Langfristdepot wegen Abgeltungsteuer

[josten]

Hallo Zusammen,

 

ich bin neu hier und habe mich auch schon umfassend im Forum umgeschaut.

 

Ich möchte ein Langfristdepot einrichten, um für meine Rente vorzusorgen und gleichzeitig die Abgeltungssteuer zu umgehen. Ich denke hierbei an die Einrichtung eines Depots, bei welchem die nächsten 20 Jahre keine Änderungen mehr vorgenommen werden.

 

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

Aktien, Fonds, Tagesgeld

 

2. Darstellung von bereits vorhandener Fondspositionen (ISIN angeben)

Bezeichnung ISIN Anteil

DWS Aktien Strategie Deutschland (DE0009769869) 34 %

LINGOHR-SYSTEMATIC-LBB-INVEST (DE0009774794) 30 %

First Private Europa Aktien ULM (DE0009795831) 25 %

MLIIF Latin American Fund A2 EUR (LU0171289498) 4 %

SAM Sustainable Water Fund B (LU0133061175) 4 %

MLIIF New Energy Fund A2 EUR (LU0171289902) 3 %

 

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage

Ich bin teilweise täglich online, um mich über den Stand der Dinge zu informieren.

 

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten

Risikobereit im überschaubarem Rahmen.

 

Optionale Angaben:

1.Alter

40 Jahre

 

2. Berufliche Situation

Selbständig

 

3. Sparerfreibetrag ausgeschöpft?

ja

 

Über meine Fondsanlage

1. Anlagehorizont

Ich benötige das Geld in 27 Jahren. Eine Umschichtung in konservative Anlagen habe ich in 20 Jahren vorgesehen.

 

2. Zweck der Anlage

Altersvorsorge

 

3. Einmalanlage und/oder Sparplan?

Einmalanlage. Bis Ende 2008 laufen 600,- / Monat.

 

4. Anlagekapital

30.000 in genannten Fonds und 65.000,- auf Tagesgeldkonto.

 

Ich freue mich auf Vorschläge von euch, wie ich das Kapital am besten anlegen kann.

 

Danke schon mal im voraus.

[Grumel]

Liste der Anfängerfehler:

 

- Kauft aktive Fonds: Ja

- Kauft Sektorfonds: Ja

- kauft Modesektorfonds am zyklischen Hoch: Ja

- Gewichtet das Heimatland über: Ja

- hat eine schlechte weltweite Streuung: Ja

 

Geschätzter Renditeverlust durch diese Fehler: 30-40% bei höherem Risiko.

[josten]

Genau aus diesem Grund bin ich hier. Interessiere mich für ETF's. Mir wäre es am liebsten über max. 5 ETF's das ganze Spektrum abzudecken.

 

Oder habt Ihr einen besseren Vorschlag?

[markymark]

Hallo!

 

Du kannst auch auf steueroptimierte Fonds setzen. Die Erträge sind zu über 90% steuerfrei.

Ich selber bin im UniOpti4 (LU0262776809) investiert. Ein AA fällt dabei auch nicht an.

Es ist allerdings auch ein recht konservativer Fonds, mit geringem Risiko.

Die Rendite beträgt zur zeit circa 3% p.a. und somit eine Alternative zum Tagesgeldkonto.

[Jose Mourinho]

Hallo!

 

Du kannst auch auf steueroptimierte Fonds setzen. Die Erträge sind zu über 90% steuerfrei.

Ich selber bin im UniOpti4 (LU0262776809) investiert. Ein AA fällt dabei auch nicht an.

Es ist allerdings auch ein recht konservativer Fonds, mit geringem Risiko.

Die Rendite beträgt zur zeit circa 3% p.a. und somit eine Alternative zum Tagesgeldkonto.

 

3 % Rendite p.a. ist keine vernünftige Alternative zum Tagesgeld.

[markymark]

3 % Rendite p.a. ist keine vernünftige Alternative zum Tagesgeld.

Ok, auf den ersten Blick vielleicht nicht. Aber bedenke, daß eine Rendite von 3,5% oder auch ein wenig mehr

(ich spreche jetzt nicht von Eröffnungsangeboten bei Online-Banken) durch die anfallende Abgeltungssteuer wieder dahinschmilzen.

[Grumel]

Genau aus diesem Grund bin ich hier. Interessiere mich für ETF's. Mir wäre es am liebsten über max. 5 ETF's das ganze Spektrum abzudecken.

 

Oder habt Ihr einen besseren Vorschlag?

 

100% Stoxx 600, und vergessen.

[Padua]

Hallo!

 

Du kannst auch auf steueroptimierte Fonds setzen. Die Erträge sind zu über 90% steuerfrei.

Ich selber bin im UniOpti4 (LU0262776809) investiert. Ein AA fällt dabei auch nicht an.

Es ist allerdings auch ein recht konservativer Fonds, mit geringem Risiko.

Die Rendite beträgt zur zeit circa 3% p.a. und somit eine Alternative zum Tagesgeldkonto.

 

Der UniOpti4 ist ein geldmarktnaher Fonds. Wenn man ihn mit Tagesgeldangeboten vergleicht, ist er garnicht mal so schlecht. In diese Klasse gehört der Fonds.

 

Als Langfristanlage würde ich ihn nicht sehen.

 

Gruß Padua

[josten]

100% Stoxx 600, und vergessen.

 

Was ist mit Welt, EM, ggf. Asien?

[Grumel]

Was ist mit Welt, EM, ggf. Asien?

 

Wir wollen doch dem Home Bias genüge tun und das performance Gejage vermeiden.

[markymark]

Der UniOpti4 ist ein geldmarktnaher Fonds. Wenn man ihn mit Tagesgeldangeboten vergleicht, ist er garnicht mal so schlecht. In diese Klasse gehört der Fonds.

 

Als Langfristanlage würde ich ihn nicht sehen.

 

Gruß Padua

Da hast du recht! Ich sehe ihn einfach als Alternative zum Tagesgeldkonto oder sonstigen Geldanlagen, da ich meinen Freibetrag für 2007 schon zu 100% ausgeschöpft habe.

Gute Parkgelegenheit halt!

 

Gruß markymark

[josten]

Ich komme nochmals zurück auf meine Eingangsfragestellung. Welche Depotaufstellung würdet Ihr mir vorschlagen. Ca. 100.000,- auf einen Anlagehorizont von 27 Jahren. ETF's oder gemanagete Fonds und wenn dann welche?

 

Freue mich über eure Meinung.

[andy]

Liste der Anfängerfehler:

 

- Kauft aktive Fonds: Ja

- Kauft Sektorfonds: Ja

- kauft Modesektorfonds am zyklischen Hoch: Ja

- Gewichtet das Heimatland über: Ja

- hat eine schlechte weltweite Streuung: Ja

 

Geschätzter Renditeverlust durch diese Fehler: 30-40% bei höherem Risiko.

Auch hier der Hinweis. Pauschale Bewertungen sind nicht hilfreich.

Das jemand in aktive Fonds investieren will, stellt keinen Anfängerfehler da.

[NewBroker]

Ich komme nochmals zurück auf meine Eingangsfragestellung. Welche Depotaufstellung würdet Ihr mir vorschlagen. Ca. 100.000,- auf einen Anlagehorizont von 27 Jahren. ETF's oder gemanagete Fonds und wenn dann welche?

 

Freue mich über eure Meinung.

 

Bei dem Anlagehorizont definitiv passiv gemanagte ETF's auf die Developed Markets wie USA; Europa, Japan.

Auf die Emerging Markets kannst du es auch mit einem aktiv gemanagten probieren aber bei 27 Jahren wäre ich mir da sehr unsicher, ob ein iShares oder db ETF auf den MSCI EMerging Markets geschlagen werden kann während du bei den passiv gemanagten ETF auf der sicheren Seite bist keine Underperformer zu besitzen.

 

Und jetzt das Problem: selbst wenn es die aktiv gemanagten Fonds gibt, die den Index schlagen... wie kann man die im Vorfeld bestimmen? Das geht schon per Definition nicht, weil sonst alle anderen die Strategie des Outperformers kopieren würden. -> und schwupps bist du kein Outperformer mehr.

[josten]

Was haltet Ihr von nachfolgender Aufteilung?

 

40% Europa DJ STOXXSM 600EX (DE0002635307)

25% USA iShares S&P 500 (DE0002643889)

20% EM: ISHARES MSCI Emerging Markets (DE000A0HGZT7)

15% Immobilien: SEB Immoinvest

[Boersifant]

Ja, kann man so machen. Vielleicht lieber den KanAm als den SEB Immoinvest.

[NewBroker]

Ja, kann man so machen. Vielleicht lieber den KanAm als den SEB Immoinvest.

 

oder noch besser den UBS Euroinvest über die Börse...

[josten]

Anpassung

 

40% Europa DJ STOXXSM 600EX (DE0002635307)

25% USA iShares S&P 500 (DE0002643889)

20% EM: ISHARES MSCI Emerging Markets (DE000A0HGZT7)

15% Immobilien: KanAm (geändert)

 

Wie verhält sich das Thema Ausschüttung ab 2009?

[NewBroker]

Anpassung

 

40% Europa DJ STOXXSM 600EX (DE0002635307)

25% USA iShares S&P 500 (DE0002643889)

20% EM: ISHARES MSCI Emerging Markets (DE000A0HGZT7)

15% Immobilien: KanAm (geändert)

 

Wie verhält sich das Thema Ausschüttung ab 2009?

 

du mußt auf Ausschüttungen deiner Instrumente die Abmelkungssteuer zahlen.

Insofern haben hier db xtrackers und/oder Lyxor ETF's wohl noch einen Wettbewerbsvorteil. Kann mir aber nicht vorstellen, daß da Barclays (iShares) nicht nachzieht...

[Grumel]

Irgendwas läuft hier gewaltig schief.

 

Du kommst hier rein stellst ein Depot mit 100% aktiven Fonds, den letzten heissen Sektorwetten vor, jetzt kriegste 2 Meinungen dass billige ETFs besser sind und schon gehts in Richtung 100% etfs.

Das ist natürlich gut.

 

Aber was passiert wenn morgen der DVAG Verkäufer vorbeikommt, oder der Sparkassen"berater" einen Termin vereinbart, oder Ghost sein PDF Feuerwerk abbrennt ?

 

Die beste Strategie ist einer schlechten unterlegen wenn sie ständig umgeworfen wird. Gerade im hinblick auf die Abgeltungssteuer kann man ein ziemlich schlechtes Depot bauen.

 

Wenn du dein erstes Depot durchhältst ( sehr unwahrscheinlich, insbesondere weil die Sektorwetten gerade die letzten in den Medien gehypten waren ) ist es immernoch besser als z.b. alle halbe Jahr unter hohen Ordergebühren und Steuerbelastung etfs zu wechseln. Und das obwohl die ETFs weit überlegen sind.

 

 

Ich warte ja immernoch auf den Sektorwetter der sein Depot verteidigt, der einen 2-3 seitigen Aufsatz zu jeder Branche schreibt wo man merkt k- der hat ahnung, der fällt nicht in den nächsten 3 Jahren um und setzt auf die nächste in den Medien gehypte Branche. Wenn die Märkte doch nicht so effizient sind wie Grumel denkt verdient er vielleicht sogar Geld. Wo man merkt wow, der hat nicht nur nen BWL Diplom und fleißig Theorie auswendiggelernt sondern auch 10 Jahre praktische Anlagerfahrung, der ist sich auch bewusst dass er an seiner Psyche scheitern kann, hat auch am Anfang ein bischen Talent gezeicht und hat die gröbsten Fehler direkt vermieden, hat nicht als 20 Jähriger mit Optionsscheinen und Hebelzertifkaten rumgezockt.

Buffet hat mal in einem Interview seine Anforderungen für einen Nachfolger beschrieben:

 

Er muß gefahren riechen, darf in seiner Investmentbilanz keinen einzigen Totalverlust haben - völlig egal wie groß die Gesamtrendite. Wer 2000 keine neue Markt Aktie hatte, wer nie einen Optionsschein gekauft, der investiere aktiv. Ich bin schon aus dem Rennen. Wer darf noch mitmachen ?

[josten]

Keine Panik. Ich weiß, dass mein Depot noch nicht richtig ausgerichtet ist. Mit ETF's liebäugle ich ich schon länger. Nicht nur wegen der Kosten, sondern der Schwierigkeit aktiv gemanagte Fonds jetzt für die Zukunft auszuwählen weclche de Index schlagen (ohne die Pferde zu wechseln -> Abgeltungssteuer).

 

Danke trotzdem für Deine konstruktive Kritik!

[TheMightyGandalf]

Ich finde Dein Depot als Ausgangs sehr gut... Dass Du von aktiven, durchaus guten Fonds zu ETFs wechseln willst, hatte ich deinem ersten Post schon entnommen und das ist im Hinblick auf die fehlende Umschichtbarkeit und die geringeren Kosten bei einer Langfristanlage sehr sinnvol..

 

Stoxx und S&P sind ok. Ich habe mir allerdings mal die Korrelation angesehen und die gehen in den letzten 20 Jahren praktisch parallel... ist also nur hinsichtlich der Werte (faule Äpfel) empfehlenswert...

 

Japan als Topix scheint mir besser, da breiter aufgestellt und mit mehr Nebenwerten. Ansonsten war in der Vergangenheit eine höhere Gewichtung von Small Caps und Value werten im Vorteil - evtl. noch einen passenden ETF nehmen (Small Cap kenne ich nur den EMU Small Caps, der ist aber nur für Europa - also kein weltweiter. Die US-SC-ETFs sind hier nicht zugelassen, Asien kenne ich auch keine).

 

Ansonsten würde ich die EMs Asiens, LAteinamerikas und Osteuropas/Asiens mit aufnehmen. Erhöht das Risko, aber bei 27 Jahre Anlagehorizont vertretbar. Die Regionenfonds sind breiter als der EM allgemein ETF. Ob es das Wert ist? Ich würde es so machen, aber das erhöht die ETF Anzahl erheblich...

 

Und wenn Du den EM ETF nimmst, würde ich evtl. dem MSCI World beimischen - damit Du die Werte behälst, wenn Sie dort aufgenommen werden...

 

Ansonsten solltest Du bei der Produktauswahl noch drauf achten, ob Du ausschüttende oder SWAPS/thes. nimmst. Mit ausgeschöpftem Freistellungsauftrag und der fehlenden Möglichkeit der Wiedernalage ohne Abgeltungssteuer nach 2008 dürften SWAPS die bessere Wahl sein - die kosten Dich ca. 21% der Dividende (da NET Index nach Quellensteuer, gegenüber 25% Abgeltungssteuer) und werden ohne Abgeltungssteuer wieder angelegt... das sind also jedes Jahr 4% der ausgeschüttetten Dividenden mehr, die steuerfrei arbeiten können....

 

Last but not least: Die Kosten. Im Zweifel ist der günstigste SWAP ETF der beste. Dabei auch aufs Volumen achten: Wer kleiner als 100 Mio EUR hat, dürfte auf Dauer kaum überleben... Wobei die db x.trackers erst seit 1-2 Wochen auf dem MArkt sind, so dass die Werte dort noch nicht aussagekräftig sein dürften...

[SvenK]

Ansonsten solltest Du bei der Produktauswahl noch drauf achten, ob Du ausschüttende oder SWAPS/thes. nimmst. Mit ausgeschöpftem Freistellungsauftrag und der fehlenden Möglichkeit der Wiedernalage ohne Abgeltungssteuer nach 2008 dürften SWAPS die bessere Wahl sein - die kosten Dich ca. 21% der Dividende (da NET Index nach Quellensteuer, gegenüber 25% Abgeltungssteuer) und werden ohne Abgeltungssteuer wieder angelegt... das sind also jedes Jahr 4% der ausgeschüttetten Dividenden mehr, die steuerfrei arbeiten können....

Du hast es immer noch nicht kapiert ... Du kannst nicht einfach 21% vs 25% rechnen. Mein Gott, wie oft denn noch?!?!?!

Ich schreibs ein allerletztes Mal: Auch wenn Du Dividenden direkt (also ohne SWAP) vereinnahmst, fällt Quellensteuer an. Nur die ist "nicht ganz so hoch", als wenn Du SWAP nutzt. Denn Du kannst Dir einen Teil der gezahlten Quellensteuer bei direkter Dividendenvereinnahmung auf Deine Steuerlast (später die Abgeltungssteuer) in Dtl. anrechnen lassen.

 

Ich wäre an Deiner Stelle jedenfalls vorsichtig, irgendwelche Falschaussagen zu Steuersachen zu schreiben, wenn man gar keine Ahnung davon hat.

Ich gebs auf "Mighty Gandalf" und werde Dich nicht mehr verbessern. Langsam komm ich mir vor wie im Kindergarten.

 

SvenK

[josten]

Danke für Deine umfassende Info Mighty Gandalf.

 

Würdest Du mir die aus Deiner Sicht sinnvollen ETF's kurz zusammenstellen (inkl. ISIN). Auch unter dem Aspekt Swap.

 

Danke schon mal im voraus.