Aufbau eines FondDepot für Einsteiger

[bastian25]

Hallo ich bin Bastian,

kurz zu mir

 

25 Jahre alt, selbsständiger Augenoptiker Meister.

geringe monatliche Belastungen, und 15000 euro zur freien Verfügung.

 

Erfahrungen mit Geldanlagen dieser Form , kaum.

 

Ich würde eigentlich eine Einmalanlage bevorzugen, es sei denn Jemand hat eine BlitzIdee, die aus einigen der Fonds sparpläne werden lassen würde

 

Ich würde gerne einen etwas risikoorientierten Anlagestil verfolgen, und bitte

die erfahreneren User hier um ein kurzes Statement zu meinem Depot.

 

Ich habe GiroKonto, sowie Depot bei der Comdirect Bank.

 

Ich bin nicht drauf angewiesen, dass Geld zu einer bestimmten Zeit zur Verfügung zu haben.

 

Daher auch das höhere Risiko.

 

Ich lese nun schon seit 7 Monaten in diesem , wie in Anderen Foren, und diversen Fachzeitschriften, aber man hört halt immer nur, dass die Anlage zu einem passen muss, da ich das genauso sehe, hier meine Fonds:

 

ISI Latin America Equities A (t) = 20%

 

BWI-Dividenden-Strategie Euro (a)= 15%

 

M&G Global Leaders A EUR (t) = 15%

 

CAAM Funds Greater China C Acc = 10%

 

Baring Hong Kong China Fund (a)= 30%

 

Oyster Selection (t) = 10%

 

 

Ich weiss nicht, ob der CAAM und der Baring evtl zu viele Gemeinsamkeiten aufweisen, also ich würde eigentlich den Baring, zwecks seiner Qualität vorziehen, den CAAM bekomme ich über Comdirect ohne AA.

 

Danke und Gruss Bastian

[Ariantes]

60% EM, 10 % Mischfonds, 15% div, 15% global. Davon 40% China. Meinst du das ernst, das du von uns Hilfe willst?

 

Das ist nicht bös gemeint, aber es gibt 1000 solche Threads in den letzten Woche in dieser Art und wenn du ein wenig gelesen hättest, würdest du die Antwort kennen.

[bastian25]

Ich kenne diese Threads , ja, mein Problem dabei ist nur, dass Sie immer auf eine Individuelle Person zugeschnittene Depots diskutieren, dass willte ich hier auch machen.

 

Sry, war evtl. ein Anfänger Fehler, bin auch nicht böse, wusste es halt nicht besser.

 

Dachte das läuft so

[Elvis77]

Im Prinzip machen wir das ja auch für indiv. Personen.

Nur etwas eigene Vorbereitung machts leichter und wir haben gerade in letzter Zeit zahlreiche Depots mit erheblich zu hohem Emerging Markets Anteil kritisiert.

Also genau dasselbe wie bei dir.

 

60% EM und darunter 40% China wird von uns hier immer kritisiert werden. Da gibt es kaum individuelle Unterschiede. Das ist einfach zu viel.

 

Auch für dich. Obwohl du "etwas risikobereiter" angegeben hast.

Hochspekulativ wäre die richtige Zuordnung.

 

Dann kann man drüber reden.

Und auch dann würde ich besser unter den verschiedenen Risiken streuen.

 

Es gibt ein großes Universum hoch spekulativer Anlagen. Da muss man sich nicht so stark auf ein Einzelrisiko wie China konzentrieren.

 

Dann kannst du da auch Biotech oder Umweltfonds oder internationale SmallCaps und andere Emerging Markets von Thailand bis Mexiko beimischen.

 

Also eine Mischung verschiedener Bereiche aus dem spekulativem Anlageuniversum.

 

Ob das dann Sinn macht, kann dir keiner abnehmen. Du wirst dann damit Leben müssen, das sollte es früh schief gehen, du dein Geld vielleicht ewig lange nicht wieder siehst. Wer 50% Verlust macht, braucht eben erst wieder 100% Gewinn um bei 0 zu sein.

 

Aber natürlich kann man sich dafür entscheiden ein sehr spekulatives Depot zu bauen. Aber dann wird Streuung über die hohen Risiken noch viel wichtiger als bei konservativen Depots.

 

Das Risiko ein spekulatives Depot aber mit der Konzentration auf wenige Risiken aber zu bündeln, schießt über die Risikoskala hinaus.

 

Gerade wer riskantes mag, wird auch in anderen Anlageklassen fündig. Hedgefonds, Private Equity, Währungsspekulationen etc.

 

Wie gesagt, nichts gegen spekulative Portfolios. Aber dann in viele Richtungen.

Dann hast du fast immer die Situation, das du in deinem Depot was zum Jubeln und zum heulen finden wirst.

Zumindest wirds nicht langweilig.

[Ariantes]

Lies dir mal diese Seite durch, dann verstehst du vielleicht was wir meinen.

http://www.portfoliotheorie.com/

 

Ist jetzt nicht die intellektuellste Seite in diese Richtung, aber als Grundlage nicht schlecht.

[Indexlaber]

Klar eindeutig zu riskant. Da machst Du wesendlich mehr Verlust als Gewinn.

 

Probiere es mir einen einfachen Ansatz:

 

Europa

Nordamerika (USA)

Schwellenländer (Emerging Markets)

 

als Sicherheit, Tagesgeld, Anleihen, Buschas, Immobielienfonds.

 

Welche Fonds Du dann in den jeweiligen Ländern anlegst bleibt Dir überlassen.

[Elvis77]

Klar eindeutig zu riskant. Da machst Du wesendlich mehr Verlust als Gewinn.

 

Probiere es mir einen einfachen Ansatz:

 

Europa

Nordamerika (USA)

Schwellenländer (Emerging Markets)

 

als Sicherheit, Tagesgeld, Anleihen, Buschas, Immobielienfonds.

 

Welche Fonds Du dann in den jeweiligen Ländern anlegst bleibt Dir überlassen.

 

Muss ja nicht sein. Ihm muss nur das Risiko klar sein.

Ein Portfolio alleine aus Hochrisikoelementen kann durchaus Sinn machen.

 

Indirekt mache ich das auch so. Wenn auch nicht mit so großen Risiken. Ich habe in meinem Gesamtvermögen quasi keine völlig sichere Position. Aber die Risiken sind über so unterschiedliche Assets verteilt, das es im Ergebnis Sicherheit bietet.

 

Ein reines Hochspekulatives Depot basiert auf der Überlegung die schon die ollen Indienfahrer angestellt haben.

 

Eine Indienfahrt war hoch riskant. Der Verlust des kompletten Schiffes real.

Schickt man ein Schiff los, ist es Wahnsinn.

 

Schickt man 10 Schiffe zu unterschiedlcihen Zeiten über unterschiedlcihe Routen ist es kalkulierbar.

Von den 10 Schiffen gehen im Schnitt 5 unter. Das weis man auch. Die Ladung der 5 Schiffe die durchkommen ist aber weit wertvoller als der Verlust der anderen 5 Schiffe.

 

Zwischen einem großem Erfolg, Substanzerhalt und Verlust, entscheidet dann, ob 4, 5 oder 6 Schiffe durchkommen.

Ein Totalverlust ist trotz Hochrisikosegment aber quasi ausgeschlossen.

 

Venture Capital Fonds funktionieren z.B. nach diesem Prinzip. Ihr Gesamtrisiko wird daher immens überschätzt.

 

Höhere Risiken erhöhen nur den Anspruch an das Risikomanagement um das Gesamtrisiko zu senken.

[bastian25]

Ich danke euch erstmal für die Hilfe, das war sehr net, speziell auch dir elvis, genau dass ist es was ich vor habe , risikohaltige Fonds, recht hohe volatilität, hohe sharp ratio, aber über die Welt, und die Märkte/Branchen verteilt, also nie zur selben Zeit mehrere Fonds im Minus , das ist mein ziel.

 

Wäre super, wenn mir evtl. noch Jemand Beispiele nennen könnte, wie sowas konkret ausschauen kann.

 

Elvis, wenn du z.B. mir mal einen spezifischen Überblick geben könntest, mit beispiel Fonds, aus den verschiedenen Segmenten, die solch ein Depot beinhalten sollte, wäre ich dir sehr dankbar.

 

MfG Bastian

[Elvis77]

Da kann ich dir leider nicht gut helfen, weil ich im Aktiendepot solche spezifischen Risiken nicht habe.

 

Im allgemeinen ist es aber so, das du nicht davon ausgehen kannst, das wenn das eine fällt, steigt das andere.

Tendenziell werden alle aus Aktien bestehenden Risikoelemente überwiegend in die gleiche Richtung marschieren aber unterschiedlich stark. Erst mit den Jahren wirst du feststellen, was ein Rohrkrepierer und was die Kanone war.

 

Gefährlich ist, das wenn du zu Beginn in einen Crash gerätst alle diese Risikomärkte empfindlich getroffen werden. Generell reagieren diese Werte ja empfindlicher auf Börsenveränderungen.

 

In diesem Forum haben wir nur selten Erfahrung mit sehr riskanten Investments. Normalerweise diskutieren wir Standardportfolios.

Die Elemente für die Emerging Marketkomponente findest du hier verstreut. AAlso ein bisschen Osteuropa, ne Prise Lateinamerika und natürlich China, Thailand und was weis ich noch alles.

 

Branchen sind eigentlich eher was zum Handeln. Das bedeutet man nimmt Trends mit. Die Schwankungen der heissen Branchenfonds sind schon heftig.

Und Prinzipiel sind wir im Zyklus ja nicht gerade mehr in einem Status für Schnäppchen.

 

Aber wer will könnte einen breiteren Technologiefonds beimischen. Der Bereich kämpft noch immer mit den Vertrauensverlusten des letzten Crashs und ist nicht so sehr überteuert.

Vielleicht sollten dort auch gleich Umwelttechnologien und Biotec mit drin sein.

 

Dann würde ich noch international einen SmallCap Fonds suchen, der in kleine Unternehmen in den Nebenmärkten investiert.

 

Außerhalb von Aktien würde ich noch irgendwas suchen, was heftig mit Anleihen und Währungen spekuliert. Das bringt eine gute Streuung deines Risikos, weg von den Aktien.

 

Letztlich wären Hedgefonds noch ne feine Sache für dein Portfolio. Die, welche für dich in Frage kämen diskutieren wir hier aber auch so gut wie nie.

Schau dir mal welche im Angebot bei Hedgefondsconcept oder Hedgefonds24.de an.

 

Hhm...was noch? Macht ja fast Spass sowas in dein Depot zu stopfen. Mal was anderes.

 

Pflichtschuldig muss ich dich aber wirklich darauf Hinweisen, das das ganz bitter fürchterlich ins Auge gehen kann. Investiere bitte nur Geld, wo du 80% Verlust auch ertragen kannst.

Theorie und Praxis klaffen leider oft auseinander wenns im eigenem Depot liegt.

 

Vielleicht gibts auch was im Bereich für heftige Rohstoffspekulationen.

 

Naja, im Grunde kann man den Kram mit Währungen und Rohstoffen, sowie riskante Derivate oft mit einem einzigem Hedgefonds abbilden, weil in Deutschland ohnehin nur Dachhedgefonds zugelassen sind, die meisten verschiedene Riskante Hedgefonds oder Techniken bündeln.

 

Emerging Markets Fonds, sowie breite SmallCaps und Fonds über verschiedene riskante Branchen müssten im Zweifel auch eigentlich auszusitzen sein. Kann aber eben sehr lange dauern, wenns blöd läuft.

 

Ach ja, und du kannst unter den geschlossenen Fonds Venture Capital mit rein nehmen. Allerdings liegen da die Mindestbeteiligungssummen meistens bei 10.000 Euro. Der Bereich ist für einen Einstieg aber noch ganz gut, weil er ebenfalls noch mit Vertrauensverlusten von damals kämpft.

 

Fällt sonst noch jemandem was schön riskantes ein, was man über Fonds abbilden kann?

 

Ich habe als Beimischung einen Markettimingfonds von Multi-Invest der einen Teil der Risiken bündelt, wobei er aber nicht immer dieselben heissen Märkte bespielt.

Evtl. wäre er für dich aber zu langweilig, weil er eher nach unten ein Sicherungskonzept einsetzt indem er bei zu großen drohenden Verlusten verkauft, was nicht immer optimal sein muss, wie die letzten Monate gezeigt hatten.

Aber Teile seines Depots könnten für dich eine Anregung sein, wie es ausschauen kann, auch wenn da ein bisschen was fehlt und du andere Teile wieder in einen einzigen Fonds zusammen fassen kannst.

 

 

Ganz besonders könnte es sich bei deinen volatilen Vorhaben vielleicht lohnen das sukzessive zu besparen.

Du kannst deine Einmalanlage dabei auch aufteilen und monatlich einfließen lassen.

Ob es dir mehr Performance bringt ist unsicher. Der Cost-average-Effekt wird meistens überschätzt. Aber es senkt doch deutlich dein Eintrittsrisiko in den Markt.

[Indexlaber]

Zum Cost-Average Effekt kann ich nur eines sagen:

 

Der Sparplan kauft z. B. 1 x im Monat am 1. zufällig hast Du am 1-ten immer einen hohen Kurs. Also was bringt dann der Cost-Average Effekt? Das beruht rein aus Zufall. Da einzige was meiner Meinung nach was bringt, den Markt beobachten am Kaufzeitpunkt und bei Kurseinbrüchen kaufen. Klar ist das keine sichere Strategie, aber besser als sich auf Sparplanzahlungen zu verlassen. So kann jeder selbst entscheiden wann er einsteigen will.

[Elvis77]

Ich denke den CAE-Effekt haben wir hier im Forum bereits ausführlich diskutiert.

Der überwiegende Tenor war, eine verringerung des Einstiegsrisikos aber kein Renditeturbo, mit dem er beworben wird.

 

Allerdings haben wir auch irgendwo einen Thread gehabt, der gerade auf die hoch volatilen Märkte trotzdem einen Performanceturbo im CAE ausführlich diskutiert hat.

 

Wer hat, bitte mal verlinken. Das könnte für den Threadersteller hier wichtig sein, weil es im Grunde seinen Fall beschreibt.

[Basti]

...bin teilweise auch der Meinung - Sparplan mach ich, um regelmäßig zu sparen und zu investieren, Einmalzahlungen werden bei guten Gelegenheiten getätigt...

 

Bsp. gefällig?

http://fonds.onvista.de/snapshot.html?ID_I...;PERIOD=3#chart

 

oder

 

http://fonds.onvista.de/snapshot.html?ID_I...;PERIOD=3#chart

 

es gibt immer mal günstige Gelegenheiten...

[bastian25]

lass uns dass ganze doch ein wenig konkretisieren.

 

Elvis, wenn du mir ein Depot zurecht bauen würdest (mit beispielfonds)

für 15.000 Euro, und eine Jahresrendite von 14-18%, und einer dem Markt standhaltenden Diversifizierung,

wie würde die Gewichtung, bzw. die Bereiche abgedeckt.

 

Ich weiss was du meinst, aber kann es mir noch nicht so recht vorstellen, darum die bitte um ein Beispiel.

 

Also ich habe atm im Muster depot LateinAmerika, den ISI Equinities, dann den CAAM Greater China, den ich aber eher schwach finde, der Baring für Hongkong, ist ein Klassiker, geht fast immer gut, und den Oyster als Mischfond welt, dann den MG Global Leaders, führende Unternehmen , werden dies wahrscheinlich auch bleiben.

Zu guter öetzt den BWI Strategie Euro, fürs aufstrebende Europa.

 

Fast vergessen FIVV-UNIVERSAL-FONDS wäre da auch noch.

 

Anlage Horizont, sollte so ca. 5, bis 10 Jahre sein, mit dem Ziel, ist wie oben erwähnt die Rendite, und ich bin darauf aus, ein wenig der Rendite in Form von Ausschüttungen abzugreifen, und den Rest Thesaurieren zu lassen. Also wäre eine 50 / 50 Mischung Ausschüttend/thesaurierend gut.

[Elvis77]

Anlage Horizont, sollte so ca. 5, bis 10 Jahre sein, mit dem Ziel, ist wie oben erwähnt die Rendite, und ich bin darauf aus, ein wenig der Rendite in Form von Ausschüttungen abzugreifen, und den Rest Thesaurieren zu lassen. Also wäre eine 50 / 50 Mischung Ausschüttend/thesaurierend gut.

 

Mit den Vorraussetzungen, ist ein hoch spekulatives Depot nicht zu realisieren.

Der Anlagehorizont ist zu kurz und in diesen Märkten wird es kaum Ausschüttungen geben, weil da quasi gar keine (kaum) Dividenden anfallen. Du investierst ja nicht in BlueChips der Industrieländer.

 

Ob überhaupt Rendite anfällt ist ja schon ungewiss. Und planbar ist die in so einem Portfolio schon gar nicht.

Da ist nach 10 Jahren alles von -80% bis +500% drin.

 

Entweder du willst eine Art Planungssicherheit, Entnahmen etc. dann musst du dich von dieser Richtung verabschieden. Oder du sagst Scheiss was drauf ich kann notfalls auch ohne die Kohle leben, dann kannst du so ein Depot machen.

 

Denk nach. 50% Verlust in kurzer Zeit sind da nicht ungewöhnlich. Dann brauchst du 100% Gewinn und bist erstmal wieder bei 0.

Da kann man nur begrenzt planen.

 

Wie ist es jetzt überhaupt?

Willst du SParpläne aufbauen oder Einmalanlagen?

 

Das ist schon nicht unwichtig. Aber bei 5-10Jahren scheinst du mit Einmalanlagen zu liebäugeln.

[Indexlaber]

Es gibt gute Literatur zum Thema Depot und Strukturierung.

Einen Nobelpreis hat z. B. Markowitz bekommen für seine Forschung in dem Bereich.

 

Literatur zum Thema ist:

 

Portfoliooptimierung

 

Souverän investieren

[Basti]

zu dem souverän investieren hatte Chris schon mal einen guten Hinweis gegeben - 2. Auflage ab September 07 erhältlich: Souverän investieren mit Indexzertif., Indexfonds, ETF´s

[Indexlaber]

Echt gut, habe sogar schon mal Kontakt mit Gerd Kommer bezüglich meiner ETF Ausrichtung gehabt.

[Basti]

...hab es auch schon vorbestellt - da ich mir noch nicht so sicher bin ob ich in ETF´s langfristig gehe.

[Ariantes]

Wenn du das wirklich mache willst, musst du das Geld betrachten wie vor nem Casino-Besuch. Wenn du das Casino verlässt, in 10-15 Jahren, kann alles weg sein.

 

Das vorausgeschickt, würde ich es wie folgt bauen:

 

Carlson Fund Equity - Asian Small Cap LU0067059799

ZZ2 AT0000831425

TIBERIUS EXPLORATION FUND UI DE000A0J3UF6

UniSector: GenTech A LU0125232032

Pioneer Funds - Global Ecology A EUR (ND) LU0271656133

 

Kurz zu den Fonds:

 

Der Carlson investiert in Aktien kleiner und mittlerer Unternehmen in Asien, und ist in seiner Länderallokation nicht limitiert. Von der gleichen Fondsmanagerin wird auch noch der Nestor Fernost gemanaged, was man merkt.

 

Der ZZ2 ist ein sehr heißes Eisen, 30% des Kapitals wird in Carry-Trades investiert, um dann gehebelte Währungsspekulationen durchzuführen. 70% wird in Anleihen in den EM investiert. Manche Leute bezeichnen den Fonds auch als Hedgefonds light, was meiner Meinung sehr gut zutrifft.

 

Der Tiberius Exploration Fund investiert, wie der Name schon sagt, in Unternehmen, die sich der Erschliessung neuer Rohstoffe und Energien verschrieben haben. Tiberius ist eine Managementgesellschaft, die sich ausschlieslich auf Rohstoffe spezialisiert hat, u.a. eigene Analystenteams für Rohstoffprospektierungen u.ä. unterhält.

 

Die beiden letzten Fonds sind Technologiefonds, auf 2 der Sektoren, die möglicherweise in Zukunft großes Wachstum erfahren könnten. Der UniSector: Gentech ist gewiss nicht das Optimum in dem Bereich, was möglich ist, aber der beste, der in Deutschland verfügbar ist. Der Pioneer Fonds ist wohl der führende Fonds momentan, wenn es um das Thema Nachhaltigkeit geht und wenn man moralisch/ethische Ansätze aussen vor lassen will.

 

 

Alles ohne Gewähr und auf eigenes Risiko.

[bastian25]

Also elvis hat schon Recht, ich denke ich muss mich auf lange Sicht verabschieden von diesem alles oder nichts ding, elvis gib mir doch mal einen Rat, wie ich an durchschnittliche Rendite, mit einem "normalen" Risiko kommen könnte, also um einfach ich sage mal so von den Zinsen einen monatlichen Zugewinn zum Gehalt zu haben.

[Elvis77]

Das können hier alle anderen genausogut wie ich.

Den das machen hier ja die meisten.

 

Für Aktien nimmt man z.B. einen globalen Fonds, einen Europafonds und einen Emerging Market Fonds und das wars.

Manche nehmen noch speziel Rohstoffe mit rein.

 

Neben den Aktien stehen noch die sicheren offenen Immobilienfonds und für die Liquidität Tagesgeld auf dem Program.

 

Je nachdem, ob man sich nun an aktiven oder passiv gemanagten Fonds orientiert, kann die Weltverteilung bei ETFs ungefähr ganz schlicht so aussehen:

 

40% Europa

30% USA

20% Emerging Markets

10% Japan

 

Bei solchen konservativen Aktiendepots kann man selbst sehr scharfe Börsencrashs über die Jahre einfach aussitzen und muss nicht in Panik geraten, wenn mal 30% flöten gehen.

 

In diesem Forum gibt es eine unendliche Vielzahl an Depotdiskussionen.

Stöbere da mal durch. Es ist üblich, das du dann einen Vorschlag selber erarbeitest, was die Verteilung und die Produkte, anbelangt und dann zur Diskussion stellst.

Anhand der Kommentare kommen dann Vorschläge, was man ändern könnte oder gezielte Nachfragen ob es auch wirklich zu deinen Zielen passt.

 

Aktien sollten für Privatanleger erstmal einen unbegrenzten Anlagehorizont haben. Alles, was du meinst an Geldern benötigen zu müssen oder aus denen du laufende Erträge erwartest, sollte in sicherere Anlageformen fließen, wie Immobilien, Anleihen, Tagesgeld.

Eine Mischung wäre noch Fonds die auf Dividendenstarke AKtien setzen. Hier sind zwar genauso heftige Kursschwankungen drin und sie sollten genauso einen langen Anlagehorizont haben, aber man erhält zumindest jedes Jahr ein paar Prozent Ausschüttungen.

 

Natürlich kann man beachten, das alles Geld was vor 2009 in Aktien gegeben wird nicht der zukünftigen Abgeltungssteuer unterliegt. Der Aufbau eines langfristigen Aktiendepots könnte also erstmal Priorität haben und Immobilien und Anleihen stockst du dann eben ab 2009 verstärkt auf.