wertpapiere sein sollen. Das Hereinwerfen immer neuer Zahlen hat nichts mit seriöser Berichterstattung oder Analyse zu tun. Bei der Presse habe ich den Eindruck die versuchen nur noch sich mit immer höheren Zahlen gegenseitig zu übertreffen.

Nichts ist eindeutig auf einer Skala zwischen weiss und schwarz.

 

Ein Wert(papier) changiert von hellgrau zu dunkelgrau je nach seinem Marktwert. Wenn es keinen Markt gibt -- z.B. nur Verkaufswillige (Brief), aber keine Kaufwillige (Geld) oder umgekehrt -- dann gibt es auch keinen tatsächlichen Handel (Umsatz), und der Marktwert ist unbestimmbar.

 

Wenn es weder Käufer noch Verkäufer gibt, mit unterschiedlichen Preisvorstellungen natürlich, dann ist der Wert effektiv -- zumindest im Augenblick -- nicht handelbar und damit ohne einen bestimmbaren Wert. Ob "wertlos" eine signifikante Beschreibung ist, liegt wohl neben der Sache. Wie würdest du etwas bewerten in einer Situation, in der du der einzige Bieter (oder der einzige Verkäufer) bist?

 

Wenn es keinen identifizierbaren "Wert" für ein Objekt gibt, dann ist das Objekt vergiftet ("toxic").

[ipl]

Wenn es keinen "Wert" für ein Objekt gibt, dann ist das Objekt vergiftet, also "toxic".

Aber ist es nicht so, dass durchaus Bieter für die Papiere existieren würden, nur dass die Banken ein vielfaches von dem verlangen, als das, was sie kriegen? Wenn ich für 1000 Euro alle "toxischen" Papiere der Welt haben könnte (die jeweils mindestens 0 Euro bringen), würde ich zuschlagen.

 

Nach dieser strengen Definition wäre demzufolge fast gar nichts toxisch.

[klausk]

Aber ist es nicht so, dass durchaus Bieter für die Papiere existieren würden, nur dass die Banken ein vielfaches von dem verlangen, als das, was sie kriegen? Wenn ich für 1000 Euro alle "toxischen" Papiere der Welt haben könnte (die jeweils mindestens 0 Euro bringen), würde ich zuschlagen.

 

Nach dieser strengen Definition wäre demzufolge fast gar nichts toxisch.

Ganz streng: Hast Recht.

 

Was ich meinte ist, kein Handel keine Wertbestimmung.

[opes]

Aber ist es nicht so, dass durchaus Bieter für die Papiere existieren würden, nur dass die Banken ein vielfaches von dem verlangen, als das, was sie kriegen? Wenn ich für 1000 Euro alle "toxischen" Papiere der Welt haben könnte (die jeweils mindestens 0 Euro bringen), würde ich zuschlagen.

 

Nach dieser strengen Definition wäre demzufolge fast gar nichts toxisch.

 

Seh ich genauso...das Argument mit den nichtzustande kommenden Märkten ist kaum mit dem Angebot-Nachfrage-Mechanismus vereinbar...es gibt immer einen Preis, es sei denn die Nachfrage ist wirklich NULL, aber das hat ipl ja gerade widerlegt

[XYZ99]

Auf die tolle Idee kam schon Dr. Faustus!

 

Ich stelle mir vor, wir schlappen einfach mal in die ... sagen wir mal Commerzbank .... auch jede Landesbank dürfte ergiebig sein .... dann lassen wir uns den Oberindianer bringen und eröffnen dem (wenn er seinen Whiskeyschrank aufgemacht hat), dass wir sein Messiah sind und wir seiner Bank alle toxische Wertpapiere für - seien wir grosszügig - 10000 Euro abkaufen. Bedingung: keine Depotgebühren

 

Wahrscheinlich fliegen wir im hohen Bogen aus der Bank raus, wie das vom "Kleinen A********" von Moers bekannt sein dürfte (der genau das Zeug hätte, so eine Aktion durchzuziehen!). Klappt es, sind wir stinkreich und können uns noch als den Retter des Finanzwesens feiern lassen!

 

Mit der Modifikation, dass die Verluste, die bei der Abwicklung der "toxischen Papiere" entstehen, auf den Steuerzahler abgewälzt werden, haben wir denn das Geithner-Modell.

 

Ich wäre eher für das von mir vorgeschlagene. Das ist privatwirtschaftlicher und kapitalistischer und vor allem kann jeder mitmachen

[klausk]

r...es gibt immer einen Preis, es sei denn die Nachfrage ist wirklich NULL, aber das hat ipl ja gerade widerlegt

Also, opes, Hand aufs Herz bzw. Brieftasche: Jemand bietet an, seine IBM-Aktie für $10000 zu verkaufen. Ich biete 99 Cents.

 

Was ist der Preis, deiner Meinung nach?

 

Und was hat ipl gerade widerlegt?

[ipl]

Also, opes, Hand aufs Herz bzw. Brieftasche: Jemand bietet an, seine IBM-Aktie für $10000 zu verkaufen. Ich biete 99 Cents.

 

Was ist der Preis, deiner Meinung nach?

 

Und was hat ipl gerade widerlegt?

Ich hatte widerlegt, dass es "NULL Nachfrage" gibt, da ich die toxischen Papiere gern hätte.

 

Dass es zu solchen Situationen ohne Handel, wie von dir beschrieben, kommen kann, ist klar. Ich würde allerdings dazu tendieren, die 99 Cent als Preis zu sehen, mit dem die Aktie in der Bilanz bewertet werden sollte, wenn niemand mehr bietet. Verkaufen muss man die Aktie ja trotzdem nicht.

 

Außerdem sind meine Socken nach dieser Definition auch toxisch, ich will eine Million Euro dafür. Bekomme ich nun Staatshilfe? Ich finde, deine Versuche, "toxisch" zu definieren, ändern nichts an der Behauptung, dass die Zuordnung "toxisch" selbst nach deinen Definitionen objektiv immer noch recht unscharf ist. Auch wenn deine Definitionen strenger sind, als die üblichen journalistischen.

[klausk]

Ich hatte widerlegt, dass es "NULL Nachfrage" gibt, da ich die toxischen Papiere gern hätte.

Ein Bid von 99 Cent ist mehr als null Nachfrage, aber sei's drum. (By the way, nicht jede anderslautende Meinung ist eine Widerlegung, sag das mal dem @opes, wenn du ihn triffst.)

 

Mit ein Auslöser der Krise war die Pflicht der Banken, ihre Sicherheiten für Kredite mit dem Marktwert zu bilanzieren. Gab es diesen Wert nicht, war die Bank ein Kandidat to go hupper-la-Wupper.

 

Außerdem sind meine Socken nach dieser Definition auch toxisch, ich will eine Million Euro dafür. Bekomme ich nun Staatshilfe?

Jetzt bringst du nicht nur den Geld- sondern auch noch den Brief-Kurs als "Wert" ein. Entscheide dich.

 

Man kann nichcht alles chchaben, wie man in der Schweiz sagt.

 

PS: By the way, Keiner davon gilt. Es gilt nur der Kurs, zu dem tatsächlich ein Handel stattfand.

[DrFaustus]

Jetzt bringst du nicht nur den Geld- sondern auch noch den Brief-Kurs als "Wert" ein. Entscheide dich.

 

Man kann nichcht alles chchaben, wie man in der Schweiz sagt.

 

PS: By the way, Keiner davon gilt. Es gilt nur der Kurs, zu dem tatsächlich ein Handel stattfand.

 

Er bringt das nicht ein. Er macht es nur so wie die Banken. Die wollen auch den Briefkurs in der Bilanz stehen haben. Nur dumm, dass den keiner zahlen will. Es sei denn er steht auf alte Socken...solls geben...

 

Das Problem ist ja gerade, dass kein/kaum Handel stattfindet. Aber ich kann dann doch nicht solche Papiere völlig überbewerten indem ich einen Pippi-Langstrumpf-Kurs nehme. Denn es gäbe sicherlich Handel, wenn die Banken nicht utopische Preise fordern würden. Es gibt sooooo viele Investoren.

Ich hab das Beispiel schonmal gebracht:

 

Wenn ein Papier innerhalb der nächsten 5 Jahren Cash flows von sagen wir 120 EUR hat. Der Ausfall dieser Cash Flows ist ja laut den Banken sehr unwahrscheinlich . Wieso sollte nicht jemand bereit sein das Papier für sagen wir 100 EUR oder 80 EUR zu kaufen?

 

Ganz einfach: Weil eben diese Cash Flows gar nicht so sicher sind wie die Banken behaupten!!!

[ipl]

Ein Bid von 99 Cent ist mehr als null Nachfrage, aber sei's drum. (By the way, nicht jede anderslautende Meinung ist eine Widerlegung, sag das mal dem @opes, wenn du ihn triffst.)

Er meinte nicht, ich hätte dich widerlegt. Es ging nur um diesen Satz hier:

es gibt immer einen Preis, es sei denn die Nachfrage ist wirklich NULL, aber das hat ipl ja gerade widerlegt

Die Nachfrage ist durch mein Angebot doch nicht "NULL". Mehr war damit nicht gemeint.

 

Jetzt bringst du nicht nur den Geld- sondern auch noch den Brief-Kurs als "Wert" ein. Entscheide dich.

DrFaustus hat es korrekt erkannt. Ich kritisierte mit diesem absurden Beispiel eine Bilanzierung nach Briefkurs, die von den Banken betrieben wird/wurde. Ich selbst bin eher der Meinung, dass in einem Markt mit so vielen ernsthaften und kapitalkräftigen Interessenten der Marktpreis durchaus mit dem Geldkurs gleichgesetzt werden kann. Ist ja nicht so, dass nur 2-3 Obdachlose sich dafür interessieren würden, die den Wert weder beurteilen noch bezahlen könnten.

 

Welche nützliche Information enthält denn eine Bilanz nach Briefkursen? Was kann man damit überhaupt anfangen? Bei einer Bilanz nach Geldkursen weiß ich wenigstens, was ich für das Unternehmen bekomme, wenn ichs verkaufe.

[Jacob F]

Er meinte nicht, ich hätte dich widerlegt. Es ging nur um diesen Satz hier:

 

Die Nachfrage ist durch mein Angebot doch nicht "NULL". Mehr war damit nicht gemeint.

 

 

DrFaustus hat es korrekt erkannt. Ich kritisierte mit diesem absurden Beispiel eine Bilanzierung nach Briefkurs, die von den Banken betrieben wird/wurde. Ich selbst bin eher der Meinung, dass in einem Markt mit so vielen ernsthaften und kapitalkräftigen Interessenten der Marktpreis durchaus mit dem Geldkurs gleichgesetzt werden kann. Ist ja nicht so, dass nur 2-3 Obdachlose sich dafür interessieren würden, die den Wert weder beurteilen noch bezahlen könnten.

 

Welche nützliche Information enthält denn eine Bilanz nach Briefkursen? Was kann man damit überhaupt anfangen? Bei einer Bilanz nach Geldkursen weiß ich wenigstens, was ich für das Unternehmen bekomme, wenn ichs verkaufe.

 

Man bewertet Unternehmen jedoch nicht unter der Prämisse, was ein unmittelbarer Verkauf der Assets abzüglich aller Verbindlichkeiten einbringt. Es gibt eine sog. "Going Concern" vermutung, d.h. das Geschäft wird bewertet unter der prämisse, dass der Käufer das Geschäft fortführt.

Eine Bilanzierung zum Geldkurs ist irreführend und unpraktikabel. Genauso wie eine Bilanzierung zum Briefkurs. Das Marktgleichgewicht ist jedoch derzeit nicht heranziehbar, da die Märkte in hohem Umfang beeinträchtigt sind. Es gibt hier keine Richtige oder Falsche Lösung, man muss leider in die Grauzone rein um die Finanzmärkte zu stabilisieren.

[ipl]

Man bewertet Unternehmen jedoch nicht unter der Prämisse, was ein unmittelbarer Verkauf der Assets abzüglich aller Verbindlichkeiten einbringt. Es gibt eine sog. "Going Concern" vermutung, d.h. das Geschäft wird bewertet unter der prämisse, dass der Käufer das Geschäft fortführt.

Ja, deswegen gibt es so Sachen Goodwill und Co. Der Wert der "toxischen" Wertpapiere hängt aber a) nicht von der Fortführung des Geschäftes ab und b) würden die interessierten Käufer das Geschäft ja fortführen wollen. Somit erfüllt ihr Gebot die "Going Concern" Vermutung.

[Duder]

 

edit: hab doch glatt mein Hauptanliegen vergessen:

 

Kein Babyboom - Abwrackprämie für Gebraucht-Deutsche fällig

[Stephan09]

wow! ich bin beeindruckt nach drei Monaten, findet man es.

[Duder]

wow! ich bin beeindruckt nach drei Monaten, findet man es.

 

"Damals" hab ich mich nur noch nicht getraut

 

Das ist übrigens auch gut:

 

G 20 und Nato billigen Wiedereröffnung der DDR

[Valeron]

Habe wohl noch keine Artikel gelesen, der die Folgen der Finanzkrise in all ihren Formen so gut darstellt. Kann jedem nur empfehlen das zu lesen (und nicht nur die erste Seite).

 

 

Die Enteignung der Mittelschicht

http://www.wiwo.de/finanzen/die-enteignung...schicht-393020/

Crash, Niedrigzinsen, Schuldenfalle: wie die Krise Vermögen und Vorsorge der Mittelschicht zerlegt.

 

PS: der Inhalt ist vielschichtiger als der Titel sugeriert

[Grumel]

Damit da keine Unklarheiten aufkommen, die Westerwelle Definition von Mittelschicht umfasst die oberen 50%.

[klausk]

Die Enteignung der Mittelschicht

http://www.wiwo.de/finanzen/die-enteignung...schicht-393020/

 

PS: der Inhalt ist vielschichtiger als der Titel sugeriert

Ich habe den Artikel gelesen. Einige Fakten sind sogar richtig, aber im Grossen und Ganzen eine Räuberpistole a la Spiegel-Online. Viel Weltuntergangsgedröhne.

Eine Ahnung von dem, was noch kommen könnte, vermitteln die USA. Deren Bürger haben nicht wie die Deutschen die Erfahrung schleichender Einbußen gemacht, mit stagnierenden Reallöhnen, gestrichenen Feiertagen, Rente mit 67 oder Praxisgebühr.

Das ist doch schlicht Humbug. Die Deutschen hatten ihre Inflation in den Zwanzigern, die Amerikaner ihre Depression in den Dreissigern. Die Erfahrungen sind allbekannt.

 

Der amerikanischen Mittelschicht ist durchaus bewusst, dass sie bei der Wirtschaftspolitik a la Bush -- egal was das Problem ist: Steuersenkungen -- das kürzere Hölzchen gezogen haben. Feiertage: gibt es sowieso viel weniger als in Deutschland, Rente mit 67 ist Realität. Praxisgebühr? Ist das ernst gemeint? Nahezu 46 million Amerikaner, oder 18 Prozent der Bevölkerung unter 65, hatten 2007 überhaupt keine Krankenversicherung (Quelle). Die Tendenz ist steigend.

Reich gemacht hat dieses System vor allem die Banken.

Ahh ja, deswegen sind die auch entweder pleite gegangen oder mussten gerettet werden.

 

Solche "Fakten" disqualifizieren den ganzen Artikel.

 

Obama hat schon zum Beginn der Stimulus-Aktion gesagt, dass es im Augenblick nur auf die Rettung der Wirtschaft ankommt, die Korrektur der Fehlentwicklung steht an zweiter Stelle. 1932 hat Präsident Hoover in der Krise auf Sparen geschaltet und damit den entscheidenden Fehler gemacht.

[LagarMat]

Goldman Sachs erwägt Kapitalerhöhung

 

Einige der angeschlagenen US-Banken wittern wieder Morgenluft. Goldman Sachs will offensichtlich versuchen, frisches Kapital einzuwerben, um staatliche Hilfsgelder zurückzuzahlen

 

Financial Times Deutschland

 

Findet sich hier jemand der den Spaß mitmachen würde?

[Nussdorf]

stezo

 

alles eine frage des preises

[opes]

Financial Times Deutschland

 

Findet sich hier jemand der den Spaß mitmachen würde?

 

Ich würde definitiv mitmachen.

[LagarMat]

Ich würde definitiv mitmachen.

Wieso überrascht mich das jetzt nicht? :-

[helios]

Hallo zusammen,

 

ich bekomme den *spirit* des Fadens zwar nicht mehr zusammen, wollt aber mal die etwas herbe Statistik der Bankenpleiten Made In USA aus dem mm posten.

 

2007 => 3 Stück Banken

2008 => 25 Stück Banken

bis 11.04.2009 => 23 Stück Banken sind pleite gegangen......

 

haben sie den jetzt keine kreativen Buchhalter mehr??

Quelle: http://www.manager-magazin.de/unternehmen/...,618630,00.html

 

grüsse

jürgen