Altersvorsorge 200� / mntl. - 42. Jahre

[Scubapro]

Man kann damit leben. Es entspricht nicht meiner Auffassung, habe aber schon einiges schlimmeres gelesen in den letzten Tagen.

Was wäre denn deine Auffassung?

 

Grund 7: Riester-Fondssparpläne sind von der Abgeltungssteuer ausgenommen. Das Argument mit der besseren Rendite von privaten Fondssparplänen zieht daher für mich ab 2009 nicht mehr so stark

Wie werden die denn besteuert? Wäre es dann sinnvoller statt Riester-Fonds + privater Fonds die gesamte Ansparsumme in einen Riester-Fonds zu stecken?

 

-s-

[polydeikes]

Was noch lange nicht heist, das es stimmt. Ich behaupte weiterhin das Gegenteil für jeden, der nicht bereits seine Rente in trockenen Tüchern hat.

 

Diese ewige Vernachlässigung individueller Situationen bei der Beurteilung der Riesterrente, ist der eigentliche Blödsinn.

 

Ich dachte immer die Pauschalisierung erfolgt hier genau andersrum .

 

Weshalb? Ich erhalte in der Ansparphase Zuschüsse und Steuervorteile, die ich bei einem normalen Fondsparplan nicht habe.

 

Aus meiner Sicht ist der Aspekt auch nicht der Wesentliche. Du erhälst mit der DWS TopRente ein angemessen diversifiziertes Depot bereits ab dem Sockelbetrag. Wer keinerlei Erfahrung mit Fonds vorweisen kann, ist mit einem Riester Fondssparplan nicht schlecht beraten. Wesentlich besser auf jeden Fall, als eine fondsgebundene Versicherung welcher Art auch immer.

 

Ob die staatliche Förderung nun die Rendite gegenüber einem Fondssparplan besser oder schlechter ist, hängt nicht nur von den individuellen Umständen ab sondern auch von den Produkten.

 

Nur halte ich diese hin und her Rechnerei für unnötig. Man vergleicht ja zwei völlig unterschiedliche Produkte. Der Fondssparplan ist ausgeschöpft, wenn der Entnahmeplan zu Ende ist - egal ob du dann noch 10 Jahre lebst oder nicht. Die Riester-Rente als Basisbaustein eben nicht ...

 

Grund 5: Hartz IV-Sicher; das mag für viele heute nicht so wichtig sein - aber weiß man, was die nächsten Jahre bringen?

 

Finde ich wirklich nicht interessant. Du wachst ja nicht eines Morgens auf und erhälst Hartz 4, dir bleibt genügend Zeit zum reagieren. Die Frechheit ist das Beschneiden anderer Anlageformen. In Deutschland ist der vernünftige Sparer immer in den A... gekniffen.

 

Grund 6: ich hab nen Grenzsteuersatz von knapp 40% - da zahlt der Staat über die Steuervorteile einen schönen Betrag zusätzlich zur Grundzulage von 114 bzw. ab nächstem Jahr 154 Euro dazu.

 

Ohne genaueres über dich zu wissen. Auch Rürup Fondssparpläne stehen zur Diskussion, sowie die Anpassung des Produkts. Gerade für 50er+ mit Torschlusspanik gibt es da auch ein paar Möglichkeiten.

 

Grund 7: Riester-Fondssparpläne sind von der Abgeltungssteuer ausgenommen. Das Argument mit der besseren Rendite von privaten Fondssparplänen zieht daher für mich ab 2009 nicht mehr so stark

 

Du tauscht 28 % auf die Gewinne gegen xx % auf die gesamte Auszahlung?

 

 

Was wäre denn deine Auffassung?

 

Deine Anlagephilosophie sollte vom Anlagehorizont und den verfügbaren Mitteln abhängen. Ich teile in 3 Komponenten. Neben einem Depot bei der Diba (Hebelprodukte, Aktien) das Fondsdepot über einen Vermittler bei der Ebase und die dritte Komponente für mittel- und kurzfrist. Zu letzterer zählen neben Tagesgeld auch ein allmählich auslaufender VL Sparplan und ein Bausparvertrag, für die ich hier ja immer belächelt werde.

 

Meine Fonds selbst abzubilden macht für ein 10-20 tsd Euro Depot reichlich wenig Sinn, abgesehen davon halte ich nicht viel davon meine Depotzusammenstellung hier zu posten.

[ausrufezeichen]

Wenn bei der DWS TopRente Dynamic die Einzahlungen erst am Ende garantiert sind, müssten doch die Einzahlungen lange Zeit zu 100% in Fonds investiert werden, oder? Somit gibt es folgende Unterschiede zu einem eigenen Fondssparplan:

 

- Ausland

- 100% Besteuerung im Rentenalter

+ Steuerersparnisse, welche ich wiederrum in die Altersvorsorge stecken kann

+ keine Abgeltungssteuer

+ staatliche Zulagen (werden die auch in Fonds investiert oder festverzinslich?)

 

 

Also würde für mich (siehe post #1) folgendes in Betracht kommen:

 

100 / mntl. in die DWS TopRente Dynamic. UniProfi sagt mir persönlich nicht so zu.

100 / mntl. in eigenen Fondssparplan.

 

Oder wäre es besser voll (mit 200) in die TopRente Dynamic zu investieren wegen den höheren Steuervorteilen?

[Elvis77]

Du tauscht 28 % auf die Gewinne gegen xx % auf die gesamte Auszahlung?

 

Die Frage kann man auch anders stellen.

Er nimmt 40% Vorteil auf alle Einzahlungen jetzt, gegen xx% auf alle Auszahlungen in der Zukunft.

 

Ein attraktives Geschäft, solange man nicht in einem Bereich ist das in der Zukunft überhaupt ein positives xx% anfallen könnte.

 

Niemand zwingt einen die Riesterrente bis zum bitterem Ende fortzuführen.

Solange die Altersvorsorge aber individuell noch sehr unsicher ist, ist das ein guter Tausch.

 

Je sicherer und höher die absehbare Rente ausfällt, desto mehr verliert Riester/Rürup an Reiz.

 

Das ist auch der Plan hinter dem Konzept. Die Riesterrente soll diejenigen animieren, deren Rente mit starken Unsicherheiten behaftet ist. Nicht diejenigen die im Alter ohnehin ein gutes Auskommen haben werden.

[leinad]

Grund 5: Hartz IV-Sicher; das mag für viele heute nicht so wichtig sein - aber weiß man, was die nächsten Jahre bringen?

Äh......... da muß ich dich aber aufklären.

Das wird zwar immer überall behauptet, ist aber absolut gelogen, ist nur die halbe Wahrheit.

Riester wurde ua. eingeführt damit die zukünftigen älteren etwas haben auf das man bei ihnen zurückgreifen kann, wenn sie im Alter von der Wirtschaft nicht mehr gebraucht werden.

Die Auszahl/Ruhephase von Riester beginnt bei den meisten Verträgen mit dem 60. Lebensjahr.

Und genau ab dem Zeitpunkt ist das Guthaben in dem Vertrag weder Pfändungs noch Hartz IV sicher.

Dann bekommst du eben wenn du gerade dann wegen Alters arbeitslos bist, kein Arbeitslosengeld 2.

Mußt dein Riestergeld bis auf den Schonbetrag aufbrauchen.

Schon hast du deinen Beitrag zur Entlastung der Steuerzahler selbstfinanziert geliefert.

 

Gruss

leinad

[Elvis77]

@leinad

 

Wenn man bis zu 65/67 abschließt, dann aber bis dahin oder?

[Grumel]

Oh tatsächlich ? Das heisst doch nicht etwa dass der Sinn von Riester einzig und allein war die oberen sozialen Schichten von Risiken zu befreien ( verhungern lassen will man ja die Armen doch nicht ).

[leinad]

@leinad

 

Wenn man bis zu 65/67 abschließt, dann aber bis dahin oder?

Ob man den Vertrag so gestalten kann, weiß ich nicht.

Meiner geht jedenfalls bis 60.

Aber da zahle ich schon seit langem nix mehr rein, wollte mir nur irgendwie wieder das Geld rausholen.

Geht aber nicht, weil das im Zuge mit meinem Arbeitgeber über eine Direktversicherung läuft.

An das Geld komme ich tatsächlich erst wieder ab dem 60. Lebensjahr ran.

Da läuft auch nix mit Kündigen Guthaben übertragen oder so.

Steht alles fein säuberlich im Meterlangen Kleingedruckten.

 

Gruss

leinad

[polydeikes]

Wie gesagt, die Frage nach dem effektiven Vorteil muss sich jeder selbst stellen. Bei Laufzeiten über 30 Jahren sind die einmaligen 40 % einfach kaum noch mehr als 1% pro Jahr. Ich denke es ist möglich pro Jahr 1%Punkt besser zu sein als diese Produkte oder zumindest gleich auf.

 

Dafür zahle ich dann eben nur einen geringeren Teil an Steuern, zumal die steuerliche Seite der Medaille in diesem Zeitraum kaum absehbar ist.

 

Wenn jemand reale 40 % Steuersatz hat (zu versteuerndes Einkommen) und pflichtversichert ist, glaube ich nicht an einen merklich unter 20 % liegenden Steuersatz im Alter.

 

Bsp. in dem es Sinn macht / ohne Kostenunterschiede (sollte man eigentlich nicht vernachlässigen)

 

100 Euro x 30 Jahre x 7% Rendite

116.945,26

-> 20 % Steuern : 93556,2

 

 

100 Euro x 30 Jahre x 5,5% Rendite

89.092,57

-> 28% Abschlag auf Gewinne : 74226,6

 

 

 

Das ist auch der Plan hinter dem Konzept. Die Riesterrente soll diejenigen animieren, deren Rente mit starken Unsicherheiten behaftet ist. Nicht diejenigen die im Alter ohnehin ein gutes Auskommen haben werden.

 

Ganz deiner Meinung. Und für mich auch das Ende für die Diskussion um die Sinnhaftigkeit von Riester.

 

Oh tatsächlich ? Das heisst doch nicht etwa dass der Sinn von Riester einzig und allein war die oberen sozialen Schichten von Risiken zu befreien ( verhungern lassen will man ja die Armen doch nicht ).

 

:-"

[@ndy]

An das Geld komme ich tatsächlich erst wieder ab dem 60. Lebensjahr ran.

Da läuft auch nix mit Kündigen Guthaben übertragen oder so.

Steht alles fein säuberlich im Meterlangen Kleingedruckten.

 

Gruss

leinad

 

Da bin ich lieber mein eigener Chef und kaufe und verkaufe meine Aktien und Fonds wenn ich will.

Wer weiß was bis 60 oder bis 65 alles passiert? immerhin bin ich ja erst 25.

[polydeikes]

60, 65? So viel Spass macht mit mein Job ganz ehrlich gesagt auch wieder nicht!

[@ndy]

60, 65? So viel Spass macht mit mein Job ganz ehrlich gesagt auch wieder nicht!

 

Na ja bei Riester unterschreibt man ja einen Vertrag und wie leinad schon erwähnte, gibt`s eine Menge Kleingedrucktes

[Elvis77]

60, 65? So viel Spass macht mit mein Job ganz ehrlich gesagt auch wieder nicht!

 

Zauberwort ist gestaffelte Altersvorsorge.

Gesetzliche und geförderte Renten möglichst lange aufschieben und die Zeit davor mit anderen Kapitalformen überbrücken.

[@ndy]

Zauberwort ist gestaffelte Altersvorsorge.

Gesetzliche und geförderte Renten möglichst lange aufschieben und die Zeit davor mit anderen Kapitalformen überbrücken.

 

Fragt mal Warren Buffet ob er eine Rentenvorsorge hat - er ist ja auch schon Ende 70ig.

Spaß beiseite, für mich zählt momentan mehr der Vermögensaufbau.

[Elvis77]

Vermögensaufbau ist auch Altersvorsorge.

[@ndy]

Vermögensaufbau ist Altersvorsorge.

 

nicht für alle, für viele sind Rentenfonds oä Gschichtl`n Mittel zum Zweck.

[Parodia]

Also aus meinem Riester-Vertrag (DWS Toprente Dynamic) kann ich AB dem 60. Lebensjahr Rente beziehen, wenn ich will. Grundsätzlich läuft der Vertrag aber bis zum gesetzlichen Renteneintrittsalter. Und bis dorthin ist er auch Hartz IV-sicher.

 

Ich muss jetzt mal ne naive Frage stellen an die Rechenkünstler hier.

 

Angenommen, ich spare ab 2008 (vereinfacht) 30 Jahre den steuerlich geförderten Höchstbetrag von 2.100 pro Jahr an - das wären dann abzüglich der Grundzulage von 154 pro Jahr 1.946 Eigenbeitrag. Ich zahle also rd. 162 pro Monat. Insgesamt fließen pro Jahr 2.100 abzgl. Depotkosten von derzeit 15 pro Jahr (also 2.085 ) in den Fonds ein.

 

Lt. telefonischer Auskunft der DWS geht diese von einer Durchschnittsrendite des Toprente Dynamic in Höhe von 10% p.a. (nach Abzug der Kosten) aus.

 

Mein Depotwert würde dann nach 30 Jahren bei einem AA von 2% rund 322 Tsd. Euro betragen (berechnet auf www.zinsen-berechnen.de) --> Nettorendite rd. 9,4%, keine Abgeltungssteuer

 

Zusätzlich kann ich steuerlich den Eigenbeitrag in Höhe von 1.946 steuerlich geltend machen - gibt mir bei einem Grenzsteuersatz von 40% eine Steuerersparnis von rd. 780 pro Jahr. Diese 780 angelegt auf 30 Jahre mit einer Rendite von sagen wir mal 8% ergibt mir einen Depotwert von rd. 85 Tsd. Euro --> bleiben mir nach Abzug der Abgeltungssteuer von 28% (17.250 ) immer noch knapp 68 Tsd. Euro übrig, die mir Vater Staat quasi geschenkt hat.

 

Seh ich das komplett falsch? (von den angenommenen Renditen vielleicht mal abgesehen)

[polydeikes]

nicht für alle, für viele sind Rentenfonds oä Gschichtl`n Mittel zum Zweck.

 

Geh dir ein Eis kaufen und setz dich zu den anderen in den Sandkasten.

 

Lt. telefonischer Auskunft der DWS geht diese von einer Durchschnittsrendite des Toprente Dynamic in Höhe von 10% p.a. (nach Abzug der Kosten) aus.

 

Das wäre vor Abzug der Kosten die doppelte Rendite des historischen Schnitts von 5,6-5,8 %, das ist schlichtweg Unsinn.

 

Der Rest bzgl. eines separaten Sparplans - ja so könnte man es machen. Aber auch hier sind die Renditen absoluter Käse.

[Grumel]

Lt. telefonischer Auskunft der DWS geht diese von einer Durchschnittsrendite des Toprente Dynamic in Höhe von 10% p.a. (nach Abzug der Kosten) aus.

 

 

 

Der Schichtl, benannt nach seinem Gründer Michael August Schichtl (18511911), ist seit 1869 fester Bestandteil des Oktoberfestes. In kurzen Vorstellungen werden Zaubereien und Kuriositäten präsentiert. Berühmt wurde der Schichtl durch die Enthauptung einer lebendigen Person mittels Guillotine, die (mit einem der Zuschauer als Enthauptungsopfer) bis heute aufgeführt wird. Der Spruch Auf gehts beim Schichtl ist zumindest im Münchner Raum noch immer allgemein bekannt.

 

Die einen können Leute Köpfen und danach zum Leben erwecken, andere können 10% Rendite bringen, telefonisch versteht sich und ohne Garantie.

[Parodia]

Die einen können Leute Köpfen und danach zum Leben erwecken, andere können 10% Rendite bringen, telefonisch versteht sich und ohne Garantie.

 

Garantie hast nie

 

Mir ist völlig klar, dass 10% Rendite Wunschgedanke ist. Ich hab's hier nur als Beispiel erwähnt, weil ich glaube, dass sich unter der Bedingung, dass man die Steuerersparnis aus einem Riestervertrag anlegt, diese Form der Altersvorsorge ganz passabel ist - auch (oder vielleicht sogar grad) für Gutverdiener.

 

Und wenn ich Zeit habe, lese ich mir das Gesetz zur Abgeltungssteuer mal genau durch. Weil ich immer noch keine Antwort auf die Frage habe, ob auch Überzahlungen in Riester-Renten von der Melksteuer befreit sind. Weil DANN wird riestern erst recht interessant

[Elvis77]

Und wenn ich Zeit habe, lese ich mir das Gesetz zur Abgeltungssteuer mal genau durch. Weil ich immer noch keine Antwort auf die Frage habe, ob auch Überzahlungen in Riester-Renten von der Melksteuer befreit sind. Weil DANN wird riestern erst recht interessant

 

Ja, sind sie. Kannst du aber nicht von der Steuer absetzen und es gilt bei Ablauf die Besteuerung wie bei ganz normalen Vorsorgeprodukten, wie z.B. ungeförderte Rentenversicherungen auch.

 

Ob für überzahlungen Riestern allerdings besonders spannend ist glaub ich nicht recht.

Der Vorteil ist, wenn überhaupt, sehr klein und du büsst dafür doch erhebliche Flexibilität bei der Auszahlung ein.

[Parodia]

Ja, sind sie. Kannst du aber nicht von der Steuer absetzen und es gilt bei Ablauf die Besteuerung wie bei ganz normalen Vorsorgeprodukten, wie z.B. ungeförderte Rentenversicherungen auch.

 

Ob für überzahlungen Riestern allerdings besonders spannend ist glaub ich nicht recht.

 

Na aber das die Rendite von Riester-Fondssparplänen dann gegenüber "normalen" Fondssparplänen steigt, liegt glaub ich auf der Hand, oder?

 

Der Vorteil ist, wenn überhaupt, sehr klein und du büsst dafür doch erhebliche Flexibilität bei der Auszahlung ein.

 

Ich glaub, man muss hier grundsätzlich unterscheiden zwischen Grund-Altersvorsorge und Vermögensaufbau. Für ersteres ist Riester nicht schlecht, für zweiteres gibt es bessere Methoden (auch solche, die mit Wertpapieren nix zu tun haben, wie z.B. Denkmalgeschützte Gebäude - aber das ist eine andere Geschichte)

[Grumel]

AAAAlllllssooooo.

 

würg. Es ist absolut sinnlos einen Verkäufer nach der Rendite seines Produkts zu fragen.

 

Da er 1. natürlich lügt um sein Produkt zu verkaufen, 2. die ehrliche Antwort den Kunden vermutlich überfordern würde wenn er solche Fragen stellt, 3. hoffentlich von einer Ausbildung verschont wurde die ihm Gewissensbisse bei seinem Verkaufsjob einbringen würde und daher garnicht ehrlich antworten kann.

 

Die nominalrendite Hängt im wesentlichen von folgenden Faktoren ab:

 

-Inflationsrate

- Risiko

- Risikoprämie des Markets

- Kostenbelastung

- Zufall

 

Spätestens beim letzten wirds eng mit den Prognosen.

 

Von daher ist es natürlich nur logisch dass einfach eine schöne runde hohe Zahl genannt wird.

 

Ist ein Verkaufstrick. Fixe Zahlen wirken sicherer als Wahrscheinlichkeitsintervall, sind einfacher zu verstehen und sparen natürlich auch viel Erklärungszeit.

[ausrufezeichen]

Ich werde meine 100€ wohl so aufteilen: 100€ Riester / 100€ eigener Fondssparplan

Dazu würde ich gerne nochmal das Thema DWS TopRente Dynamic vs. DWS RiesterRente Premium aufgreifen.

 

Abschlusskosten = 37 Jahre Laufzeit * (100€ * 12) * 5,5% = 2442€

 

Bei der TopRenteDynamic werden diese Kosten mit dem AA eingeholt.

Bei der RiesterRentePremium werden die Kosten Anfangs einbehalten.

 

Jetzt habe ich folgendes Angebot gefunden:

http://www.kf-finanzmakler.de/index.php?id=riester

 

Dort gibt es auf beide Produkte 80% Rabatt.

TopRenteDynamic: 2442 * 20% = 488,4 / 37 Jahre = Jährliche Kosten von 13,2 € über 37 Jahre.

PremiumRente: Die ersten 5 Jahre werden jährlich 16% von 2442€ erstattet und nicht wie andere Anbieter erst am Ende.

Ergibt also: 2442 / 5 Jahre = 488,4€ jährliche Kosten in den ersten 5 Jahre. Diese 488,4€ * 20% = 97,68€ effektive jährliche Kosten in den ersten 5 Jahren.

 

Ist das so korrekt?

 

Ich glaube also ( könnte jemand eine Beispiel Rechnung machen?) das die PremiumRente dank des aktiven Managements, der Höchststandgarantie und dem o.g. Rabatt besser ist als die TopRente Dynamic, oder?

[Elvis77]

Ja, die Rechnung ist soweit richtig.

Das Firma gehört einem User hier aus dem Forum.

Ist Kristian mit dem Nick "Postbankberater".

Schreib ihm einfach ne PM wenn du Fragen dazu hast.