Abgeltungssteuer

[Elvis77]

Anlagen für Reiche waren Aktien, Immobilien, steuersparende Schiffsfonds, Direktbeteiligungen.... All diese Anlagen haben keine Steuern oder nur wenige Steuern abgeworfen und dem begegnet man heute mit der AGS.

 

Bis auf Aktien, sind diese Anlageformen nicht von der Abgeltungssteuer betroffen (Außnahme offene Immofonds, da diese Wertpapiere sind).

Zwar hat sich steuerlich für Beteiligungen etwas seit November 2005 getan, aber nur in dem Sinne, das man seine Beteiligungssumme nicht mehr sofort von der Steuer absetzen kann, sondern das über die Jahre mit der Rendite verrechnet wird.

Wer also eine Beteiligung zeichnet, erhält in vielen Fällen die Ausschüttungen erstmal jahrelang Steuerfrei.

Bei meinen Beteiligungen sind das je nach Art, bis zu 10 Jahre steuerfreie Ausschüttungen.

Früher hat man sofort von der Steuer abgesetzt, aber stattdessen wurden auch die Ausschütungen ab dem ersten Jahr versteuert.

[ghostkeeper]

Das verstehe ich trotzdem nicht.

Wenn mein durchschnittlicher Steuersatz auf mein Arbeitseinkommen von 23,06 auf 19,36 sinkt, ist das für mich eine geringere Belastung meines Arbeitseinkommens.

Was soll den dann die Progression sein?

cu

[Elvis77]

Nein. Ich weis nicht, wie ich es dir noch anders erklären soll.

Die 23,06% beziehen sich auf die gesamten 40.000 und die 19,36% auf 30.000.

Die rechnerische Differenz in diesem nominalem Durchschnittssteuersatz ergibt sich aber ALLEINE aus den 10.000 Kapitaleinkünften.

 

Glaubs mir einfach.

[etherial]

Bis auf Aktien, sind diese Anlageformen nicht von der Abgeltungssteuer betroffen (Außnahme offene Immofonds, da diese Wertpapiere sind).

 

War mir schon klar. Es ging mir nur darum zu verdeutlichen, dass die Version dass Reiche nun effektiv weniger zahlen müssten volkommen an der Realität vorbei geht, weil die Reichen (bis auf Aktien) nach Möglichkeit wenige Zinsanlagen hatten und bei Aktien ist das kostenlos Kursgewinne einstreichen jetzt vorbei.

 

Ich glaube auch nicht, dass Steuerberater nun dazu aufrufen verstärkt in Anleihen zu investieren, weil die nicht mehr so hoch wie früher besteuert werden ...

 

Umgekehrt können jetzt ab 2009 auch Kleinanleger (mit Steuersatz über 25%) zu deutlich günstigeren Steuerlasten in risikoarme Portfolios (Anleihen) investieren. Für die ist der Geldverlust durch risikoreiche Portfolios ja viel kritischer.

[Grumel]

Die amerikanische Fondssparbürokratie wünscht sich hier wohl keiner der ansatzweise mitbekommen hat was die Folgen sind.

- Diese 401k Pläne werden vom Arbeitgeber verwaltet. Der Arbeitgeber bestimmt also zu welchen Fonds man zugriff hat. Wenns dumm läuft wählt der Arbeitgeber einen sehr teuereren Anbieter weil es ihm völlig egal, hauptsache er nimmt ihm die komplette Verwaltungsarbeit ab.

 

- Schonmal darüber nachgedacht welche Konsequenzen diese 401k pläne haben ? Die diksutieren den ganzen tag nix anderes als welche Fonds sie in welchem Steuerfschlupfoch Plan unterbringen können. Sie überlegen also vor jedem Fondskauf ob der Fonds eine hohe Steuerbelastung erzeugt ---> ab an den 401k Plan ( also hohe Dividenden, hoher Portfolioumschlag ), und die anderen zum normalen Anlegen.

 

-Mit diesen 401ks ist es nicht getan, die haben noch 3-4 weitere Steuersparkonstrukte, deren Verwendung teilweise an Einkommenshöchstgrenzen gebunden.

 

 

-Die altbekannte Versicherungsindustrie gibts dort genauso die mit wenig überzeugenden Steuervorteilen überteuerten Müll verkauft

 

- Dadurch dass bei ihnen die Abgeltunssteuer innerhalb von Fonds gilt sind etfs indirekt steuerbevorzugt, außerdem kann man auch "tax managed Fonds" kaufen die dann Verlust Aktien immer verkaufen um sie nen Tag später wieder zu kaufen und und und..

 

Einfach mal in amerikanisches Forum gucken die rede fast nur darüber wie sie ihre Fonds steueroptimal verteilen.

[ibelieve]

Deine 10.000Euro Kapitaleinkünfte werden also zwischen 31,87%-36,44% versteuert.

 

und nach 2009?

 

nur noch mit 28%,

also zahlt er insgesamt weniger steuern wie nach dem heutigen recht.

 

heist doch,

auf sein normales einkommen entfällt die gleiche steuerlast wie heute,

die steuerlast auf die kapitaleinkünfte werden geringer.

 

Deine 10.000Euro Kapitaleinkünfte werden also zwischen 31,87%-36,44% versteuert.

 

sagen wir im mittel mit 33%

also 3300,-

nachher nur noch 2800,-

 

er hat also 500,- mehr in der tasche, was in etwa 15% entspricht(in unserem beispiel)

[Elvis77]

Ganz genau.

Die Entlastung spielt sich dabei nur in den Kapitaleinkünften ab, da diese im Beispiel ab 2009 geringer besteuert werden.

 

Aber das Arbeitseinkommen wird genauso belastet wie vorher auch. Es profitiert nicht davon, das die Kapitaleinkünfte nicht mehr zum Einkommen gezählt werden.

Erst wenn sich sein Lohn erhöht, hat er auch dort einen Vorteil, weil der Grenzsteuersatz niedriger sein wird, als wenn die Kapitaleinkünfte noch zum Einkommen gezählt werden würden.

[ghostkeeper]

Jetzt hab ichs geschnallt.

 

cu

[ibelieve]

Aber das Arbeitseinkommen wird genauso belastet wie vorher auch. Es profitiert nicht davon, das die Kapitaleinkünfte nicht mehr zum Einkommen gezählt werden.

 

klein krämerrei

 

stelle ich meine kapitaleinkunfte an erste stelle nach heutigem recht,

werden sie niedrig besteuert und meine anderen einkünfte hoch.

 

fallen nach 2009 die kapitaleinkünfte weg, sinkt der steuersatz auf das andere einkommen drastisch.

 

aber wie man es rechnet ist doch egal,

am ende bleibt ihm mehr.

[Elvis77]

stelle ich meine kapitaleinkunfte an erste stelle nach heutigem recht,

werden sie niedrig besteuert und meine anderen einkünfte hoch.

 

fallen nach 2009 die kapitaleinkünfte weg, sinkt der steuersatz auf das andere einkommen drastisch.

 

Verstehe immer noch nicht, wie nach der ausführlichen Diskussion, noch falsche Aussagen getroffen werden können.

 

Es stimmt einfach nicht.

 

Es ist völlig Banane, in welcher Reihenfolge du nun Kapitaleinkünfte und Arbeitseinkommen stellst.

[Sven82]

??? wieso sollte dem Reichen mehr bleiben. Er hat vorher nichts bezahlt weil er das Kapital entweder in den zuvor genannten Beteiligungen investiert hat oder per Steuerhinterziehung im Ausland deponiert hat.

 

Daran ändert sich ab 2009 auch nichts. Tut mir Leid, wer an das Gute im Menschen glaubt ist hier völlig falsch. Was meint ihr warum man bei der Deutschen Bank in Luxemburg kein Girokonto eröffnen kann obwohl dort über 100 Leute arbeiten??? Das wird sich in den künftigen Jahren auch nicht ändern und wenn ja, dann wird halt mit Arbeitsplatzabbau gedroht und ein neues Steuergesetz kommt, dass den Großverdienern wieder das Leben ein bisschen leichter macht.

 

Theorie und Praxis gehen hier weit auseinander. Der Mittelstand ist letztlich immer der Dumme.

 

Gruß

Sven

[Elvis77]

??? wieso sollte dem Reichen mehr bleiben. Er hat vorher nichts bezahlt weil er das Kapital entweder in den zuvor genannten Beteiligungen investiert hat...

 

Na doch. Man zahlt bei den Beteiligungen schon seine Steuer. Schon immer so gewesen.

(Von ganz anders besteuerten Beteiligungen wie Schiffe mal abgesehen. Da sind die Ausschüttungen ja quasi bereits versteuert)

 

Der Vorteil früher war nur, das man sein Schäflein früher im trockenem hatte, da die Investition sofort abgesetzt werden konnte.

 

Nehmen wir an du investierst 10.000 Euro in eine Beteiligung und hast den Spitzensteuersatz.

Dann hast du, weil du es absetzen kannst real vielleicht quasi nur 6.000 investiert.

 

Die Gefahr, das du ein Verlustgeschäft machst, ist erheblich geringer gewesen.

 

Heute muss man die die vollen 10.000 investieren und kann nicht sofort absetzen.

Im Gegenzug bleiben die Ausschüttungen so lange Steuerfrei, bis man sein eingesetztes Kapital wieder hat.

(Etwas vereinfacht)

 

Erst darüber hinaus gehende Gewinne werden versteuert.

 

Ist ja auch logisch. Wenn ich eine Anleihe kaufe, muss ich am Ende der Laufzeit ja auch nicht mein wieder erhaltenes Eigenkapital versteuern.

 

Man darf das nicht verwechseln. Die Beteiligungen wirken auf den ersten Blick immer so steuerfreundlich, dabei liegt das häufig nur daran, das erstmal gedanklich quasi nur das Eigenkapital zurück geführt wird und das kann ja schlecht besteuert werden.

 

Scheitert die Beteiligung früh, hat man die Pappnase auf. Früher hatte man zumindest den Steuervorteil durch sofortige Absetzung wieder drin.

[ibelieve]

Es stimmt einfach nicht.

 

ist das ende von posting 56 richtig?

 

ich betrachte die summe meiner einkünfte als ganzes,

und ich betrachte die abgaben darauf als ganzes.

 

und dann brauche ich nur zu schauen wo ich am ende mehr habe.( oder weniger wieder abgeben muß)

[Elvis77]

So wie du es jetzt schreibst ist es schon richtig.

Aber deine Eingangsfrage war ja ursprünglich anders:

 

habe ich jetzt einen halbwegs guten verdienst und noch kapitaleinkunfte bin ich schnell bei 50% steuern,

fallen die kapitaleinkünfte weg(da abgeltungssteuer) bezahle ich auch auf meine anderen einkünfte weniger steuern(so lange wie ich die höchstgrenze nicht schon erreicht habe)

oder sehe ich das falsch?

 

Und dieses "auch" ist eben falsch.

 

Und ob du tatsächlich sparst, hängt von deinem Portfolio ab.

Du magst jetzt nominal in Prozenten weniger zahlen, aber je nach dem, wo du anlegst bezieht sich dieses "weniger" aber auf eine viel breitere Bemessungsgrundlage.

[Sven82]

Na doch. Man zahlt bei den Beteiligungen schon seine Steuer. Schon immer so gewesen.

ich weiß. Es ändert aber nichts daran, dass es am Anfang der Laufzeit Steuersparmodelle sind bzw. waren (§ 15b EStG). Nach Einführung von 15b wurden die Beteiligungen auch bedeutend weniger vertrieben, siehe auch die Beteiligung an Windkraftanlagen.

 

Es ändert aber nichts daran, dass Großverdiener weiterhin ihr Kapital besser anlegen können als die Mittelschicht zumal mehr Ausgleichspotential besteht bzgl. der zuvor genannten Verluste.

 

Außerdem beteiligt man sich schnell mal als Kommanditist an einer Gesellschaft, die nicht als Steuersparmodell konzipiert wurde, aber trotzdem Verluste fährt und schnell hat man wieder Ausgleichspotential. Es juckt einem da eher weniger, wenn man ein paar Tausend EUR in den Wind geschossen hat.

 

Gruß

Sven

[Elvis77]

ich weiß. Es ändert aber nichts daran, dass es am Anfang der Laufzeit Steuersparmodelle sind bzw. waren (§ 15b EStG). Nach Einführung von 15b wurden die Beteiligungen auch bedeutend weniger vertrieben, siehe auch die Beteiligung an Windkraftanlagen.

 

Insgesamt hat es den geschlossenen Beteiligungen allerdings kaum geschadet. Sie haben ihre Konzepte entsprechend geändert.

Je nach Quelle lag der Absatz in 2006 lediglich 5-10% unter dem Vorjahr als das mit §15 kam.

Das ist teilweise auf Vorzieheffekte zurück zu führen.

Das erste Halbjahr 2006 war deswegen ganz enorm schwach aber schon im zweitem Halbjahr konnte fast alles aufgeholt werden.

Die Branche selber hatte einen viel stärkeren Einbruch erwartet.

 

Die Alternativen Energien haben insgesamt um 30% zugelegt. Mag sein, das Windkraft dabei zurück gegangen ist.

 

Medienfonds waren das Sinnbild der Steuerersparnis. Die sind jetzt quasi ausgestorben. Und das zu recht.

 

Insgesamt dürften die geschlossenen 2007 wohl wieder alte Rekorde brechen.

 

Die Änderung hat der Branche scheinbar nicht geschadet.

[berliner]

Darüber wunderst du dich? Ist doch ganz klar warum. Wenn es nur noch um Renditen und Profit geht und die Menschen nicht mehr am Wohlstand beteiligt werden, braucht man sich nicht zu wundern, wenn man eine etwas andere Gesellschaftsordnung möchte.

Das ist doch Mumpitz. Der Lebensstandard gerade auch beim Prekariat war nie so hoch wie heute, und der ist eben nicht selbst finanziert. In Berlin erhalten schon mehr als 50% Transferleistungen. Wie kann man da meinen, daß man nicht am Wohlstand beteiligt wird?

[Elvis77]

Man muss da ein bisschen aufpassen.

Wer Kindergeld erhält, fällt schon in diese Statistik.

Ebenso sämtliche Rentenempfänger.

[berliner]

Quelle: http://usarundbrief.com/18/index.html#2

 

Ich bitte mal um Stellungnahme der Befürworter des 401k.

Tatsache ist, daß Eigentum an Produktivmitteln einen direkten Zugang zur Wertschöpfung bietet. Dagegen wird dann gerne mit Crash-Szenarien argumentiert, oder auch mal Enron vorgekramt, aber nachhaltige Wirtschaftskriesen würden sich auch auf andere Vorsorgemodelle auswirken. Auch in Krisenzeiten steht man mit Produktivkapital noch gut da, denn dahinter stecken echte Werte, wogegen ein Umlageverfahren nur ungedeckte Ansprüche bietet.

[rolasys]

Das ist doch Mumpitz. Der Lebensstandard gerade auch beim Prekariat war nie so hoch wie heute, und der ist eben nicht selbst finanziert. In Berlin erhalten schon mehr als 50% Transferleistungen. Wie kann man da meinen, daß man nicht am Wohlstand beteiligt wird?

 

 

Es ist schon toll von Transferleistungen abhängig zu sein. Gerade dein Satz zeigt doch, dass der Wohlstand eben nicht bei den Leuten ankommt. Wenn es so wäre, dann müsste der Prozentsatz derer sinken, die Transferleistungen erhalten, nicht steigen.

[berliner]

Die Zahlen will ich mal sehen.

Die Tendenz ist sogar steigend.

2005 zahlten oberen 10% zahlen 54% der Einkommensteuer, 1992 waren es noch 50,2%. Die unteren 50% zahlen 6,8%, und die unteren 20% zahlen gar keine Einkommensteuer.

 

Die Zahlen stammen entweder vom Statistischen Bundesamt oder vom BMF. Weiß nicht mehr genau. Wenn man da eine Weile sucht, findet man die Berichte. Jedenfalls dokumentiert das einen massiven Transfer von Leistungen. Das ist auch nicht unbedingt schlecht, aber man muß eben mal die Rhetorik gerade rücken, daß "unten immer mehr genommen und oben immer mehr gegeben wird". Korrekt könnte man höchstens sagen, daß unten weniger gegeben und oben weniger genommen wird.

Du meinst also, wenn die Leute die wirtschaftlichen Zusammenhänge warum es ihnen so schlecht geht verstehen würden, würde es ihnen gar nicht so schlecht gehen?

Es geht ihnen ja nicht schlecht. Sie haben trockene, warme Wohnungen, genug zu esse, anzuziehen, DVD-Player, Vera im Mittag, sehr gut medizinische Versorgung, ihre Kinder gehen kostenlos zur Schule usw.

[Boersifant]

Es geht ihnen ja nicht schlecht. Sie haben trockene, warme Wohnungen, genug zu esse, anzuziehen, DVD-Player, Vera im Mittag, sehr gut medizinische Versorgung, ihre Kinder gehen kostenlos zur Schule usw.

 

 

Und das ohne Arbeit. Das ist wohl durchaus als Wohlstand zu bezeichnen.

 

Wessen Wohlstand dadurch aber geringer wird, habe ich vorher ja schon gesagt.

[berliner]

Verstehe ich das richtig, dass nur unter der Annahme, dass es gerechtfertigt ist, dass Menschen die nicht zusätzlich für ihr Alter vorsorgen, auch keine gute Rente erwarten können, dass 401k System besser ist als das deutsche? Unabhängig davon, ob diese Menschen gerne zusätzlich sparen würden, es sich aber einfach nicht leisten können.

Kapitalbasierte Systeme werden gerne mit der Begründung abgelehnt, daß sich die monatlichen Summen aber nicht jeder leisten kann. Dabei wird verschwiegen, daß diese Menschen genausowenig Beiträge zu irgendeinem anderen Rentensystem leisten können und daher auch dort keine Ansprüche erhalten.

 

Ich denke nicht, daß es angebracht ist, ein Rentensystem danach zu beurteilen, ob es auch denen genug bieten kann, die dort nicht teilnehmen können. Für die braucht man immer eine steuerbasierte Lösung.

 

Unter Rendite- und Demographiegesichtspunkten ist die Kapitalsäule allemal sinnvoll und eine Besteuerung kontraproduktiv.

[Elvis77]

Und das ohne Arbeit. Das ist wohl durchaus als Wohlstand zu bezeichnen.

 

Dieser Statistik ist NICHT zu entnehmen, das diese Leute nicht Arbeiten.

Es sind alle Rentner und sämtliche Familien drin, deren Gesamteinkommen keine Steuerpflicht begründet.

Das ist ein Unterschied.

 

Oder auf welche Gruppe beziehen sich diese Aussagen?

[Boersifant]

Dieser Statistik ist NICHT zu entnehmen, das diese Leute nicht Arbeiten.

Es sind alle Rentner und sämtliche Familien drin, deren Gesamteinkommen keine Steuerpflicht begründet.

Das ist ein Unterschied.

 

Ich bezog das nicht auf die Statistik, sondern berliners Aussage auf ALG2 Empfänger, was er glaube ich auch meinte.