Fresenius Anleihen: Hohe Rendite aber auch sicher?

[H.B.]

...weil im moment alles in den keller geprügelt wird was irgendwie nach risiko aussieht. als die lösung wird zur zeit nur geld beim staat angesehen.

 

Interessant wäre es, diese Unternehmensanleihe direkt mit einem HRX-Pfandbrief zu vergleichen.

 

Hat jemand eine Idee, mit welcher Systematik man bei diesem Unterfangen am Weitesten kommt?

[Fleisch]

HRX ? du meinst sicherlich HRE, oder ?

[fireball]

Falls die Anleihe nicht nachrangig sein sollte

 

Zerschlagungswert des Unternehmens minus allen Verbindlichkeiten ohne diese Anleihe vs Deckungsstock des Pfandbriefes

 

Es ist wohl sehr unrealistisch auch nur annähernd dieses richtig zu Errechnen bzw zu vergleichen.

 

Tino

[gegu]

VORSICHT !

Habe dieser Tage Fresenius 2006/13 (WKN A0GMAX) wegen Geldbedarfs verkaufen müssen, obwohl die Kurse ganz allgemein derzeit nicht zum Besten stehen.

 

WARNUNG: Bei dieser Finazinovation wird irgend ein "Kursgewinn" oder irgendwelche "Zinsansammlungen" versteuert, welche aus Sicht des Kunden nie erreicht wurden.

(Bei mir: Kauf 23.6.06 Kurs 99,95; Notverkauf 5.11.08 Kurs 94,5% /

Zusätzlich

zum normal angefallenen aktuellen Zins, wurde ein weiterer Zinsabschlag auf einen virtuellen Gewinn von 28,35 % (

!

) verlangt, was meinen ohnehin vorhandenen Verlust noch erheblich vergrößert)

[Bonny]

@ Gegu : Hattest du zwischenzeitlich die Depotbank gewechselt ?

 

Bonny

[Superhirn]

VORSICHT !

Habe dieser Tage Fresenius 2006/13 (WKN A0GMAX) wegen Geldbedarfs verkaufen müssen, obwohl die Kurse ganz allgemein derzeit nicht zum Besten stehen.

 

WARNUNG: Bei dieser Finazinovation wird irgend ein "Kursgewinn" oder irgendwelche "Zinsansammlungen" versteuert, welche aus Sicht des Kunden nie erreicht wurden.

(Bei mir: Kauf 23.6.06 Kurs 99,95; Notverkauf 5.11.08 Kurs 94,5% /

Zusätzlich

zum normal angefallenen aktuellen Zins, wurde ein weiterer Zinsabschlag auf einen virtuellen Gewinn von 28,35 % (

!

) verlangt, was meinen ohnehin vorhandenen Verlust noch erheblich vergrößert)

 

Kannst du mal die Abrechnung anhängen?

 

Edit: normalerweise, wenn du die Kaufabrechnung hast solltest du das aber über die Einkommenssteuererklärung zurück erhalten.

[gegu]

ERGÄNZUNG

(weitere Ermittlungen ergaben bislang folgendes Bild:)

Der nichtgerechtfertigte Zinsabschlag auf einen tatsächlich gar nicht vorhandenen Gewinn beruht auf einem falschen Berechnungsprogramm. Die Ursache für das fehlerhafte Programm beruht auf der nachträglichen Umgruppierung des Wertpapiers (April 2008) von einer 'normalen' Anleihe zu einer Finanzinovation. Das Programm berücksichtigte nicht, daß ich die Anleihe schon vor der Umstellung erworben hatte.

 

Ich empfehle: Abrechnungen des Geldinstituts genaustens zu prüfen und sich nicht mit einer ersten, falsch begründeten Antwort zufrieden zu geben.

[Superhirn]

ERGÄNZUNG

(weitere Ermittlungen ergaben bislang folgendes Bild:)

Der nichtgerechtfertigte Zinsabschlag auf einen tatsächlich gar nicht vorhandenen Gewinn beruht auf einem falschen Berechnungsprogramm. Die Ursache für das fehlerhafte Programm beruht auf der nachträglichen Umgruppierung des Wertpapiers (April 2008) von einer 'normalen' Anleihe zu einer Finanzinovation. Das Programm berücksichtigte nicht, daß ich die Anleihe schon vor der Umstellung erworben hatte.

 

Ich empfehle: Abrechnungen des Geldinstituts genaustens zu prüfen und sich nicht mit einer ersten, falsch begründeten Antwort zufrieden zu geben.

 

Wäre interessant zu wissen, welche Bank das war.

[gegu]

@Superhirn

Beim Finanzamt hätte ich Probleme, denn ich muß ja die Belege des Finanzinstituts vorweisen und eben die sind nicht korrekt. Aber man hat mir telefonisch eine Korrektur des Programms und der Abrechnung zugesagt. (Zitat: "...so was kommt nur einmal bei 10.000 Wertpapieren vor...")

[Superhirn]

@Superhirn

Beim Finanzamt hätte ich Probleme, denn ich muß ja die Belege des Finanzinstituts vorweisen und eben die sind nicht korrekt. Aber man hat mir telefonisch eine Korrektur des Programms und der Abrechnung zugesagt. (Zitat: "...so was kommt nur einmal bei 10.000 Wertpapieren vor...")

 

Das verstehe ich nicht. Du hast doch die Kaufabrechnung von der Bank und die Verkaufsabrechnung von der Bank. Mit Kauf- und Verkaufskurs und den jeweiligen Stückzinsen. Damit kannst Du das zu versteuernde Einkommen für KAP und SO zweifelsfrei nachweisen.

 

Natürlich muss man dann ggf. die Jahresbescheinigung entsprechend korrigieren. Aber beim Finanzamt zählen Einzelnachweise immer noch mehr als eine konsolidierte Jahresabrechnung. Wenn Du da Schwierigkeiten hast kannst Du dich gerne per PN an mich wenden. Die meisten Sachbearbeiter im FA sind aber eigentlich ganz vernünftig.

 

Gruß

[gegu]

@superhirn

Danke für das Angebot. Aber ich denke es wird alles in Ordnung kommen, wenn ich die BERICHTIGTE Verkaufsabrechnung erhalten werde.

 

WICHTIG für alle ist nur: eine gründliche Kontrolle ist besser als Vertrauen.

[Fleisch]

würdest du uns jetzt auch noch begründen wie es zu der umstufung kam würde das hier einigen sehr helfen

[gegu]

"Schnitzel" meint "würdest du uns jetzt auch noch begründen wie es zu der umstufung kam würde das hier einigen sehr helfen".

 

Ich selbst kann gar nichts "begründen". Ich kann nur versuchen halbwegs richtig weiter zugeben, was man mir bei der Sparkasse sagte.

Vorweg noch dies: "mein" Berater wußte zunächst keine Begründung, rief nach drei Tagen an mit einer Erklärung, welche ich bei meinen Recherchen als unzutreffend erkannte. Bei meiner wiederholten Nachfage verwies er mich an einen anderen 'Wertpapierfachmann', der gleich zugab, daß er auch nicht wisse wie und was, der sich dann bei einem dritten schlau machte und mir letztendlich sinngemäß erklärte:

Das Papier sei ursprünglich als 'normale' Anleihe herausgegeben worden. Dann habe man bemerkt, daß irgendwelche Bedingungen hierfür nicht efüllt seien, weshalb die (Zitat:) 'schlauen Leute bei Fresenius' dies in eine Finazinovation umgewandelt hätten. Das (falsch eingerichtete) Computerprogramm würde nun unabhängig von der Vorgeschichte des Papiers alle Verkäufen so behandeln, als wäre eine Finanzinovation (zu einem sehr niederen Kurs) gekauft worden und dieser (bei mir nicht vorhandene) Kursgewinn muß bei Verkauf natürlich versteuert werden.

Das erhielt ich in etwa als Aussage und die Zusage, daß es in Ordnung kommen wird (in ca. 1-2 Wochen).

 

Folgerung (siehe oben)

Ich empfehle: Abrechnungen des Geldinstituts genaustens zu prüfen und sich nicht mit einer ersten, falsch begründeten Antwort zufrieden zu geben.

[Fleisch]

also die 2016er is ne FI, bei der 2013er ist mir das nicht bekannt. Hast du mal Fresenius angeschrieben um dir ne Bestätigung oder ne Widerlegung abzuholen ?

[gegu]

"Sache erledigt"

 

Die obige Angelegenheit (Zinsabschlag auf ominöse virtuelle 'Gewinne') hat sich erledigt. Die Sparkasse hat zwischenzeitlich eine korrekte Abrechnung geschickt, bei welcher nur tatsächlich angefallene Zinsen dem Zinsabschlag unterworfen wurden.

 

Folgerung (siehe oben)

Ich empfehle: Abrechnungen des Geldinstituts genaustens zu prüfen und sich nicht mit einer ersten, falsch begründeten Antwort zufrieden zu geben.

[Fleisch]

so und was haste nun in Erfahrung bringen können ? Finanzinnovation oder doch nicht ?

[gegu]

@schnitzel

FI

[Fleisch]

die 2013er ? Quelle ?

[woko2801]

kommt noch was?

 

woko

[Fleisch]

@ woko: was soll denn kommen ? wenn du hier keine Antwort von gegu siehst, gibt's auch keine. Mir ist nicht bekannt, dass die 2013er als FI eingestuft ist.

[Stephan09]

ich fände das aber auch interessant, hatte die im Oktober erworben. Das ist doch eine ganz normale 08/15 Anleihe ohne spezielle Konditionen, warum sollte das so sein?

[Fleisch]

gegu hat, sry für den Ausdruck, ziemlich auf Bildzeitungsniveau geschrieben. Aus meiner Sicht ist wie geschrieben alles klar. Des Weiteren hat gegu ja auch geschrieben, dass es sich um einen Buchungsfehler der Spaßkasse gehandelt habe. Insofern liegt hier auch eine indirekte Bestätigung vor, dass es sich beim 2013er NICHT um eine Finanzinnovation handelt.

[woko2801]

hier mal die Antwort, die ich gestern von Fresenius erhielt:

 

bezüglich Ihrer Frage zur Finanzinnovation kann ich Ihnen mitteilen, dass zum Zeitpunkt der Emission der Anleihe (2006) die Emittentin zu der Einschätzung kam, dass die Anleihe als Finanzinnovation zu qualifizieren sei. Gestützt wurde diese Auffassung insbesondere auf die Verpflichtung der Emittentin, in bestimmten Fällen der vorzeitigen Kündigung an die Investoren einen über den Nominalbetrag hinausgehenden Betrag (Vorfälligkeitsentschädigung) auszubezahlen. Eine endgültige Klassifizierung der Anleihe obliegt jedoch letztendlich der jeweils für Sie zuständigen Finanzbehörde.

 

Bezüglich Ihrer Bitte um Zusendung des Prospekts: Fresenius unterliegt leider rechtlichen Einschränkungen hinsichtlich des direkten Versands des Prospekts an private Anleger. Sie können den Prospekt jedoch über die Börse Luxemburg (www.bourse.lu) erhalten. Sie müssten sich dazu zunächt bei info@bourse.lu registrieren. Nach Erhalt einer UserID und eines Passwords können Sie sich den Prospekt kostenlos downloaden.

[woko2801]

Ich habe mir an der Börse Luxemburg die Anleihebedingungen besorgt (28 MB, englisch), sie sind sowohl für die 2013 als auch für die 2016 massgeblich, danach sind beide FI

 

(@Schnitzel: insofern verstehe ich nicht, wieso Du nur die 2016er als FI bezeichnest)

 

Interesant sind m.E. die Seiten 180,181. Hier geht es um die steuerliche Behandlung in D:

 

Zinsen: soweit durch Freistellungsbescheinigung freigestellt - keine Abzüge

 

Verkauf: 30% (plus Soli) auf den Gewinn, so vorhanden.

 

Ich hänge mal den Text an und wäre dankbar, wenn noch jemand mitliest und mein o.a. Ergebnis bestätigen könnte:

 

value date.

179

TAXATION CONSIDERATIONS

German Tax Considerations

The following summary of certain German income tax considerations for prospective purchasers of the

Notes is based on the tax law effective at the date of this listing memorandum, which may change, even with

retroactive effect. The summary does not describe all tax considerations that may be relevant for an individual

purchasers decision to purchase Notes. It is not a substitute for tax advice.

Prospective purchasers of Notes are advised to consult their own tax advisors for the tax

consequences of the purchase, the ownership and the disposition of Notes, including the effect of any

state or local taxes under the tax laws of the Federal Republic of Germany as well as in each other

country of which they are residents.

Tax Residents

Interest Payments

Interest, including interest having accrued up to the disposition of a Note and credited separately

(Accrued Interest St¨uckzinsen) paid to a Noteholder resident in Germany (a person whose residence,

habitual abode, statutory seat, or place of effective management and control is located in Germany) is subject

to German personal or corporate income tax. On the basis of the assessed personal or corporate income tax a

solidarity surcharge of 5.5% is levied. In addition, if Notes are held as assets of a German trade or business,

any interest is subject to trade tax. If Notes are held as a non-business asset, any Accrued Interest paid upon

the acquisition of Notes may give rise to negative income and may, therefore, reduce such Noteholders

income tax liability.

If Notes are held in a custodial account which the Noteholder maintains with the German branch of a

German or non-German bank or financial services institution (the Disbursing Agent inl¨andische

Zahlstelle), such Disbursing Agent will withhold tax (Zinsabschlag) at a rate of 30% of the gross amount of

all interest payments to the Noteholder, including Accrued Interest, plus 5.5% solidarity surcharge thereon. As

a result, 31.65% of the gross amount of interest, including Accrued Interest, paid to a Noteholder will be

withheld by the Disbursing Agent. The tax withheld by the Disbursing Agent will be credited against the

Noteholders total annual tax burden for German personal or corporate income tax purposes.

No tax is withheld by the Disbursing Agent, if the Noteholder is an individual who has filed a certificate

of exemption (Freistellungsauftrag) with the Disbursing Agent and the Notes held by such individual are not

part of a German commercial business property nor generate income from the letting and leasing of property.

However, this exemption applies only to the extent that the aggregate interest income derived from the Notes,

together with an individuals other investment income administered by the Disbursing Agent, does not exceed

the maximum annual exemption amount shown on the certificate of exemption (up to 41421 for individuals

and 42842 for married couples filing jointly). No withholding obligation exists also, if the Noteholder submits

to the Disbursing Agent a certificate of non-assessment (Nichtveranlagungsbescheinigung) issued by the local

tax office.

Sale or Redemption of the Notes

The Company believes that the Notes should qualify as financial innovation (Finanzinnovation) in the

meaning of section 20 para. 2 no. 4 German Income Tax Act (Einkommensteuergesetz). Gains from the sale

or redemption of the Notes, including gains derived by a secondary or subsequent purchaser, are therefore

considered as interest and are subject to personal or corporate income tax as well as solidarity surcharge at a

rate of 5.5% thereon. If the Notes are held as assets of a German commercial business, such gains are subject

to trade tax also. The taxable gain from the sale or redemption of the Notes is calculated as the difference

between the proceeds from the sale or redemption and the purchase price of the Notes (so-called

Marktrendite).

If the Notes are held in a custodial account maintained with a Disbursing Agent, tax is deducted at a

rate of 30% (plus solidarity surcharge of 5.5% thereon) from the excess of the proceeds arising from the sale

or redemption over the purchase price paid for the Notes, if the Notes were held in custody with such

180

Disbursing Agent since the acquisition of the Notes. If custody has changed since the acquisition of the

Notes, this tax deduction will be due on an amount equal to 30% of the proceeds arising from the sale or

redemption of the Notes. In computing the tax to be withheld, the Disbursing Agent may deduct from the

basis of the withholding tax any Accrued Interest previously paid during the calendar year by the Noteholder

to the Disbursing Agent. The tax deduction will be credited against the Noteholders annual tax liability for

personal or corporate income tax purposes. No tax will be withheld, if the Noteholder is an individual whose

Note does not form part of the property of a German business nor gives rise to income from the letting and

leasing of property and who filed a certificate of exemption (Freistellungsauftrag) with the Disbursing Agent

to the extent that the interest income derived from the Note together with other investment income does not

exceed the maximum exemption amount shown on this certificate (see above Interest Payments). The same

applies if the Noteholder submits to the Disbursing Agent a certificate of non-assessment (Nichtveranlagungsbescheinigung)

issued by the local tax office.

Should the Notes, contrary to the belief of the Company (see above), not qualify as financial innovations,

gains from the sale or redemption of the Notes (other than Accrued Interest and certain other amounts) may

under current German tax law be tax free if the Notes are held by private investors and if the time period

between the acquisition and the sale or redemption of the Notes exceeds one year. In this case, tax losses

may not be deductible.

[Stephan09]

Kannst du mal die ganze pdf einstellen?

Geht unten rechts im Antwortfenster: durchsuchen und dann hochladen.

 

Bei bondboard steht auch FI.