Riester-Fondssparplan und Abgeltungssteuer

[Parodia]

Hallo Forum,

 

ich hab in einem anderen Forumsbeitrag die Frage aufgeworfen, ob Überzahlungen in einen Riester-Fondssparplan von der Abgeltungssteuer verschont bleiben (siehe hier)

Passt aber wohl hier besser.

 

Frage: Wäre das so? Wenn ja - wäre dann nach 2009 nicht u.U. die Rendite von Riester-Fondssparplänen besser als die normaler Fondssparpläne?

[Elvis77]

Ja, sie werden verschont.

Überschüßige Beiträge werden wie ein Investment in eine normale, ungeförderte Rentenversicherung besteuert.

Das bedeutet, das wenn die Überschusszahlungen mind. 12 Jahre drin liegen und nicht vor dem 60. Geburtstag entnommen werden, unterliegen von diesem Anteil 50% der Erträge der Einkommenssteuer.

 

(ohne Gewähr)

 

Vorteil ist, das auch die Überschussbeiträge innerhalb einer Riesterrente "Hartz IV" sicher sind. Sie zählen nicht zum Vermögen und sind unantastbar.

[Parodia]

Ja, sie werden verschont.

Überschüßige Beiträge werden wie ein Investment in eine normale, ungeförderte Rentenversicherung besteuert.

Das bedeutet, das wenn die Überschusszahlungen mind. 12 Jahre drin liegen und nicht vor dem 60. Geburtstag entnommen werden, unterliegen von diesem Anteil 50% der Erträge der Einkommenssteuer.

 

(ohne Gewähr)

 

Vorteil ist, das auch die Überschussbeiträge innerhalb einer Riesterrente "Hartz IV" sicher sind. Sie zählen nicht zum Vermögen und sind unantastbar.

 

Hallo Elvis,

 

danke für die schnelle Antwort. Aber versteh ich das richtig? Die Überschusszahlungen werden wie Zahlungen in eine Rentenversicherung behandelt? Hab ich dann in einem einzigen Modell zwei Komponenten - nämlich Fondssparplan und Rentenversicherung?

 

Ich dachte, dass diese Überzahlungen einfach in diese Fonds auch gesteckt werden und am Ende der Laufzeit hab ich halt ein höheres Fondsvermögen.

 

Und wenn ich z.b. mit 67 in Rente gehe, dann werden 50% der Erträge aus meinen Überzahlungen mit dem (dann wohl niedrigeren) Einkommenssteuersatz besteuert? Das würde dann ja bedeuten, dass - in meinem Fall - die DWS 2 Konten für mich führen müsste. Für die geförderten und für die Überschusszahlungen. Weil wie sonst will man nach über 20 Jahren das auseinanderrechnen.

[fennichfuxer]

hi,

 

ist diese steuerliche behandlung wirklich so? auch bei schädlicher verwendung? das wär ja sensationell günstig ggü der abmelkungssteuer. ich sehs schon vor mir:

 

MILLIONÄR BEZOG JAHRELANG HARTZ4 - SIND WIR NOCH ZU RETTEN?

 

plödzeitung vom 12.04.2029

 

grüssle ff

[Elvis77]

Kommando zurück. Die Info war falsch.

Man soll scheinbar wirklich nicht alles glauben, was man im Internet liest.

Was die Besteuerung anbelangt ist es wohl richtig.

 

Aber die Beträge über die Fördergrenze (ab 2008 2.100 p.a.)sind nicht "Hartz IV" sicher.

 

Edit: Ob die Besteuerung vorteilhaft ist, wird sich zeigen. Immerhin bekommt man das Vermögen nicht ausbezahlt.

Je nach Vertragsgestaltung haben die Erben die Pappnase auf, wenn man zu früh in die Kiste hüpft.

 

Wem die Hartz IV Sicherheit wichtig und wer eher vom Steuervorteil als den Zulagen profitiert, der kann bei Zeiten über eine zusätzliche Rürup Rente nachdenken.

Dort kann man jährlich bis zu 20.000 Euro anlegen und momentan 64% davon von der Steuer absetzen. Die Absetzbarkeit steigt jetzt jährlich um 2%.

Allerdings können Angestellte das vielleicht nicht mehr so stark nutzen, weil von den geförderten 20.000 auch alle Rentenversicherungsbeiträge erstmal abgezogen werden.

 

Es werden wohl noch dieses Jahr attraktivere Rürup-Renten auf den Markt kommen, wie bisher. Also auch Fondssparpläne etc.

 

Man kann aber auch jede normale private Rentenversicherung Hartz IV sicher machen.

Wer in eine Notlage gerät, muss hierzu lediglich VOR Antrag auf Hartz IV mit seinem Versicherer eine neue Klausel vereinbaren, das der Vertrag nicht verwertbar ist. Das bedeutet, das er nicht übertragbar, vererblich, beleihbar, pfändbar etc. wird.

Diese Klausel kann allerdings einmal vereinbart nie wieder rückgängig gemacht werden.

[Parodia]

Hartz IV-sicher ist mir nicht so wichtig.

 

Aber ich weiß jetzt immer noch nicht, ob Überzahlungen in einen Riesterfondssparplan nach 2009 von der Abgeltungssteuer nicht erfasst werden. Weil wenn das so wäre, dann könnten diese Fondsmodelle doch an Bedeutung gewinnen. Oder?

[Elvis77]

Bleibt dabei. Auch die Überschüusszehalungen werden nicht von der Abgeltungssteuer erfasst.

 

Es gilt dabei die Versteuerung wie bei Rentenversicherungen/Kapitallebensversicherungen.

 

Ob das nun ein Vorteil ist, hängt sehr von der persönlichen Situation ab.

Man darf auch nicht vergessen, das man eine Menge an Flexibilität einbüsst, für einen zukünftig nicht genau definierbaren Steuervorteil.

 

Nehmen wir mal an, man zieht das in dieser Form durch.

Dann müsste man nach 12 Jahren und frühestens ab dem 60.Lebensjahr nur noch die Hälfte der Erträge dieser Überschusszahlungen versteuern. Nehmen wir mal an, du hast mit 60 einen Grenzsteuersatz von 30%. Dann würdest du auf die Erträge 15% Steuern zahlen statt der 28% der Abgeltungssteuer inkl.Soli und KirchenSt.

Sicher, das ist Geld. Aber wenn du es in den Riestermantel packst, kämst du nicht in den Genuss es dir als Einmalzahlung auszahlen zu lassen. Dort sind beui Rentenbeginn nur 30% erlaubt.

Da verliert man doch viel an flexibilität, zumal diese Überschüße ja auch nicht von einer Förderung profitieren. Im Gegenzug ist eben die Besteuerung der daraus resultierten Renten geringer.

[AXM]

Heißt das auch dass ich die "Überbeiträge" von der Steuer absetzen kann?

[Elvis77]

Nein, kannst du nicht.

Du kannst bis zu 2100 Euro ab 2008 bei Riester von der Steuer absetzen und bis zu 20.000Euro steuerlich subventioniert jährlich in Rüruprenten stecken.

Für Angestellte werden von den 20.000 aber ihre gesetzlichen Rentenbeiträge abgezogen und von dem was man in Rürup einzahlt können dieses Jahr nur 64% von der Steuer abgesetzt werden. Das steigt jedes Jahr um 2% bis es 2025 bei 100% Abzugsfähigkeit liegt.

 

Diese beiden Modelle werden nachgelagert besteuert.

Der Kerngedanke dabei ist, das jetzt die Beiträge unversteuert angelegt werden dürfen, aber die Auszahlungen dafür im Gegenzug versteuert werden.

 

Überschüssige Einzahlungen hingegen werden aus voll versteuertem Geld getätigt, da diese nicht absetzbar sind. Im Gegenzug sind die Auszahlungen steuerlich besser gestellt.

[AXM]

Angenommen ich lege Dieses Jahr 20000 Euro in die Rürup die mit 64% abgesetzt sind. heißt das das ich dann 36% bei der Auszahlung steuerfrei habe? Oder wird doppelt besteuert?

[Elvis77]

Das hängt von deinem Lebensalter ab.

So wie die Abzugsfähigkeit der Rüruprente mit jedem Jahr bis auf 100% zunimmt, nimmt auch die Besteuerungsgrundlage der Rentenzahlung aus der Rüruprente jedes Jahr zu.

Ab 2040 müssen 100% der Auszahlungen einer Rüruprente versteuert werden.

 

Es kann also durchaus sein, das es hier ungünstige Konstellationen gibt, die zu einer Doppelbesteuerung führen.

 

Rürup ist momentan noch mäßig interessant. Allerdings wurde das Konzept dieses Jahr etwas geändert, so das es hier auch in kürze eine Reihe interessanter Produkte geben dürfte.

 

Otto-normal Angestellter, sollte aber erstmal bis zum Maximum Riestern. Das lohnt sich mehr als rürupen.

Ob man zusätzlich zum Riestern später noch rürupt, hängt ziemlich von der individuellen Situation ab.

[Grumel]

Vorsicht. Welcher Betrag wird nachgelagtert besteuert ? Auch die Einzahlungen oder nur die Gewinne ?

 

Das erscheint vorsichtig gesagt nicht besonders sinvoll. Vorher 25% oder nachher 25% - ist genau gleich. Sollte man sich 10 mal überlegen wenn die Einzahlungen auch besteuert werden. Dann ist es nur eine Wette auf geringeres besteuerbares Einkommen im Alter. Eine Wette die ich persönlich nicht unbedingt eingehen würde.

 

Ab 2040 müssen 100% der Auszahlungen einer Rüruprente versteuert werden.

 

Also alles verented und dann zu 100 Versteuert ? Ne danke.

 

So wie die Abzugsfähigkeit der Rüruprente mit jedem Jahr bis auf 100% zunimmt, nimmt auch die Besteuerungsgrundlage der Rentenzahlung aus der Rüruprente jedes Jahr zu.

 

Hmm.... Klingt sinnfrei.

[Elvis77]

Der Effekt ist die Steuerstundung Grumel.

Für wen es sich lohnt muss man individuell entscheiden.

Die Rüruprente ist speziell für Selbständige interessant und hier existiert ganz sicher ein Steuervorteil.

 

Denn das was man absetzt, setzt man zum Grenzsteuersatz ab und das was man später versteuert zum Durchschnittssteuersatz.

Insofern bedeutend, weil man eben erstmal eine genügend hohe Rente erzielen muss, die überhaupt steuerpflichtig werden kann.

 

Es ist also durchaus sinnvoll. Aber eben nicht für jeden. Wer schon mit einer fetten Rente im Alter rechnet, wird nur von der Steuerstundung profitieren. Aber für diejenigen sind diese Formen ja auch überhaupt nicht gedacht.

 

Je größer die Versorgungslücke ist, die im Alter geschlossen werden muss, desto positiver fallen die Effekte aus.

[Grumel]

Ob die Steuern im Vorfeld oder im Nachhinein gezahlt werden ist völlig egal.

 

Ist doch genau die selbe Rechnung.

 

 

10*0,7 * 1,07^10 ist immer noch das selbe wie 10*1,07^10*0,7

 

Einmal zahlter auf 10 Euro 30% Steuern und investiert dann zu 7 % 10 Jahre, und im zweiten Fall investiert er 10 Euro und zahlt dann 30% Steuern auf das verzinste Kapital.

 

Edit Korriegiere: Quatsch sttimmt schon, bei gleichbleibender Besteuerung spart man sich die Spitze.

 

Najo, glaube würds nicht machen sollte die alseitsbekannten Probleme mit den dummen Versicherungen kaum ausgleichen. Wird aber erst sinvoll wenn man sich seinem Lebensdurchschnittseinkommen annähert oder einfach schon an der oberen Steuergrenze ist.

 

Also sicher nix für nen 30 Jährigen der sich grade erst selbständiggemacht hat.

 

Eher was für die 50 Jährigen Spitzenverdiener mit wenig Erspranissen.

[Elvis77]

Ja aber genau davon kann man doch auch felsenfest ausgehen, das der Steuersatz im Alter geringer ist.

Für alles was ich in die Rente stecke, gilt mein Höchster Steuersatz, den ich einspare.

 

Für das was rauskommt muss ein Selbständiger erstmal überhaupt daraus eine Rente von 7600irgendwas Jahreseinkommen beziehen, damit die Steuer überhaupt erst anfängt.

 

Wer schon Rentenansprüche bereits zusammengesammelt hat, die ihn im Alter bereits sichtlich in die Gleiche Steuerklasse katapultieren, der brauch das sicher nicht oder kann eben seine Zahlungen dann schon vor Ablauf einstellen. Aber wer hat das denn?

 

Ein heute 30 jähriger kann, wenn er 45 Jahre UNUNTERBROCHEN gearbeitet hat auf ca. 60%-65% seines letzten Nettoeinkommens hoffen. Da ist es doch schon klar wie Klossbrühe, das sein Steuersatz niedriger sein wird.

Bei Selbständigen erst recht, die sich erstmal überhaupt eine Basis erarbeiten müssen.

 

Rürup und Riester sind keine Renten um sich ein Sahnehäubchen auf die Rente anzusparen. Und um genau diese Personen die auch im Alter ein hohes Einkommen haben werden von der Sinnhaftigkeit der Förderung weitgehend auszuschließen ist die nachgelagerte Besteuerung das sinnvollste Element.

 

Insbesondere sind beide Renten auch bei sehr spätem Abschluss ab 50 Jahren oder so besonders gut geeignet.

Aber wer es sich jetzt leisten kann, sollte auch früh beginnen. Je weniger muss man später nachholen.