Die Auswirkungen der Hypothekenkrise / Subprime Krise / Finanzkrise

[Akaman]

wenn wir Weltwirtschaftskrise haben, und der Staat pleite/Bankrott ist.

Unsinn: es sind auch schon Staaten ohne Weltwirtschaftskrise pleite gegangen. Vielleicht sogar bankrott (Bankrott = betrügerischer Konkurs).

 

Ein wenig mehr Genauigkeit beim Denken und Formulieren ist keineswegs immer schädlich.

 

die Weltwirtschaftskrise haben wir ja schon.

schaun mer mal.

[Hausfrau]

wenn wir Weltwirtschaftskrise haben, und der Staat pleite/Bankrott ist.

 

 

die Weltwirtschaftskrise haben wir ja schon.

 

diesmal ist es anders, wird es anders sein!! Ob wir diesmal die Krise überstehen?

[Delphin]

diesmal ist es anders, wird es anders sein!! Ob wir diesmal die Krise überstehen?

Ich will deine prophetische Gabe nicht in Abrede stellen, aber ich weiß sehr gut, dass die größten fehler an der Börse immer dann passieren, wenn Leute sagen: diesmal ist alles anders. Z.B. 2000 als es hieß, das KGV gilt nicht mehr, es sei als Kennzahl überholt, wie man ja an den zahlreichen hohen KGVs erkennen könne, jetzt zu sagen, in dieser Baisse wird alles anders usw. - man muss aufpassen, man verpasst mit sowas leicht die Einstiegskurse. Wir sind nun mal geneigt immer in die Extreme zu verfallen.

 

Trotzdem schließe ich natürlich eine Währunreform nicht grundsätzlich aus, das habe ich aber auch in der Hausse nicht. Die Zukunft wird noch viele Überraschungen bringen...

[XYZ99]

Zur IWF-Nachricht, hier was die FTD dazu sagt:

Der Internationale Währungsfonds hat seine Konjunkturprognose noch einmal nach unten korrigiert - und ein Schreckensszenario für die Geldhäuser weltweit entworfen. Die Weltwirtschaft steckt nach einer neuen IWF-Prognose in der schärfsten Rezession seit dem Zweiten Weltkrieg. Für das laufende Jahr sei nur ein mageres Wachstum von 0,5 Prozent zu erwarten, teilte der IWF am Mittwoch mit.

Die schärfste Rezession weil ein mageres Wachstum von 0,5 Prozent zu erwarten ist? Whow! Nehmen die sich eigentlich selber ernst?

 

Die Panik reloaded, die heute überraschend endete oder wenigstens eine Verschaufpause einlegte, war von einer ausgesprochenen Künstlichkeit. Und wie tief der Spiegel gesunken ist! Einst titelte er noch "bedingt abwehrbereit" und nun kokettiert er mit einem "Staatsbankrott"..... Die Times hatte schon den Vergleich zur grossen Depression überstrapaziert und die veröffentlichte Meinung überschlug sich mit Vorschlägen der Verstaatlichung des gesamten Bankenwesens. Die Information, mit der die stories unterfüttert war, war von einer bemerkenswerten Dürftigkeit. Reine Meinungsmache..

Nicht, dass ich das Problem lächerlich machen wollte, dass der sogenannten "Finanzkrise" zugrunde liegt. Es ist nur der Umgang damit, der sich ganz von selbst lächerlich machte. Da darf man dann auch mal

[Hausfrau]

@ Delphin

...ich bin kein Pessimist, bin optimistisch und mein Depot ist voll Aktien B)

[Carlos]

diesmal ist es anders, wird es anders sein!! (...)

 

Als was?

 

Edit: Sorry, Delphin hat es mir vorweggenommen...

 

 

@ Delphin

...ich bin kein Pessimist, bin optimistisch und mein Depot ist voll Aktien B)

 

Du bist halt ein(e) Börsenversteher(in)...

[Hausfrau]

Da gibt es schon ein copyright für! O Globo ist Brasilien's führende Zeitung...

 

In Zukunft wird es nicht mehr um Urheberrechte gehen, sondern um Urheberpflichten - um die Pflicht des Besitzers geistigen Eigentums, dieses Eigentum anderen zugänglich zu machen.

Lawrence Lessig

[XYZ99]

Der Weg in die "Finanzkrise", beschrieben in:

 

Der Weg in das Milliarden-Disaster

Benedikt Fehr, FAZ.net (link)

 

sehr schön gemacht, graphisch einfach, doch ansprechend, sehr allgemeinverständlich.

[SumSum]

Die Frage, wann der Staat eigentlich Pleite ist, ist finde ich eine sehr interessante und wichtige. Wann würdet ihr einen Staat für Pleite halten? Wenn er den IWF um Hilfe bittet? Wenn er Staatsanleihen nicht mehrt bedient, oder die Zinsen nicht mehr zahlt?

 

 

Der Staat wird im Zweifel niemals pleite sein, solange er dieses Gerät und ein Monopol auf das Papier hat.....

(Quelle: http://www.bibelausstellung.ch/Bilder/druckerpresse.gif)

 

Ist einfach so:

Im Zweifel wird halt gedruckt und die Schulden nominal, aber mit entwertetem Geld zurückgezahlt. Was ich schon zuvor z. B. über "quantitive easing" gesagt hatte, steht nun auch heute in der Presse (ftd., handelsblatt, faz usw.....)

> Ja, die FED wird reflationiern - nichts wird halt so sehr gefürchtet wie eine Deflation -> dann lieber eine Inflation -> die kann man im Zweifel mit hohen Zinsen besser bekämpfen als eine Deflation...

 

Schaut Euch doch mal an, was die Fed da fabriziert:

1: Zinsen runter auf "Null"

2: Schritt 2: Annahme von Schrottanleihen ("subprime") gegen Ausgabe von Geld

3: Schritt 3: Nun also auch der Ankauf von Staatsanleihen wieder mit dem Ziel Kohle in den Markt zu pumpen

4: Schritt 4: fehlt noch ... das wäre z. B. die Maßnahme, Anleihen ohne vorherige Auktion direkt vom Staat zu erwerben. Also direktes monetarisieren... Spätestens hier wird die Presse offensichtlich angeworfen....

 

Nochmal: einer Meinung nach ist Heli Ben ist mit seinen Äußerungen bitter ernst zu nehmen ...

(Anm.: spätestens wenn / falls Schritt 4 eingeleitet wird sollte man sich für die folgenden Jahre *hüstl* mal ein wenig mit "alternativen Absicherungen" beschäftigen.... - das könnte *hüstl* dann echt ungemütlich werden ...)

[BondWurzel]

Nochmal: einer Meinung nach ist Heli Ben ist mit seinen Äußerungen bitter ernst zu nehmen ...

(Anm.: spätestens wenn / falls Schritt 4 eingeleitet wird sollte man sich für die folgenden Jahre *hüstl* mal ein wenig mit "alternativen Absicherungen" beschäftigen.... - das könnte *hüstl* dann echt ungemütlich werden ...)

 

Kann das nicht auch im Euroland passieren....???

 

 

Die Welt von morgen sieht also so aus: Jedem seine Bäd Bänk, Geld für alle - Konjunkturprogramme, Infläschion und dann gugge mir mol...

 

[maush]

Trotzdem schließe ich natürlich eine Währunreform nicht grundsätzlich aus, das habe ich aber auch in der Hausse nicht. Die Zukunft wird noch viele Überraschungen bringen...

so ein Satz von dir wundert mich. Du hältst doch eine Geldanlage in 100% Anleihen akzeptabel. Dann muss man doch eine Währungsreform grundsätzlich ausschließen. Für mich ist eine solche Gefahr gerade eine wesentliche Motivation zur Diversifikation auf Aktien/Anleihen/Immobilen.

[SumSum]

Kann das nicht auch im Euroland passieren....???

 

 

Die Welt von morgen sieht also so aus: Jedem seine Bäd Bänk, Geld für alle - Konjunkturprogramme, Infläschion und dann gugge mir mol...

 

 

 

Klar kann.

Allerdings sieht die Sache hier imo ein klein wenig anders aus. Die EZB ist nicht so aggressiv wie die FED - siehe nur den Zinssatz und als Käufer ist die EZB am Markt wohl auch nicht wirklich aktiv.

 

Ich denke, aktuell kommt das Risiko aus einer anderen Ecke: Thema "Staatsbankrott" einiger EU Mitglieder und als Folge davon dann halt das Auseinanderfallen des Euros. Kandidaten sind zur Zeit: Griechenland, Irland, Spanien

> Geht nicht -> doch -> "quasi bankrott" Island, Ungarn...

 

Ach so: GB sieht imo gar nicht gut aus....könnte auch so ein Kandidat sein. Thanks god, they don´t have the euro yet...

 

 

Ach so, die FED - ein Nachtrag:

Es sollen Staatsanleihen -so wie ich das gelesen habe- u. a. "zur Stützung" der Kurse angekauft werden (womit man ja dann schon mal fast Marktmanipulation vermuten könnte...). Nun, vermutlich will die 10yo US Anleihen zu dieser Verzinsung keiner mehr so wild haben. Da das Ausland die Dinger wohl immer weniger abnimmt (ich hab so eine Statistik von zuletzt im Hinterkopf...), weil die ja selber Geld für Ihre eigenen Konjunkturprogramme brauchen..... kauft die Dinger die FED indirekt dem Staat ab (weil: Staat emitiert -> über Auktion auf den Markt -> FED tritt nun als Käufer auf dem Markt auf)

> *lol*, genau genommen könnte die FED die Bonds eigentlich auch direkt vom Staat kaufen -> wäre fast das gleiche, nur das wäre nun zuuuu offensichltich....) und zahlt dafür mit druckfrischem Geld.

 

Hält man sich einmal beide Alternativlösungen vors Auge, gibt es aktuell eigentlich nur 2:

> Ein Nichtankaufen durch die FED wär zwar gut für die Geldmenge (keine explosive Ausweitung), aber ein Problem für den Staat. Der braucht die Asche (halt finanziert über die Ausgabe von Bonds) für sein Wirtschaftsprogramm. Keine Bondkäufer -> kein Geld -> kein Programm -> = schlecht -> Imo Deflation die Folge.

 

> Das Ankaufen = schlecht für die Geldmenge, aber die Kohle für das Wirtschaftsprogramm ist vorhanden. Dummerweise auch ein Haufen Geld im System. Vermutlich irgendwann zuviel. Folge: Inflation.

 

Vor dem Hintergrund des Wirtschaftsmodells (keynes und Konsorten), Bennis Äußerungen und vor allem den "Taten" ist imo eindeutig erkennbar, wohin die Reise im Zweifel geht ... Sorry, die FED setzt gerade die Saat für eine üble Inflation in den nächsten Jahren...

> Einzig ein "rechtzeitiges Abschöpfen" der Überschußliquidität (wenn die Wirtschaft wieder in Tritt kommt) kann das vermeiden (dazu schrieb ich ja schon oben was) - [wäre ürbigens ziemlich blöd für den Bondmarkt und die Staatsschulden -> weil die Zinsen ja steigen müssen....]

 

Nur wer glaubt an das rechtzeitige Abschöpfen ? Ich nicht so ganz, die USA als Schuldner können doch von einer Schuldenentwertung nur profitieren. Da man es sich mit den ausländischen Investoren nun aber nicht versauen will (und kann) wird man imo versuchen, es kontrolliert (!) abzuinflationieren - und das ist halt verbunden mit dem Risiko, dass es schief gehen kann (aber nicht muss) -> worst case: Dollar Crash, Hyperinflation.

 

Tjo, so siehts imo aus...

[Delphin]

so ein Satz von dir wundert mich. Du hältst doch eine Geldanlage in 100% Anleihen akzeptabel. Dann muss man doch eine Währungsreform grundsätzlich ausschließen. Für mich ist eine solche Gefahr gerade eine wesentliche Motivation zur Diversifikation auf Aktien/Anleihen/Immobilen.

100% Anleihen - hab ich das irgendwo gesagt? Akzeptabel, na ja, finde ich das schon, wenn man sich über die Konsequenzen bewusst ist! Ich schreib nur hier oft zu Anleihen, weil das für mich einfacher zu verstehende Wertpapiere sind. Selbst hab ich aber auch Aktien. Immobilien auch, aber das ist nicht ganz so leicht, off. Immobilienfonds haben ja etwas Probleme derzeit, REITs gibt's noch nicht so richtig in Deutschland, für geschlossene Fonds bräuchte ich viel Zeit. Eigenes Haus ist derzeit nicht, aber durchaus angedacht, ob das aber als Investitionsobjekt taugen würde - schwer zu sagen, um Geld würde es mich jedenfalls erleichtern.

 

Und ja, sobald ich eine verstärkte Inflation erwarten würde, würde ich evtl. auch nicht zögern Aktien stärker mit rein zu nehmen.

 

Letztlich lege ich aber nicht an, mit dem Ziel, mich vor Extremsituationen zu schützen. Wirklich vertrauen tue ich nicht auf angehäuftes Vermögen (da reicht schon ein Computerfehler bei Clearstrem um das zu vernichten), sondern auf mein Hirn und meine Arbeitskraft. Wenn ich jetzt alles in Aktien und Immobilien stecke und alles geht nochmal 90% runter, dann ist das auch nichts anderes, als wenn's ne Währungsreform mit 10:1 gibt.

 

Meiner Ansicht nach, ist die Kunst, cool zu bleiben. Man wird nie auf alles vorbereitet sein, was einen trifft.

[SumSum]

Meiner Ansicht nach, ist die Kunst, cool zu bleiben. Man wird nie auf alles vorbereitet sein, was einen trifft.

 

Daher streuen, streuen, streuen über alles was es gibt.....ist ganz einfach das Sicherste.

(wozu auch Wohneigentum möglichst mit Garten mit ein paar Nutzpflanzen gehört. Ein Dach über dem Kopf und was zu futtern ist schonmal per se niemals schlecht....[zumal auch noch aus "ökologischem Anbau"])

 

Bevor es falsch ankommt, was ich sagen will:

Nimms locker, Du kannst es eh wirklich nicht ändern. Rechne mit allem und schütze Dich davor indem Du möglischst alles hast. Die Zukunft kennt halt keiner.

 

> Beispiel: Mir sind z. B. die möglichen Konsequenzen der FED durchaus klar (siehe oben). Nur ob die eintreten bzw. (was ich ja nicht hoffe) in Extremform eintreten weiß ich ja auch nicht. Wüßte ich das, wäre ich in ein paar Jahren steinreich.

[BondWurzel]

@Sum sum,

 

Europa wird über den IWF bekäscht und der Rest auch....es bleibt.....Geld drugge, drugge, drugge, Inflation.....zähes einpendeln nächstes Jahr auf einem schlabbrigem Niveau...

[maush]

100% Anleihen - hab ich das irgendwo gesagt?

Nicht "wörtlich" aber ich habe dich so verstanden...

 

Ansonsten stimme ich dir zu, eine sichere Vorbereitung auf die Zukunft gibt es nicht. Und es geht ja auch nur um Geld...

[Hausfrau]

> *lol*, genau genommen könnte die FED die Bonds eigentlich auch direkt vom Staat kaufen -> wäre fast das gleiche, nur das wäre nun zuuuu offensichltich....) und zahlt dafür mit druckfrischem Geld.

 

und so den Staatshaushalt sanieren ?

 

siehe mein Beitrag #165: https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...mp;#entry423043

[SumSum]

Im Statement der FED steht übrigens wörtlich:

"The Committee also is prepared to purchase longer-term Treasury Securities if....."

 

> Noch haben die also nicht damit angefangen, stehen aber "Gewehr bei Fuß" (und imo werden die auch "müssen, wenn man sich die geplanten Programme so anschaut)

 

 

@Hausfrau

Ja. Im Zweifel Sanierung durch Inflationierung.

> Die deutsche Hyperinflation in den 20ern des letzten Jahrhunderts ist ein gut erforschtes Beispiel wie so was geht....

Der Gag ist halt, dass ganze so "zu gestalten" dass es schleichend vor sich geht. Aus Untersuchungen weiß man, dass bis zu einer Teuerungsrate von ca. 3% der Mob in der Regel ruhig bleibt. Liegt an der Psychologie des Menschen, die Veränderungen einfach finden "zu langsam" statt, man "nimmt es einach hin".

 

Simbabwe ist aktuell ein Beispiel wie man es nicht machen sollte. Geht es zu schnell (oder es wird zu offensichtlich gemacht), dann geht das Vertrauen in die Währung / das Geld flöten. Als Ergebnis kommt man dann wieder auf das gute alte Tauschprinzip zurück - Sache gegen Sache.

 

Die auf dieversen Seiten geforderte Goldbindung ist übrigens auch Blödsinn. Die hat schon einmal ins Desaster geführt - und wird es auch wieder führen, weil.....

 

Beispiel

- Angenommen, es gibt auf der Welt genau 1 Gramm Gold

- Dieses Gold deckt die Wärhung. Ein Gramm Gold sind nun also 1 Euro

-> Also gibt es ja 1 Gramm Gold = 1 Euro

 

So hat MP-3 Spieler den Gegenwert von 0,3 Gramm Gold

> Also kostet der MP-3 Spieler 0,30 Euro. Ist logisch

 

Das Problem an der Goldbindung ist, dass es nur soviel Geld geben kann wie durch Gold gedeckt wird. U. a. das hat in den 20ern in die Deflations - Katastrophe geführt, weil

> In den 20ern durch die Industrialierung der Güteroutput halt extrem angestiegen ist, dummerweise nahm aber die Geldmenge nicht zu (weil es ja nicht "mehr Gold" gab)

> Also gab es z. B. plötzlich 2 MP-3 Player, aber immer noch nur 1 Euro

> Als Folge snaken dann die Preise für die Güter, hier mal fiktiv auf 0,15 Euro.

> Ergebnis jedenfalls: der Fabrikant hat immer weniger Geld für die Ware bekommen. Geld wurde also immer mehr wert im Verhältnis zu den Gütern. Folge: wenn Geld immer mehr im Wert steigt wird es halt gehortet und gerade nicht investiert. = Deflation....

 

Das System funktioniert also auch nicht auf Dauer...

 

 

Das FIAT System ist in der Form vermutlich auch nicht besser ... weil heute ist das Geld quasi ungedeckt. Es lebt mehr vom Vertrauen, dass es also einen gewissen "Warenwert verkörpert" bzw. "Tauschwert inne hat":

 

> Mal so angefangen: Es sein, dass eine Sache durch den Konsumenten gar nicht mehr gefragt ist, z. B. Waschmaschinen. Folge ist dann: Die Dinger werden entweder ganz billig ("Sonderangebot") oder verschwinden vom Markt. Für das ist das Geld kein Problem

 

> Problematisch fürs FIAT Geld ist, wenn dem Geld selbst keinen Wert mehr zugemessen wird, das Geld selbst also nicht mehr gefragt ist. Dann wird es analog entweder ganz billig (=> bedeutet umgekehrt, dass die Preise von Sachwerten in Relation zum Geld stark steigen -> Hyperinflation) oder verschwindet direkt ganz (-> Währungsreform).

 

Das Drucken von Geld ist daher echt gefährlich. Aktuell muss man imo einfach konstatieren, dass das Risiko dieses Vertrauensverlustes defintiv latent vorhanden ist (s. nur im Oktober wie schnell auf einmal die ganzen Spareinlagen "über Nacht" (!) staatlich garantiert wurden). Wenn Geld nämlich "zu billig" gemacht wird (oder man es über "Wirtschaftsprogramme" beliebig in die Wirtschaft pumpt), dann wird es halt über kurz oder lang dieses Vertrauen und damitz als Folge auch "den Wert" verlieren.

 

Und geht das Vertrauen bzw. der Wert inmal verloren, sind die Folgen sind klar und eindeutig.

> Island lässt grüßen sowie einige Osteuropäische Staaten (Ungarn)

> Siehe den Kursverfall des britischen Pfunds. Vertrauen in die Währung sieht nunmal anders aus.

> Und mit Griechenland, Irland, Spanien (siehe mal die Spreads der Bonds vs. einer deutschen Staatsanleihe !) steht auch beim Euro das Schreckgespenst vor der Tür...

 

Das einzige, was aktuell bei dem globalen Experiment "Gelddrucken" interessant ist, ist folgende Überlegung: was passiert den eigentlich, wenn es Alle gleich machen ?

> Am Ende gar nix etwa, weil die Relationen ja letztendlich gleich bleiben...?

[Delphin]

Das FIAT System ist in der Form vermutlich auch nicht besser ... weil heute ist das Geld quasi ungedeckt. Es lebt mehr vom Vertrauen, dass es also einen gewissen "Warenwert verkörpert" bzw. "Tauschwert inne hat":

Das finde ich vorsichtig formuliert. Es lebt ausschließlich vom Vertrauen, allerdings gekoppelt damit, dass zumindest die Münzen und Scheine von Rechts wegen immer las Zahlungsmittel akzeptiert werden müssen, soweit ich weiß.

 

(Übrigens lebt auch ein Goldgedecktes System ausschließlich vom Vertrauen, nämlich dem vertrauen darauf, dass man jederzeit Gold tauschen könnte und diese Gold dann auch etwas wert. Wenn gennug Leute daran zweifeln würden, dass die Goldreserven wirklich da sind, würde die Währung genauso den Bach runter gehen...)

[XYZ99]

... Es lebt ausschließlich vom Vertrauen, allerdings gekoppelt damit, dass zumindest die Münzen und Scheine von Rechts wegen immer las Zahlungsmittel akzeptiert werden müssen, soweit ich weiß.

Sehr wichtiger Punkt.

Aber eben nicht ausschliesslich, wie du selbst herausgestellt hast: es gibt ja die Verpflichtung, das gesetzliche Zahlungsmittel zu akzeptieren. Auf einem anderen Blatt steht natürlich, dass zum Angebot einer Ware keine gesetzliche Verpflichtung besteht....

 

(Übrigens lebt auch ein Goldgedecktes System ausschließlich vom Vertrauen, nämlich dem vertrauen darauf, dass man jederzeit Gold tauschen könnte und diese Gold dann auch etwas wert. Wenn gennug Leute daran zweifeln würden, dass die Goldreserven wirklich da sind, würde die Währung genauso den Bach runter gehen...)

"Bankruns" waren in dieser Ära nicht eben selten, nicht dass man meinen muss, die heutige Situation wäre etwas Besonderes. Ob Gold hinterlegt oder nicht: die Paniken kommen immer dann auf, wenn die Leute meinen, es gibt kein angemessenen colataral, keinen Gegenwert, zu ihren Bankeinträgen, Zertifikaten, etc.

[SumSum]

...es gibt kein angemessenen colataral, keinen Gegenwert, zu ihren Bankeinträgen, Zertifikaten, etc.

 

 

So ist es.

 

Statt Euro könnten wir theroretisch genauso gut mit Smarties oder Gummibären bezahlen. Bedingung ist halt, dass den Dingern ein entsprechender (Gegen-) Wert für Waren zuerkannt wird.

[Grumel]

Geld ist schon seit mindestens 1000 Jahren nurmehr von Vertrauen gedeckt.

Der Wert von Geld bestimmt sich schon seid Uhrzeiten nichtmehr durch seinen Goldgehalt. Den Inhaber der Münzprägrechte ist schon lange eingefallen das sie den Goldgehalt auch senken können.

Insofern gibt es einen Goldstandard der mehr als ein psychologisches Konstrukt nicht erst seit dem Ende von Brentonwoods nichtmehr. Selbst wenn wir eine echte Gold gedeckte Währung einführen würden mit all ihren Problemen würde die Geldverwendung sofort die eigentliche Wertbasis von Gold - im wesentlichen als knappes Schmuckstück überlagern. Gold ist sowieso denkbar ungeignet zur Deckung von Buchgeld. Gold war noch sinvoll als das Gold selbst getautscht wurde weil man viel haltbaren Wert leicht transportieren konnte. Aber als Deckung von nicht staatlichem paranoiker Buchgeld wären handfestere weniger wertschwankende Güter viel besser geignet, zum Beispiel irgendwelche Immobilien.

[Superhirn]

Da halte ich es mit dem alten A. Kostolany: Fasse die Flügel eines Vogels in Gold und er wird sich nie mehr erheben.

 

Ich vermisse das alte Schlitzohr ....

[Toni]

BAD-BANK-PLÄNE

 

Wie Finanzkonzerne ihren Kreditmüll loswerden wollen

 

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,604630,00.html

[Akaman]

Merkel warnt Obama vor Protektionismus