Varta

[t.klebi]

vor 9 Minuten von Aldy_BB:

Dass das StaRUG so richtig k..ke ist und zum Mißbrauch förmlich einlädt dürfte unstrittig sein.

Varta ist stark überschuldet und deshalb insolvent. Ohne den Kapitalschnitt mittels StaRUG wäre das gesamte Unternehmen sowieso weg. Die Masseschuldner bekämen nur noch wenig und die Anteilsinhaber (Aktionäre) bekämen nichts. Es ist schlicht kein Eigenkapital mehr da, an welchem die bisherigen Aktionären irgend einen Anteil haben könnten.  Es gibt mehr Schulden, als Vermögen. Wenn gar kein Eigentum der Aktionäre (Eigenkapital) mehr das ist, können die Aktionäre auch nicht "kalt enteignet" werden. 

 

Mit dem Kapitalschnitt wird das Grundkapital auf Null herabgesetzt, die Gläubiger erlassen ein Teil der Schulden, UND es wird Varta eben auch von Außen frisches Kapital zugeführt. Aus Sicht der Altaktionäre ist der Vorgang vergleichbar mit der vollständigen Unternehmensabwicklung und dem Kauf des Unternehmens aus der Insolvenzmasse heraus. 

 

[DeWeMe]

vor 1 Minute von t.klebi:

Aus Sicht der Altaktionäre ist der Vorgang vergleichbar mit der vollständigen Unternehmensabwicklung und dem Kauf des Unternehmens aus der Insolvenzmasse heraus. 

Bis hierhin ist alles korrekt. Das Problem ist nur, dass sich Porsche und der Altaktionär mit einer EK Einlage von € 60 Mio über 60% des EK sichern und das ganze im Hinterzimmer mit den FK Gebern ausgeklüngelt haben. Gäbe es Bezugsrechte für alle ehemaligen Eigentümer würde sich m.M.n. niemand beschweren. Da jetzt auf die Prospektpflicht abstellen ist auch befremdlich.

[t.klebi]

vor 11 Minuten von DeWeMe:

Bis hierhin ist alles korrekt. Das Problem ist nur, dass sich Porsche und der Altaktionär mit einer EK Einlage von € 60 Mio über 60% des EK sichern und das ganze im Hinterzimmer mit den FK Gebern ausgeklüngelt haben.

Du unterliegst dem Denkfehler, es gäbe noch irgend ein "altes" Eigenkapital. Das gibt es nicht mehr. Das ist durch laufende Verlust aufgebraucht. Aus und vorbei. 

 

Porsche und der Altaktionär stecken 60 Mio. frisches Geld in das insolvente Unternehmen. Dafür wollen sie von den Gläubiger aber auch eine Gegenleistung, nämlichen einen teilweisen Forderungsverzicht. Die Gläubiger sind darauf eingegangen, weil die sich auf diese Weise langfristig einen besseren Deal erhoffen, als bei der chaotischen Zerschlagung des Unternehmens und Auskehrung der Quote. 

Porsche und Altaktionär sichern sich mit den 60 Mio. imho auch nicht 60% des EK, sondern 100% des EK. Verstehe diese 60 Mio. einfach als Kaufpreis für das insolvente Varta.

[Bast]

vor 9 Minuten von t.klebi:

Du unterliegst dem Denkfehler, es gäbe noch irgend ein "altes" Eigenkapital. Das gibt es nicht mehr. Das ist durch laufende Verlust aufgebraucht. Aus und vorbei. 

Daß die Aktie heute bei 2€ notiert darf getrost als Gegenbeweis der Effizienzmarkthypothese gewertet werden, oder?

[t.klebi]

vor 6 Minuten von Bast:

Daß die Aktie heute bei 2€ notiert darf getrost als Gegenbeweis der Effizienzmarkthypothese gewertet werden, oder?

Nö, denn

https://www.eurams.de/nachrichten/aktien/anwaelte-pruefen-rechtliche-schritte-aufstand-der-varta-aktionaere--20364407.html?feed=Fp6x9RbRcEGNP_Diir28TQ

 

[DeWeMe]

vor einer Stunde von t.klebi:

Du unterliegst dem Denkfehler, es gäbe noch irgend ein "altes" Eigenkapital. Das gibt es nicht mehr. Das ist durch laufende Verlust aufgebraucht. Aus und vorbei. 

 

Porsche und der Altaktionär stecken 60 Mio. frisches Geld in das insolvente Unternehmen. Dafür wollen sie von den Gläubiger aber auch eine Gegenleistung, nämlichen einen teilweisen Forderungsverzicht. Die Gläubiger sind darauf eingegangen, weil die sich auf diese Weise langfristig einen besseren Deal erhoffen, als bei der chaotischen Zerschlagung des Unternehmens und Auskehrung der Quote. 

Porsche und Altaktionär sichern sich mit den 60 Mio. imho auch nicht 60% des EK, sondern 100% des EK. Verstehe diese 60 Mio. einfach als Kaufpreis für das insolvente Varta.

Es ist kein Insolvenzverfahren eröffnet, ergo gibt es auch keinen Insolvenzverwalter. Wäre die Varta insolvent, ginge das alles gar nicht so. Wäre ich Aktionäre, wäre mir völlig unklar ob nach einem Insolvenzverfahren und möglicher Befriedigung der Gläubiger nicht doch noch etwas übrig bleibt. Für mich sähe es so aus, als ob sich da drei Parteien billig ein Unternehmen unter den Nagel reißen. Die Aktionäre hätten vielleicht einer Kapitalerhöhung unter gleichen Bedingungen zugestimmt, wobei sie deutlich mehr als € 60 Mio eingelegt hätten - wer weiß? Hier lief alles im Hinterzimmer zwischen einem Altaktionär, Porsche und dem Gläubigerkonsortium.

 

Imho schon:

Zitat

Nach Abschluss der Kapitalmaßnahmen würden wirtschaftlich am Eigenkapital der VARTA AG die Super Senior Finanzierer zu 36 %, MT InvestCo zu 32 % und Porsche zu 32 % beteiligt sein. Rechtlich würden die Beteiligungen an der VARTA AG zunächst von MT InvestCo und Porsche zu je 50 % gehalten, wobei bei der Ausgestaltung darauf geachtet würde, dass weder MT InvestCo noch Porsche noch beide gemeinsam die Kontrolle hätten.

 

[Aldy_BB]

vor 2 Stunden von DeWeMe:

... Da jetzt auf die Prospektpflicht abstellen ist auch befremdlich.

Das schreibt die EU Prospektpflicht aber genau so vor - u.a. auch zum "Schutz" (Vorsicht: Satire ) der Kleinaktionäre.

Und weil das Unternehmen sein Eigenkapital aufgezehrt hat, keinen testierten JA vorlegen kann und eigentlich insolvent ist blieb wohl tatsächlich keine Zeit mehr, einen wie auch immer EU-konformen Prospekt ausarbeiten zu lassen. Sowas dauert nicht Tage, sondern Wochen, muss ja auch vom BAFIN genehmigt werden.

 

Ich will hier nichts verteidigen, vor allem schon gar keine Hinterzimmer-Deals.

Aber die EU Prospektpflicht kann man nicht wegdiskutieren.

[german skeptic]

vor 5 Stunden von t.klebi:

Und was soll da rauskommen?

Wenn ich so etwas lese "Klaus Nieding: Nach dem ersten prominenten Sündenfall Leoni handelt es sich bei Varta um den nächsten Fall kalter Enteignung der freien Aktionäre. " 

 

Die Aktionäre haben in eine Firma investiert > Firma ist pleite > Invest ist weg. Das ist das Normalste der Welt und das Risiko des Totalverlustes ist jedem Invest in eine Einzelaktie immanent. Wer das nicht verkraftet, darf nicht in Aktien investieren. 

 

 

Das ist doch das Thema bei StaRUG:

Das Unternehmen ist eben nicht insolvent, sonst müsste das Management umgehend Insolvenz anmelden.

Man benötigt den Verdacht inkl. Gutachten, dass ohne Kapitalschnitt in den nächsten ~12 Monaten die Insolvenz eintritt.

Diese Situation öffnet Tür und Tor für Missbrauch, zB. weil in den Verhandlungen plötzlich potentielle Kunden mit den Mehrheitsaktionären am Tisch sitzen, die die Insolvenz ohne StaRUG ggfs. auch anders verhindern könnten.

Weiterhin lässt man Kleinaktionäre (zu deren „Schutz“) außen vor und entledigt sich somit elegant dem Freefloat,

ohne jegliche Diskussion.

Selbst bei Insolvenz würde den betroffenen Anlegern neben dem Recht zur Teilnahme an der Kapitalerhöhung zumindest der Besitzanspruch des restlichen Eigenkapitals zustehen. Das wird im Rahmen von Insolvenzverfahren ja häufig nicht automatisch =0.

Und die von StaRUG betroffenen Firmen stehen ja noch vor der Insolvenzschwelle, dh. die Aktien sind in diesem Fall noch nicht wertlos.

 

Ich bin bisher von keinem StaRUG-Fall persönlich betroffen, auch weil die betroffenen Gesellschaften nicht meinem Beuteschema entsprechen.

Aber die Möglichkeiten, die dieses Gesetz den Mehrheitsaktionären in Deutschland eröffnet, wird ohne baldige Korrektur den Aktienmarkt Deutschland nachhaltig schädigen.

Bis der Gesetzgeber hier nachsteuert, sehe ich allerdings auch keinen Sinn für den rechtlichen Weg, denn StaRUG ist aktuell nun mal geltendes Recht.

Wenn Schutzverbände dort weiter klagen, ist das zu begrüßen.

Dem Privatanleger würde ich abraten, für diese Fälle weiteres Geld für den Rechtsweg in die Hand zu nehmen.

[DeWeMe]

vor 13 Stunden von Aldy_BB:

Das schreibt die EU Prospektpflicht aber genau so vor - u.a. auch zum "Schutz" (Vorsicht: Satire ) der Kleinaktionäre.

Und weil das Unternehmen sein Eigenkapital aufgezehrt hat, keinen testierten JA vorlegen kann und eigentlich insolvent ist blieb wohl tatsächlich keine Zeit mehr, einen wie auch immer EU-konformen Prospekt ausarbeiten zu lassen. Sowas dauert nicht Tage, sondern Wochen, muss ja auch vom BAFIN genehmigt werden.

Befremdlich ist es für mich vor allem, weil es ja kein neues Invest ist. Als (Klein-)Aktionär kann ich ja wohl einer defakto Kapitalerhöhung zustimmen, ohne das es dafür einen Prospekt zu meinem Schutz braucht.

 

Das ganze geht jetzt erst einmal vor Gericht und da 75% der Aktionäre sicher nicht zustimmen werden, wird das Gericht entscheiden müssen. Wenn die anderen Aktionäre ebenfalls bereit sind € 30 Mio einzuwerfen, hat Porsche meiner Meinung nach da nichts zu suchen.

[SlowHand7]

vor 9 Minuten von DeWeMe:

Das ganze geht jetzt erst einmal vor Gericht und da 75% der Aktionäre sicher nicht zustimmen werden, wird das Gericht entscheiden müssen. Wenn die anderen Aktionäre ebenfalls bereit sind € 30 Mio einzuwerfen, hat Porsche meiner Meinung nach da nichts zu suchen.

Welche 75%?

Der Mehrheitsaktionär hält 50,1 % der Aktien und macht was er will.

[DeWeMe]

vor 17 Minuten von SlowHand7:

Welche 75%?

$25 StaRUG

(1) Zur Annahme des Restrukturierungsplans ist erforderlich, dass in jeder Gruppe auf die dem Plan zustimmenden Gruppenmitglieder mindestens drei Viertel der Stimmrechte in dieser Gruppe entfallen.

 

Die Altaktionäre sind mWn auch eine Gruppe.

 

[chirlu]

vor 11 Stunden von german skeptic:

Das Unternehmen ist eben nicht insolvent, sonst müsste das Management umgehend Insolvenz anmelden.

 

Nein, das muss es nicht (§ 42 Abs. 1 S. 1 StaRUG):

Zitat

Während der Rechtshängigkeit der Restrukturierungssache ruht die Antragspflicht nach § 15a Absatz 1 bis 3 der Insolvenzordnung und § 42 Absatz 2 des Bürgerlichen Gesetzbuchs.

 

Selbstverständlich ist Varta pleite. Das ist ja der Grund, warum sie jetzt keine Bilanz aufstellen (in der sich die Situation zeigen würde).

[t.klebi]

vor 12 Stunden von german skeptic:

Das ist doch das Thema bei StaRUG:

Das Unternehmen ist eben nicht insolvent, sonst müsste das Management umgehend Insolvenz anmelden.

Du solltest dir mal § 18 InsO zu Gemüte führen.

vor einer Stunde von DeWeMe:

Als (Klein-)Aktionär kann ich ja wohl einer defakto Kapitalerhöhung zustimmen

Hier gibt es keine Kapitalerhöhung sondern einen Kapitalschnitt.

 

Es wird kein noch vorhandenes positives Eigenkapital mit Wert X auf einen neuen Wert Y durch Ausgabe neuer Aktien erhoben. Es wird ein negatives Eigenkapital zusammen mit einem Forderungsverzicht auf Null Euro ausgebucht und der Gesellschaft gleichzeitig neues frisches Eigenkapital zugeführt. In der Folge entsteht ein anderes Unternehmen mit einer anderen Struktur. Nur die Aktivwerte bleiben erhalten. Die Passiva, also Eigen- und Fremdkapital verändern sich. Das neue Eigenkapital kommt frisch ins Unternehmen hinein, das neue Fremdkapital hat nach dem Kapitalschnitt andere (niedrigere) Salden. 

Auch der Altaktionär verliert übrigens seine bisherigen Aktien. Nur soweit er neues EK von außen zuschießt, erwirbt er Anteile am "neuen" Unternehmen. 

[DeWeMe]

vor 13 Minuten von chirlu:

Selbstverständlich ist Varta pleite.

Wäre Varta pleite, wäre ein Verfahren nach StaRUG nicht erlaubt. Es muss eine drohende Zahlungsunfähigkeit vorliegen, d.h. eine Liquiditätslücke innerhalb von 12 bis 24 Monaten eintreten. Wäre das Unternehmen überschuldet, also eine Liquiditätslücke innerhalb von 12 Monaten ersichtlich, wäre StaRUG nicht anwendbar. Der Gesetzgeber will, dass nur die Unternehmen in einem frühen Krisenstadium erfasst werden.

[Rotenstein]

Fachmännisch beurteilen kann ich die Sachlage bei Varta nicht, von daher bin ich vorsichtig mit einem Urteil. Subjektiv drängt sich mir aber durchaus der Verdacht auf, dass hier die Kleinaktionäre über den Tisch gezogen wurden, weil das StaRUG weit vor der Insolvenz greift und andere Lösungsmöglichkeiten deswegen nicht in Betracht gezogen wurden.

 

Für den Fall, dass ein Unternehmen tatsächlich pleite ist, bin ich immer dafür gewesen, dass die Aktionäre dafür mit dem Verlust ihres Kapitals bezahlen müssen, ohne irgendwelche Rettungsaktionen, denn das ist eben das Risiko, dass das Eigenkapital tragen muss und dass nicht durch falsche Anreize verwässert werden sollte. Wo Varta stand, ist mir auch aufgrund der fehlenden Bilanz unklar. Selbst war ich seit Jahren nicht mehr in die Aktie investiert, weil ich grundsätzlich nicht mehr in Einzelaktien investiere. 

 

Unabhängig davon, befürchte ich jedoch, dass die Varta-Pleite ein weiterer Mosaikstein in der langen Reihe der Enttäuschungen für deutsche Aktionäre sein dürfte, von Telekom über Hypo Real Estate und Wirecard zu Leoni und nun Varta. Mein Eindruck ist, dass man mit amerikanischen Aktien grundsätzlich besser fährt als mit deutschen, weil der Markt einfach sehr viel liquider, transparenter, und rechtssicherer ist, trotz Chapter 11 und Skandalen wie Enron.

 

In Deutschland werden zuweilen bestimmte Narrative gepuscht, die nicht unbedingt im Interesse der Aktionäre sind - etwa die vom grundsoliden schwäbischen Batteriehersteller mit grosser Marke, der ein Hauptprofiteur der angeblichen "Energiewende" sein könnte. Man hätte also gute Rendite bei gutem Gewissen machen können - oder eben halt doch nicht, weil alles nur aufgebauscht war. So etwas gibt es natürlich in Amerika auch, allerdings scheint es mir dort auch mehr Checks and Balances und weniger Einseitigkeit und Naivität zu geben. 

[t.klebi]

vor 14 Minuten von Rotenstein:

Subjektiv drängt sich mir aber durchaus der Verdacht auf, dass hier die Kleinaktionäre über den Tisch gezogen wurden, weil das StaRUG weit vor der Insolvenz greift und andere Lösungsmöglichkeiten deswegen nicht in Betracht gezogen wurden.

Die drei Insolvenzgründe sind Zahlungsunfähigkeit, drohende Zahlungsunfähigkeit und (insolvenzrechtliche) Überschuldung bei juristischen Personen.

Bei drohender Zahlungsunfähigkeit kann statt des Inso-Antrags auch ein Sanierung nach StaRUG versuchte werden. 

 

Welche "anderen" Lösungsmöglichkeiten schweben dir denn bei der drohenden Zahlungsfähigkeit so vor? Wenn ich also heute bereits weiß, dass ich in den nächsten 24 Monaten meine Zahlungsverpflichtungen nicht bei Fälligkeit erfüllen kann?

 

vor 20 Minuten von Rotenstein:

Für den Fall, dass ein Unternehmen tatsächlich pleite ist, ...

Pleite heißt einer der o.g. drei Inso-Gründe. 

vor 21 Minuten von Rotenstein:

Mein Eindruck ist, dass man mit amerikanischen Aktien grundsätzlich besser fährt als mit deutschen, weil der Markt einfach sehr viel liquider, transparenter, und rechtssicherer ist, trotz Chapter 11 und Skandalen wie Enron.

Stimmt, bei amerikanischen Aktien, stellt sich die Frage nach staatlichen Rettungsmaßnahmen gar nicht erst. Unternehmen Pleite = Aktie wertlos = Anlegergeld ist weg.

[TheBride]

vor 3 Minuten von t.klebi:

Welche "anderen" Lösungsmöglichkeiten schweben dir denn bei der drohenden Zahlungsfähigkeit so vor? Wenn ich also heute bereits weiß, dass ich in den nächsten 24 Monaten meine Zahlungsverpflichtungen nicht bei Fälligkeit erfüllen kann?

Wie bei anderen Unternehmen (insbesondere wie bei vielen Cash verbrennenden Jungunternehmen) auch: Kapitalerhöhungen. Und hier hat jeder Aktionär (Eigentümer) dann die Wahl im Zweifel schlechtem Geld noch gutes hinterher zu werfen oder eben verwässert zu werden. Und erst wenn durch Kapitalerhöhungen nicht genügend Geld eingesammelt werden kann ist es gerechtfertigt, die Kleinaktionäre per Kapitalschnitt zu enteignen. 

[t.klebi]

vor einer Stunde von DeWeMe:

Wäre das Unternehmen überschuldet, also eine Liquiditätslücke innerhalb von 12 Monaten ersichtlich,...

Eine Überschuldung hat nichts mit Liquidität zu tun. Überschuldung heißt, dass die Schulden, die Vermögenswerte überschreiten. Das ist ein reines Abwägen.

Wenn dann keine positive Fortführungsprognose gestellt werden kann, ist diese Überschuldung ein zwingender Insolvenzgrund. 

 

vor 1 Stunde von chirlu:

Selbstverständlich ist Varta pleite. Das ist ja der Grund, warum sie jetzt keine Bilanz aufstellen (in der sich die Situation zeigen würde).

Mit einer normalen Bilanz mit Bewertung nach dem Grundsatz der Unternehmensfortführung ist es jetzt gar nicht mehr getan. Bei drohender Inso sind Überschuldungsbilanzen mit Zerschlagungswerten aufzustellen, um die etwaige Überschuldung beurteilen zu können. 

Das macht man bei einem großen Konzern nicht mal auf die Schnelle.

 

vor 3 Minuten von TheBride:

Wie bei anderen Unternehmen (insbesondere wie bei vielen Cash verbrennenden Jungunternehmen) auch: Kapitalerhöhungen.

Das scheitert doch an der Prospektpflicht und Prospekthaftung (§ 10 WpPG) bei einem insolvenzreifen Unternehmen. 

vor 5 Minuten von TheBride:

die Kleinaktionäre per Kapitalschnitt zu enteignen. 

Die Aktionäre haben sich selbst "enteignet", als sie ihr Geld diesem Unternehmen anvertraut haben. 

 

[DeWeMe]

vor 41 Minuten von t.klebi:

Eine Überschuldung hat nichts mit Liquidität zu tun. Überschuldung heißt, dass die Schulden, die Vermögenswerte überschreiten. Das ist ein reines Abwägen.

Wenn dann keine positive Fortführungsprognose gestellt werden kann, ist diese Überschuldung ein zwingender Insolvenzgrund. 

Ich bitte dich bei der Wortwahl etwas präziser zu sein, du wirfst hier eine Menge Begriffe in den Raum die zum Teil anders definiert sind.

Deine Definition von Überschuldung ist zum Beispiel schon komplett falsch, Überschuldung ist in $19 InsO definiert.

Ein Unternehmen, welches überschuldet ist, kann kein StaRUG Verfahren durchlaufen sondern muss Insolvenz anmelden.

 

Ich verweise auf: https://starug-blog.de/artikel/insolvenzantragsgruende-und-pflichten-nach-dem-neuen-starug-saninsfog/#unterschied

Zitat

Die wesentliche Änderung im Bereich der Insolvenzantragsgründe liegt in der Abgrenzung zwischen drohender Zahlungsunfähigkeit und Überschuldung:

Bisher war die eigenständige Bedeutung der drohenden Zahlungsunfähigkeit gering. Oft überschnitt sich die drohende Zahlungsunfähigkeit mit der Überschuldung. Für beide Antragsgründe kommt es auf eine mittel- bis langfristige Prognose an, nämlich bei der Überschuldung auf die so genannte Fortführungsprognose und für die drohende Zahlungsunfähigkeit auf eine Liquiditätsprognose. Wegen der bislang unscharfen Abgrenzung zwischen den Prognosezeiträumen war im Ergebnis bei drohender Zahlungsunfähigkeit regelmäßig auch eine Antragspflicht aufgrund von Überschuldung gegeben.

Nach dem StaRUG kommt der drohenden Zahlungsunfähigkeit demgegenüber eine zentrale Rolle zu: Sie ist die Voraussetzung für die Anwendbarkeit der Instrumente des Stabilisierungs- und Restrukturierungsrahmens, also insbesondere des neuen Restrukturierungsverfahrens.

Im Sinne einer frühzeitigen Sanierung grenzt sich der Anwendungsbereich der drohenden Zahlungsunfähigkeit nun schon zeitlich von der Überschuldung ab: Die drohende Zahlungsunfähigkeit hat einen Prognosezeitraum von regelmäßig 24 Monaten, während der Prognosezeitraum der Fortführungsprognose für die Überschuldungsprüfung auf 12 Monate beschränkt wird.

Nach dem Willen des Gesetzgebers soll durch diese Klarstellung der Prognosezeiträume noch nicht überschuldeten, aber drohend zahlungsunfähigen Unternehmen der Zugang zu einer Restrukturierung erleichtert werden. Im Falle einer prognostizierten Liquiditätsunterdeckung nach mehr als 12 Monaten droht nun keine Überlappung mit der Überschuldung und damit keine Insolvenzantragspflicht mehr.

Praxishinweis von Herrn Dr. Dominik Pauw: Auch innerhalb der 12 Monate, die im Rahmen der Überschuldungsprüfung beleuchtet werden, wirkt sich das StaRUG aus: Besteht nämlich eine überwiegende Wahrscheinlichkeit der (erfolgreichen) Durchführung eines Restrukturierungsverfahrens nach dem StaRUG, so kann dies für sich genommen eine Fortführungsprognose begründen und die Überschuldung ausschließen. Das gilt selbst dann, wenn noch nicht mit der konkreten Umsetzung eines Restrukturierungskonzeptes begonnen und ein förmliches Restrukturierungsverfahren nach dem StaRUG eingeleitet wurde.

 

[chirlu]

vor 1 Stunde von DeWeMe:

Wäre Varta pleite, wäre ein Verfahren nach StaRUG nicht erlaubt. Es muss eine drohende Zahlungsunfähigkeit vorliegen, d.h. eine Liquiditätslücke innerhalb von 12 bis 24 Monaten eintreten. Wäre das Unternehmen überschuldet, also eine Liquiditätslücke innerhalb von 12 Monaten ersichtlich, wäre StaRUG nicht anwendbar. Der Gesetzgeber will, dass nur die Unternehmen in einem frühen Krisenstadium erfasst werden.

 

Schau dir einmal aus dem Leoni-Verfahren die Zusammenfassung des Restrukturierungsplans an. Auf Seite 35 findest du als Anlage eine „Vermögensübersicht vor Planmaßnahmen auf Basis von Liquidationswerten (per 31. März 2023)“, quasi eine Bilanz zum Stichtag Stellung des Antrags auf ein Restrukturierungsverfahren, wie von @t.klebi erwähnt nicht zu Fortführungswerten. In dieser Bilanz steht ein negatives Eigenkapital von 1,85 Milliarden Euro. Aber auch bei einer regulären Bewertung (Jahresabschluss zum 31. Dezember 2022) gab es ein negatives Eigenkapital von 0,6 Milliarden Euro.

 

Das nenne ich überschuldet. Aber es gilt natürlich das, was du gerade noch zitiert hast:

vor 4 Minuten von DeWeMe:

Zitat

Praxishinweis von Herrn Dr. Dominik Pauw: Auch innerhalb der 12 Monate, die im Rahmen der Überschuldungsprüfung beleuchtet werden, wirkt sich das StaRUG aus: Besteht nämlich eine überwiegende Wahrscheinlichkeit der (erfolgreichen) Durchführung eines Restrukturierungsverfahrens nach dem StaRUG, so kann dies für sich genommen eine Fortführungsprognose begründen und die Überschuldung ausschließen. Das gilt selbst dann, wenn noch nicht mit der konkreten Umsetzung eines Restrukturierungskonzeptes begonnen und ein förmliches Restrukturierungsverfahren nach dem StaRUG eingeleitet wurde.

 

 

vor 47 Minuten von t.klebi:

Bei drohender Inso sind Überschuldungsbilanzen mit Zerschlagungswerten aufzustellen, um die etwaige Überschuldung beurteilen zu können. 

Das macht man bei einem großen Konzern nicht mal auf die Schnelle.

 

Bei Leoni war die Leoni AG (die als einzige restrukturiert wurde) im wesentlichen eine Holding, das operative Geschäft wurde in eigenen Gesellschaften betrieben. Mit der Unternehmensstruktur von Varta habe ich mich nicht befasst.

[t.klebi]

vor 4 Minuten von DeWeMe:

Deine Definition von Überschuldung ist zum Beispiel schon komplett falsch, Überschuldung ist in $19 InsO definiert.

Willst du mich gerade ein bisschen veralbern?

 

Ich habe inhaltlich den § 19 Inso mit  "Überschuldung heißt, dass die Schulden, die Vermögenswerte überschreiten." und "Wenn dann keine positive Fortführungsprognose gestellt werden kann, ist diese Überschuldung ein zwingender Insolvenzgrund. " wiedergegeben.

§ 19 (2) S. 1 InsO "Überschuldung liegt vor, wenn das Vermögen des Schuldners die bestehenden Verbindlichkeiten nicht mehr deckt, es sei denn, die Fortführung des Unternehmens in den nächsten zwölf Monaten ist nach den Umständen überwiegend wahrscheinlich". 

Und ja das Kommutativgesetz gilt hier auch.  Dass "die Schulden die Vermögenswerten überschreiten", entspricht 1:1 einem dass "das Vermögen die Verbindlichkeiten nicht mehr deckt". 

 

Du hingegen hast behauptet, eine Liquiditätslücke innerhalb von 12 Monaten, führe zu einer Überschuldung.

vor 2 Stunden von DeWeMe:

Wäre das Unternehmen überschuldet, also eine Liquiditätslücke innerhalb von 12 Monaten ersichtlich,.... 

Und das ist nun mal einfach nur Unsinn. 

 

[DeWeMe]

vor 9 Minuten von t.klebi:

Willst du mich gerade ein bisschen veralbern?

Ich hab das Gefühl, dass du hier die Leute veralbern willst. Hast du eigentlich gelesen, was du Copy&Pasted hast?

§ 19 (2) S. 1 InsO "Überschuldung liegt vor, wenn das Vermögen des Schuldners die bestehenden Verbindlichkeiten nicht mehr deckt, es sei denn, die Fortführung des Unternehmens in den nächsten zwölf Monaten ist nach den Umständen überwiegend wahrscheinlich". 

 

Die Wortkombination ", es sei denn" bedeutet, dass das erstere nicht mehr gilt, wenn das zweitere wahr ist. Wenn das Unternehmen also die nächsten 12 Monate keine Liquiditätslücke aufweist, spricht nichts gegen eine Fortführung. Damit ist es nicht überschuldet.

 

vor 17 Minuten von chirlu:

Das nenne ich überschuldet.

Wenn Varta nach §19 InsO überschuldet ist, wird das StaRUG Verfahren ja eh platzen. Voraussetzung für StaRUG ist, dass keine Überschuldung eingetreten ist.

 

 

Letzte Varta Zahlen aus 2023Q2 und 2023Q3

 

 

[t.klebi]

vor 1 Minute von DeWeMe:

Ich hab das Gefühl, dass du hier die Leute veralbern willst. Hast du eigentlich gelesen, was du Copy&Pasted hast?

§ 19 (2) S. 1 InsO "Überschuldung liegt vor, wenn das Vermögen des Schuldners die bestehenden Verbindlichkeiten nicht mehr deckt, es sei denn, die Fortführung des Unternehmens in den nächsten zwölf Monaten ist nach den Umständen überwiegend wahrscheinlich". 

Und wie findet man denn heraus, dass "die Fortführung des Unternehmens in den nächsten zwölf Monaten ist nach den Umständen überwiegend wahrscheinlich" ist? Könnte das evtl. durch Aufstellung einer "positive Fortführungsprognose" geschehen? 

Und diese Fortführungsprognose beinhalten keineswegs nur eine Liquiditätsplanung, sondern genauso die davon vollkommen unabhängige Ertragslage. 

 

Wenn du Null Ahnung von Insolvenz- und Bilanzrecht hast, warum hältst du es dann einfach mit den geflügelten Worten von Dieter Nuhr? 

[DeWeMe]

vor 17 Minuten von t.klebi:

Wenn du Null Ahnung von Insolvenz- und Bilanzrecht hast, warum hältst du es dann einfach mit den geflügelten Worten von Dieter Nuhr? 

Ich zitiere dich: "Überschuldung heißt, dass die Schulden, die Vermögenswerte überschreiten." und damit Tschüss

[chirlu]

vor 36 Minuten von DeWeMe:

und damit Tschüss

 

Sicherlich bist du unterwegs, weil du auch diesen FAZ-Artikel gelesen hast über ein Unternehmen, von dem Corona-Hilfen zurückgefordert werden, was die Gründer die Insolvenz fürchten lässt: „Wenn Connfair das Geld zurückzahlen muss, ist es den Gründern zufolge bilanziell überschuldet und geht in die Insolvenz. (…) Für Connfair bedeute dies das Ende, sagt Schäufele, auch wenn das Regierungspräsidium anbiete, den Betrag zu stunden.“ Jetzt fährst du hin und erklärst ihnen, dass das mit der bilanziellen Überschuldung doch gar kein Problem und gar keine Überschuldung im Sinne von § 19 InsO ist, weil durch die Stundung keine Liquiditätslücke besteht. Und bekanntlich:

vor einer Stunde von DeWeMe:

Wenn das Unternehmen also die nächsten 12 Monate keine Liquiditätslücke aufweist, spricht nichts gegen eine Fortführung. Damit ist es nicht überschuldet.

Die Unternehmensgründer werden sich freuen.