Die Auswirkungen der Hypothekenkrise / Subprime Krise / Finanzkrise

[relative]

Nochmal: Die Banken (und auch Versicherungen) mussten auch gesunde Positionen abschreiben, nur weil der Markt für einige Produkte zu illequide wurde und kein vernünftiger Preis zustande kam.

 

soweit die propaganda der banken.

definier mir mal "gesunde position". kommt in der definition "unverkäuflich" vor?

[DrFaustus]

Wenn du schon dabei bist kannst du auch gleich mal "vernünftiger Preis" definieren...

 

Vernünftiger Preis ist der Preis, der am Markt erzielt wird. Nicht der, den die Banken gerne hätten...

[Orwell]

Nicht ich... der Markt, der hat immer Recht... :-

 

Nee, die Partei hat immer Recht...

 

http://www.youtube.com/watch?v=OPNin0-dLVE

[Duder]

soweit die propaganda der banken.

definier mir mal "gesunde position". kommt in der definition "unverkäuflich" vor?

 

Wenn die Banken kriseln und nichts kaufen, (was ja vollkommen logisch ist, da sie ja wichtigere Dinge zu tun haben) kommt kein Marktpreis zu Stande. Einige Produkte/ Postitionen werden für diese Zeit unverkäuflich, da ja keiner kaufen möchte. Das heißt aber nicht, dass sie direkt wertlos sind. Wie sollte man so etwas Eurer Meinung nach bilanzieren?

 

Und nur weil der Artikel sagt, dass die Bilanzierung aufgeweicht wurde, heißt das noch lange nicht, dass nun ein beliebiger Wert X angesetzt werden darf. Dafür bräuchte man erst einmal tiefgreifendere Infos, die der Artikel aber nicht liefert. Bevor also wieder in alle Richtungen herum spekuliert wird, sollte man mal brauchbare Infos auftreiben.

[berliner]

Einige Produkte/ Postitionen werden für diese Zeit unverkäuflich, da ja keiner kaufen möchte. Das heißt aber nicht, dass sie direkt wertlos sind.

genau, und es heißt auch nicht, daß die Bank verkaufen will oder muß. Sie kann diese Pakete auch einfach bis zur Fälligkeit der enthaltenen Kredite laufen lassen. Trotzdem muß irgendeine Zahl für den Wert in die Bücher, und da liegt das Dilemma, wenn der Marktwert Pi mal Daumen ist, weil der Markt nicht liquide ist.

[Duder]

genau, und es heißt auch nicht, daß die Bank verkaufen will oder muß. Sie kann diese Pakete auch einfach bis zur Fälligkeit der enthaltenen Kredite laufen lassen. Trotzdem muß irgendeine Zahl für den Wert in die Bücher, und da liegt das Dilemma, wenn der Marktwert Pi mal Daumen ist, weil der Markt nicht liquide ist.

 

Vollkommen richtig, aber was willst Du machen? Schreibst du direkt auf 0 ab, hast du Buchverluste ohne Ende und bekommst selbst Liquiditätsprobleme. Dann kommt der Schrei nach Staatshilfe und der Börsencrash ist dir sicher.

Und das Pi mal Daumen Bewertungsmodell ist ja bis jetzt nur Spekulation. Konkret habe ich davon noch nichts gelesen. Man hat ja unter anderem über das DCF Verfahren nachgedacht. Dazu wurde dann ein Minizinssatz in Erwägung gezogen. Ziel war es eben nicht direkt auf 0 abzuschreiben und alles mit runter zu ziehen.

[relative]

Wenn die Banken kriseln und nichts kaufen, (was ja vollkommen logisch ist, da sie ja wichtigere Dinge zu tun haben) kommt kein Marktpreis zu Stande. Einige Produkte/ Postitionen werden für diese Zeit unverkäuflich, da ja keiner kaufen möchte. Das heißt aber nicht, dass sie direkt wertlos sind.

 

doch, genau das heisst es. bilanzierungsregeln existieren unter anderem damit man ein unternehmen bei pleite zum anmelden der insolvenz zwingen kann, damit die gläubiger geschützt werden.

wenn assets unverkäuflich sind bringen sie dem insolvenzverfahren gar nichts.

außerdem ist es nicht wahr dass dafür keine marktpreise existieren, es existieren preise die aus "notverkäufen" stammen. die gefallen den banken halt nicht, weil sie sich immer noch vormachen wollen, dass jeder hypothekennehmer, der momentan noch seine raten zahlt, dies auch für die nächsten 30 jahre tun wird, obwohl sein haus nur noch halb soviel wert ist wie die hypothek.

 

außerdem hat das bisher auch funktioniert und plötzlich tut jeder so richtet mark-to-market automatisch banken zugrunde. und dieses argument kommt dann ausgerechnet von insolventen banken.

[Jacob F]

doch, genau das heisst es. bilanzierungsregeln existieren unter anderem damit man ein unternehmen bei pleite zum anmelden der insolvenz zwingen kann, damit die gläubiger geschützt werden.

wenn assets unverkäuflich sind bringen sie dem insolvenzverfahren gar nichts.

außerdem ist es nicht wahr dass dafür keine marktpreise existieren, es existieren preise die aus "notverkäufen" stammen. die gefallen den banken halt nicht, weil sie sich immer noch vormachen wollen, dass jeder hypothekennehmer, der momentan noch seine raten zahlt, dies auch für die nächsten 30 jahre tun wird, obwohl sein haus nur noch halb soviel wert ist wie die hypothek.

 

außerdem hat das bisher auch funktioniert und plötzlich tut jeder so richtet mark-to-market automatisch banken zugrunde. und dieses argument kommt dann ausgerechnet von insolventen banken.

 

Nein, das heisst es nicht! Preis und Wert sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe.

Wenn z.B. in deiner Nachbarschaft irgendjemand ein Haus zwangsversteigern muss, und grad alle Leute, die Geld haben, in der Karibik sind und nicht mitbieten können und das Haus für einen Preis von 10 Euro den Besitzer wechselt, heisst es nicht, dass das Haus deswegen nur 10 Euro Wert ist. Oder würdest du den Wert deines Hauses, was genau baugleich ist und ein paar Meter weiter steht auf einmal auch mit nur 10 Euro Bewerten?

 

Preis ist das was man zahlt, und Wert ist das was man bekommt.

 

Es geht einfach darum, die starken Schwankungen am Markt, die durch Fire-Sale Preise ausgelöst werden, zu glätten, und eine vernünftigere Bewertung hinzubekommen.

[Duder]

doch, genau das heisst es. bilanzierungsregeln existieren unter anderem damit man ein unternehmen bei pleite zum anmelden der insolvenz zwingen kann, damit die gläubiger geschützt werden.

wenn assets unverkäuflich sind bringen sie dem insolvenzverfahren gar nichts.

 

Tja da es bei Banken keine Insolvenzen mehr gibt, ist das Problem wohl beseitigt

 

außerdem hat das bisher auch funktioniert und plötzlich tut jeder so richtet mark-to-market automatisch banken zugrunde. und dieses argument kommt dann ausgerechnet von insolventen banken.

 

Super hat das funktioniert. Übertreibungen nach oben und im direkt anschluss Übertreibungen nach unten. So bleibt die Börse wenigstens spannend, nicht wahr?

[DrFaustus]

Die Bank muss meiner Meinung nach das bilanzieren, was sie derzeit am Markt für diese Papiere bekommt. ODer zumindest den letzten gehandelten Kurs, wenn zur Zeit kein Handel stattfindet.

Denn: Droht ein Liquiditätsengpass und sie MUSS die Dinger verkaufen, bekommt sie auch nicht den Buchwert weil sie es gerne hätte.

 

Jedes Ding ist Wert, was der Käufer bereit ist dafür zu zahlen.

 

So und nicht anders funktioniert die Sache. Aus Luftschlössern gebaute Bilanzen fallen irgendwann in sich zusammen.

 

Es geht einfach darum, die starken Schwankungen am Markt, die durch Fire-Sale Preise ausgelöst werden, zu glätten, und eine vernünftigere Bewertung hinzubekommen.

 

Ok, wieso glätten wir nicht gleich alles weg. Sagen wir 20 Jahre? Alle Anleihen werden zurückgezahlt. Aktien gewinnen auch immer bei ausreichendem Zeithorizont, Immobilien sowieso,...

 

Bilanzwahrheit, Bilanzklarheit, Bilanzkontinuität sind gute deutsche HGB Grundsätze die plötzlich nichts mehr zählen sollen, weil es nicht so bequem ist für die Banken?

Dann kommt plötzlich ein Unternehmer, des nen alten 1er Golf in der Bilanz mti 1 EUR stehen hat und sagt: "Das ist ein Sammlerstück, der ist mindestens 10.000 EUR wert." Oder wieso nicht gleich zum Anschaffungskurs bilanzieren? Schließlich war er jedes Jahr beim Kundendienst....

Wofür braucht man dann überhaupt noch Bilanzierungsregeln? Für eine ordentliche Kreditprüfung taugen solche Pippi Langstrumpf Bilanzen sowieso nicht mehr. Aber Kredit bekommt ja ehh jeder, egal ob gut oder schlechte Bonität . Und über Banken reden wir gar nicht, die bekommen ihn sogar staatlich Subventioniert.

[LagarMat]

Warum sollte das intransparenter sein?

 

Nochmal: Die Banken (und auch Versicherungen) mussten auch gesunde Positionen abschreiben, nur weil der Markt für einige Produkte zu illequide wurde und kein vernünftiger Preis zustande kam. Geht es den Banken wieder etwas besser, kommen auch wieder Preise zustande. Das heißt: erst hätten sie massiv abschreiben und dann massiv zuschreiben müssen. Folge: Große Buchverluste und dann große Buchgewinne. Was das für die Börse heißt, muss man nicht weiter erklären.

Wenn man nun in diesen Ausnahmesituationen die Bilanzierung lockert ist das genau der richtige Schritt um die Märkte zu beruhigen....natürlich nur, wenn die "toxischen" Papiere nicht in die Lockerung mit einbeozgen werden. Ich vermute aber einfach mal, dass diese nicht unter die Regelung fallen.

 

Das HGB war zu starr und die IFRS waren zu flexibel. Nun wird eben ein Kompromiss gesucht und dieser betrifft auch nur Banken und Versicherung (oder?), eben die Vereine, die am meisten von diesen Verwerfungen betroffen waren.

 

Die neue Regelung ist sehr vernünftig!

Sama Parti, hast Du wat jeraucht?

 

Der einzige Grund, warum die die Bilanzierungsregeln gelockert werden sollen, sind doch die sogenannten "toxischen" Papiere.

Die Banken sind fein raus aus der Misere.

Zum Kotzen!

Ohne Schmerz keine Lehre.

[Duder]

Echte toxische Papiere sind nichts mehr wert. Da helfen auch keine lockereren Regelungen mehr

[LagarMat]

Ach wat?

Aber sie stehen nicht mit null in den Büchern.

 

Du willst mich veräppeln, oder?

[relative]

Nein, das heisst es nicht! Preis und Wert sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe.

 

diesen unterschied magst du für dich anstellen wenn du aktien bewertest. als bilanzierungsregel taugt ein abstrakter "wert" aber gar nichts.

Super hat das funktioniert. Übertreibungen nach oben und im direkt anschluss Übertreibungen nach unten. So bleibt die Börse wenigstens spannend, nicht wahr? laugh.gif

wenn du das problem nicht in den ursachen der schwankungen siehst, sondern darin dass man die schwankungen in die bilanzen geschrieben hat...(kopfschüttelnden smiley gibts hier nicht, was?)

[Jacob F]

diesen unterschied magst du für dich anstellen wenn du aktien bewertest. als bilanzierungsregel taugt ein abstrakter "wert" aber gar nichts.

Natürlich taugt das was.

 

MBS, ABS und CDOs sind cash flow generierende Assets, das heisst, durch den Besitz von MBS und Co bekommt man zukünftige Zahlungen (Tilgung und Zinszahlungen).

Wenn jetzt ein MBS wegen diversen Zahlungsausfällen nichtmehr gekauft wird und im Wert sinkt, muss derzeit auch der Rest des Portfolios abgeschrieben werden, auch wenn die Tilgungen und Zinszahlungen in Zukunft noch kommen könnten.

[odenter]

Natürlich taugt das was.

 

MBS, ABS und CDOs sind cash flow generierende Assets, das heisst, durch den Besitz von MBS und Co bekommt man zukünftige Zahlungen (Tilgung und Zinszahlungen).

Wenn jetzt ein MBS wegen diversen Zahlungsausfällen nichtmehr gekauft wird und im Wert sinkt, muss derzeit auch der Rest des Portfolios abgeschrieben werden, auch wenn die Tilgungen und Zinszahlungen in Zukunft noch kommen könnten.

Da sie ja nur kommen können, macht es mehr Sinn alles abzuschreiben, weil aktuell kommt da wohl nix, sonst wären die Dinger ja nicht, nichts wert.

 

Wenn das was taugen würde, dann könnte ja auch jeder seine Maschinen höher bewerten, weil die sind ja eigentlich mehr wert, wer legt denn fest was, was wert ist?

Wenn man sagt die Börse legt das fest, dann muss man auch sagen diese Papiere sind nichts wert, da offensichtlich niemand damit handeln will, zumindest im Moment, wie das in einem Jahr aussieht weiss natürlich niemand, aber stand jetzt ist nunmal so wie er ist.

 

Tatsächlich hängt es ja ab was da verbrieft wurde, ein hinter einem Immobilienkredit steht wenigstens noch die Immobilie, hinter einem Konsumentenkredit steht im zweifel gar nix.

[opes]

Da sie ja nur kommen können, macht es mehr Sinn alles abzuschreiben, weil aktuell kommt da wohl nix, sonst wären die Dinger ja nicht, nichts wert.

 

Wenn das was taugen würde, dann könnte ja auch jeder seine Maschinen höher bewerten, weil die sind ja eigentlich mehr wert, wer legt denn fest was, was wert ist?

 

Tatsächlich hängt es ja ab was da verbrieft wurde, ein hinter einem Immobilienkredit steht wenigstens noch die Immobilie, hinter einem Konsumentenkredit steht im zweifel gar nix.

 

Ja doch, das is doch genau das Problem des Finanzmarktes...die Papiere werden dadurch wertlos da sie keiner haben will ( Nachfrage= 0 ), eigentlich steht überhaupt nich fest ob die Zahlungen kommen doer nicht...deshlab ist der Bad-Bank Plan der Beste...am Ende kann sogar Gewinn übrig bleiben.

 

Nur gerade jetzt sind die Dinger wertlos und man muss sie komplett abschreiben weil es die Bilanzierungsregeln so vorsehen.

[relative]

Natürlich taugt das was.

 

MBS, ABS und CDOs sind cash flow generierende Assets, das heisst, durch den Besitz von MBS und Co bekommt man zukünftige Zahlungen (Tilgung und Zinszahlungen).

Wenn jetzt ein MBS wegen diversen Zahlungsausfällen nichtmehr gekauft wird und im Wert sinkt, muss derzeit auch der Rest des Portfolios abgeschrieben werden, auch wenn die Tilgungen und Zinszahlungen in Zukunft noch kommen könnten.

 

merkst du was?

der markt ist der meinung dass das risiko, dass der bisherige cashflow nicht erhalten bleibt, nicht absehbar ist. und du willst mit einem cashflow-basierten modell bewerten. der aktionär und gläubiger lässt sich ja generell gern verarschen.

das ist der springende punkt, dass die banken gern den cash flow der "gesunden" positionen in die zukunft projezieren würden. selbst wenn es sich dabei um 30jährige hypotheken handelt auf ein haus, das nur halb so viel wert ist wie die hypothek. bisher wurde die hypothek ja noch bedient, also alles friede, freude, ...

was viele nicht wissen, in den USA sind non-recourse-loans üblich. man muss eine hypothek nicht weiterbezahlen wenn man nicht will.

[Jacob F]

merkst du was?

der markt ist der meinung dass das risiko, dass der bisherige cashflow nicht erhalten bleibt, nicht absehbar ist. und du willst mit einem cashflow-basierten modell bewerten. der aktionär und gläubiger lässt sich ja generell gern verarschen.

das ist der springende punkt, dass die banken gern den cash flow der "gesunden" positionen in die zukunft projezieren würden. selbst wenn es sich dabei um 30jährige hypotheken handelt auf ein haus, das nur halb so viel wert ist wie die hypothek. bisher wurde die hypothek ja noch bedient, also alles friede, freude, ...

was viele nicht wissen, in den USA sind non-recourse-loans üblich. man muss eine hypothek nicht weiterbezahlen wenn man nicht will.

 

Das viele Loans diese Struktur haben, ist mir bekannt. Das war einer der Hauptgründe für die anfangs steigenden Delinquencies von Subprime ARM loans. Als die Zinsraten stiegen, die Häuser weniger Wert wurden, hatten viele einfach keinen Bock mehr zu zahlen und sind umgezogen =)

 

Der "Markt" für MBS und CDOs ist derzeit quasi nicht existent. Es ist ja nicht so, dass nur die Toxischen Assets, also die most Subordinated MBS Tranchen im Wert gefallen wären. Auch AAA und sonstige Senior und Junior Tranchen sind ziemlich krass gefallen, eben weil Banken im Zuge von Deleveragezwang und Panikverkäufen einfach alles rausgehauen haben, was irgendwie mit Immobilien zu tun hat. Dass sich da jetzt keiner Mehr hineintraut, ist vllt nur eine Momentaufnahme. Genauso irrational wie der Fakt, dass Banken, die alle durch staatliche Kredite und Equity infusions am leben gehalten werden, sich gegenseitig nichtmehr trauen. Das ist halt einfach irrational.

 

Ich finde gerade nicht den Link, aber glaube es war sogar hier im Forum mal berichtet worden, dass Ex-Mitarbeiter von einem großen Subprime Originator mittlerweile einen Investmenrfonds betreiben, der Unterbwertete MBS aufkauft, um saftige Gewinne zu machen.

[Duder]

Ach wat?

Aber sie stehen nicht mit null in den Büchern.

 

Du willst mich veräppeln, oder?

 

Ich veräppel hier niemanden und wenn dann nur mich selbst

 

Herr Fugger kann das besser beschreiben als ich. Wie dem auch sei, die Lockerung wird uns allen gut tun

[DrFaustus]

Wenn jetzt ein MBS wegen diversen Zahlungsausfällen nichtmehr gekauft wird und im Wert sinkt, muss derzeit auch der Rest des Portfolios abgeschrieben werden, auch wenn die Tilgungen und Zinszahlungen in Zukunft noch kommen könnten.

 

Und wer sagt, dass die Zahlungen in der Zukunft auch kommen? Wenn das sicher wäre, wären das doch super Zero-Bonds mit Mega Rendite...

[XYZ99]

.... Das ist halt einfach irrational.

 

Ich finde gerade nicht den Link, aber glaube es war sogar hier im Forum mal berichtet worden, dass Ex-Mitarbeiter von einem großen Subprime Originator mittlerweile einen Investmenrfonds betreiben, der Unterbwertete MBS aufkauft, um saftige Gewinne zu machen.

Du hast doch bestimmt auch keine Lust für die dementsprechenden Papiere zuviel zu bezahlen! Das ist hochgradig rational und führt zu den Geschäften, die du erwähnst. Die potentielle Gewinnspanne muss sehr hoch sein, sonst holt einen noch das Risiko, bzw. der subprime-Teufel, ein.

Dumm gelaufen für die, die den vollen Preis für den Müll bezahlt haben. Dass die Allgemeinheit, bzw. der Steuerzahler, für den veranstalteten Humbug den Skalp hinhalten soll, ist jedenfalls die denkbar schechteste Lösung.

[XYZ99]

Über Meredith Whitney, Schülerin des legendären subprimer-shorters Eisman ....

 

....the combination of being right, being sure of herself, and being media savvy transformed Whitney into the most famous and feared woman in finance.

 

Toll sieht sie auch noch aus.

 

http://nymag.com/news/businessfinance/55497/

[Duder]

Toll sieht sie auch noch aus.

 

http://nymag.com/news/businessfinance/55497/

 

Und wer ist das da neben ihr? Ihr persönlicher Haussklave?

[XYZ99]

... persönlicher Haussklave?

Könnte man auf die Idee kommen, wenn man nicht noch die frische Farbe an der Wand röche, was natürlich nahelegt, dass die Renovierungsarbeiten noch im vollen Schwunge sind.

Im link war zu lesen, dass sie verheiratet ist, mit einem (Show)-Catcher