Containerschiffe

[Rinderfond]

Zur Diversifikation und möglicherweise auch, um damit Steuern zu sparen (wenn überhaupt möglich), bin ich gerade auf der Suche nach aktuellen Informationen zum Thema Schiffsbeteiligungen.

 

Lohnt sich das steuerlich noch heutzutage?

 

Wie sieht es mit der Rendite (nach Kosten) aus?

 

Wen könnt Ihr als Anbieter empfehlen? Es gibt ja sicherlich einige schwarze Schafe.

 

Danke, ich bin mal gespannt!

 

-Rinderfond-

[Ariantes]

Hi Rinderfond,

 

erstmal zu Steuervorteilen: Die Steuersparmodelle mittels Schiffsbeteilugungen die es um die Jahrtausendwende gab, gibt es nicht mehr... da haben es einige Leute übertrieben und das gefiel dem Finanzamt nicht. Heutzutage sind dies meist Einnahmen aus Gewerbebetrieb und werden entsprechend besteuert. Einige Fonds werden hier bestimmte zusätzliche Modelle haben, das hängt dann aber von dem einzelnen Fond ab. Einen kleinen Vorteil gibt es, wenn man noch in den LV-Zweitmarkt in Deutschland investiert ist, hier können dann Einnahmen aus Gewerbebetrieb die steuerliche Belastung im LV Fond reduzieren.

 

Das Problem bei Schiffsbeteiligungen allgemein ist, das die Schwankungsbreite des Erfolges sehr groß ist und man mit den üblichen Fonds nur in 1-4 Schiffe investiert, also kaum diversifiziert ist. Dachfondkonstruktionen mit mehr Diversifikation gibt es nicht. Was aber manchmal gibt, sind Zweitmarktfonds von "gebrauchten" Beteiligungen, die dann dadurch besser diviersifiziert sind.

 

Zur ersten Beurteilung von Fonds/Emittenten helfen 2 Seiten:

VGF - Verband geschlossene Fonds http://www.vgf-online.de/index.php?id=89, hier sind die seriöseren Anbieter Mitglied

 

und der Anlegerschutz, der bei allen Angebote versucht, das Wirtschaftsprüfergutachten zu erhalten und zu prüfen sowie die Leistungsbilanz des Emittenten http://www.anlegerschutzauskunft.de/

 

Die großen Anbieter sind

König & Cie

Lloyd Fonds

HCI

und MPC

 

Die Zweitmarktfonds werden häufig von Maritim Invest aufgelegt.

 

Die Nachsteuer-Rendite liegt so im Mittel bei 6-10% p.a. bei einer Laufzeit von 15-20 Jahren (=200-280% Kapitalrückfluss), auch stark abhängig vom individuellen Steuersatz.

 

Ansonsten mal Elvis77 hier im Forum fragen, er ist der Spezi für geschlossene Angelegenheiten

[Wishmueller]

Gibt auch schon ein paar Themen zu Schiffsfonds im Forum, vielleicht wirst Du da auch fündig.

[Akaman]

Die Kostenstruktur von geschlossenen Schiffsfonds ist oft intransparent; neben den meist 5% AA fallen noch "weiche Kosten" an, so dass insgesamt oft deutlich weniger als 100% investiert werden.

 

Wichtig: daher vor dem Kauf ausgiebig im Internet schlau machen; man bekommt oft mehr als 5% Rabatt (d.h. man bezahlt dann letztlich weniger als 100%). (Übrigens muss man den Aufschlag erst bezahlen und bekommt ihn dann zurück).

 

Ich selbst habe 2 Schiffsbeteiligungen (Flottenfonds und Zweitmartkfonds); ich würde in der gegenwärtigen Situation höchstens in überzeugende Spezialschiffe investieren und nicht mehr in normale Containerschiffe.

[Wishmueller]

Tankermarkt ist die nächsten Jahre weiter interessant, Containerschiffe zunehmend weniger....

[Akaman]

Tankermarkt ist die nächsten Jahre weiter interessant

 

Spezialschiffe für Erztransport dito.

[Ariantes]

Die Kostenstruktur von geschlossenen Schiffsfonds ist oft intransparent; neben den meist 5% AA fallen noch "weiche Kosten" an, so dass insgesamt oft deutlich weniger als 100% investiert werden.

 

Wichtig: daher vor dem Kauf ausgiebig im Internet schlau machen; man bekommt oft mehr als 5% Rabatt (d.h. man bezahlt dann letztlich weniger als 100%). (Übrigens muss man den Aufschlag erst bezahlen und bekommt ihn dann zurück).

 

Ich selbst habe 2 Schiffsbeteiligungen (Flottenfonds und Zweitmartkfonds); ich würde in der gegenwärtigen Situation höchstens in überzeugende Spezialschiffe investieren und nicht mehr in normale Containerschiffe.

 

Zum einen: Als Kommanditgesellschaft müssen die Beteiligungen maximal transparent sein, mir ist daher nicht klar, wie das mit deiner Aussage einhergeht,

 

Zum anderen: Wo gibt es denn noch geschlossene Fonds mit Discount?

[Rinderfond]

Danke, Leute! Ich hatte damals nicht nach "Schiffsfonds", sondern gleich nach Containerschiffen gesucht, aber nur wenig gefunden.

 

Also, ich denke, wenn das steuerlich kaum noch etwas bringt, und der Erfolg der Schiffe bzw. Reeder ohnehin am Weltmarkt hängt, dann bin ich mit anderen Investments flexibler. Es sei denn, die Tonnagesteuer wäre in Zeiten der Abgeltungssteuer langfristig noch mal attraktiver.

[Akaman]

Zum einen: Als Kommanditgesellschaft müssen die Beteiligungen maximal transparent sein

 

Das verstehe ich nicht! Wieso soll das so sein?

 

 

Zum anderen: Wo gibt es denn noch geschlossene Fonds mit Discount?

 

Es gibt viele Internetadressen, z.B. (sind aber nur Beispiele!)

 

http://www.fondsvermittlung24.de/geschlossene-fonds/

 

oder

 

http://www.profifonds24.de/2004/

[Ariantes]

Hm, auch nach einigem Suche konnte ich keine Discounts auf den beiden Seiten finden. Außer du meinst das Sparen des Agio's, was ich inzwischen als selbstverständlich ansehe

 

Zu der Transparenz: Du hast in soweit recht, das du vor einer Beteiligung nicht vollständige Transparenz (allerdings stehen in seriösen Prospekten die weichen Kosten drin), nach Annahme der Zeichnung hast du als Kommanditist folgende Rechte:

 

1) Recht auf Gewinnanteil 2) Kontrollrecht beim Jahresabschluss (GuV/Bilanz) 3) Widerspruchsrecht bei außergewöhnlichen Geschäften

 

2) Umfasst eine Offenlegung aller Aktiva/Passiva inkl Kosten.

[Akaman]

Hm, auch nach einigem Suche konnte ich keine Discounts auf den beiden Seiten finden. Außer du meinst das Sparen des Agio's, was ich inzwischen als selbstverständlich ansehe

 

Du kannst oft mehr als den AA als Rabatt bekommen. Also einen Rabatt über das Agio hinaus. Das veröffentlicht aber kein Discountanbieter, sondern Du holst Dir ein Angebot ein.

 

Übrigens veröffentlichen die im Normalfall noch nicht einmal, wenn sie Dir einen Nachlaß auf den AA geben. Du holst immer ein Angebot ein (und der Nachlaß hängt oft von der gewünschten Beteiligungshöhe ab).

 

Zu der Transparenz: Du hast in soweit recht, das du vor einer Beteiligung nicht vollständige Transparenz (allerdings stehen in seriösen Prospekten die weichen Kosten drin)

 

So ist es. Die weichen Kosten sind manchmal sogar als solche erkennbar. Meist weißt Du aber nicht, wenn da noch einmal irgendwie bezeichnete Vertriebskosten auftauchen, wie die im Einzelnen verbraten werden.

[Ariantes]

Du kannst oft mehr als den AA als Rabatt bekommen. Also einen Rabatt über das Agio hinaus. Das veröffentlicht aber kein Discountanbieter, sondern Du holst Dir ein Angebot ein.

 

Übrigens veröffentlichen die im Normalfall noch nicht einmal, wenn sie Dir einen Nachlaß auf den AA geben. Du holst immer ein Angebot ein (und der Nachlaß hängt oft von der gewünschten Beteiligungshöhe ab).

Ich komm mir gerade reichlichst dämlich vor, gut das du sowas erwähnt hast :-" . Naja, somit sind diese Seiten auch nicht wirklich transparent.

 

Caveat lector.

[Akaman]

Das tut mit Leid und war nicht so gedacht!

 

Caveat lector.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Caveat_lector

 

???

[Ariantes]

Bezog sich auf das, was man so auf den entsprechenden Seiten liest.

 

Bezieht sich dieses zusätzliche Discountgebahren auf alle verschiedenen Typen von geschlossenen Beteiligungen?

[Elvis77]

Die weichen Kosten sind manchmal sogar als solche erkennbar. Meist weißt Du aber nicht, wenn da noch einmal irgendwie bezeichnete Vertriebskosten auftauchen, wie die im Einzelnen verbraten werden.

 

Sie sind alle als solche erkennbar. Nach der Prospektpflicht nach IDW S4 sind in jedem Prospekt die weichen Kosten als Einzelpositionen aufgeschlüsselt und dabei sowohl als absolute Summe, wie auch als Prozentzhal angegeben.

Dabei steht dann auch immer die Substanzquote, die sich daraus ergibt.

 

Da gibt es keinen Ermessensspielraum. Es muss drin stehen. Und auch nicht im Kleingedrcuktem, sondern ziemlich weit vorne im Investitionsplan.

 

Ich weis nur nicht, ob es sich der Anbieter aussuchen kann, die weichen Kosten prozentual gemessen am EK oder am GK auszuweisen.

 

Aber das sollte man ja selber erkennen können. Es steht ja auch dabei.

 

Von Containerschiffen würde ich auch erstmal abraten.

Ich habe einen der Maritim Invest Fonds für gebrauchte Beteiligungen und auch die würde ich momentan nicht empfehlen. Sie müssen momentan ziemlich teuer einkaufen. Zwar machen sie kaum bei den wilden Bieterschlachten im Internet mit, aber mit furiosen Renditen würde ich da erstmal nicht mehr rechnen.

 

Die angegebenen Ausschüttungen müssen so gut wie nicht mehr vom Anleger versteuert werden. Das ist mit der Tonnagesteuer abgegolten.

[Akaman]

wenn der Erfolg der Schiffe bzw. Reeder ohnehin am Weltmarkt hängt

 

Tja, so ist es wohl. Hattest Du Dir das anders vorgestellt?

 

Es sei denn, die Tonnagesteuer wäre in Zeiten der Abgeltungssteuer langfristig noch mal attraktiver.

 

Die Tonnagebesteuerung ist sehr attraktiv. Sie ist extrem niedrig (fällt allerdings auch an, wenn die Pötte Verluste reinschippern sollten).

 

Edit: 10 Sekunden zu spät gekommen. Chapeau, Elvis!

 

Bezieht sich dieses zusätzliche Discountgebahren auf alle verschiedenen Typen von geschlossenen Beteiligungen?

 

Das weiss ich nicht. Aber auf viele.

[Akaman]

Diese Aussage:

 

Sie sind alle als solche erkennbar. Nach der Prospektpflicht nach IDW S4 sind in jedem Prospekt die weichen Kosten als Einzelpositionen aufgeschlüsselt und dabei sowohl als absolute Summe, wie auch als Prozentzhal angegeben.

Dabei steht dann auch immer die Substanzquote, die sich daraus ergibt.

 

Da gibt es keinen Ermessensspielraum. Es muss drin stehen. Und auch nicht im Kleingedrcuktem, sondern ziemlich weit vorne im Investitionsplan.

 

widerlegt keineswegs diese:

 

Meist weißt Du aber nicht, wenn da noch einmal irgendwie bezeichnete Vertriebskosten auftauchen, wie die im Einzelnen verbraten werden.

 

Es muss noch nicht einmal ein Widerspruch zwischen beiden bestehen, wie dieses Beispiel einer solchen "Aufschlüsselung" mit nicht unerheblichen "Kapitalbeschaffungskosten" zeigt:

 

 

mpc.pdf

[Elvis77]

Das interessiert aber keinen Entscheider.

Die Zusammensetzung der weichen Kosten interessiert mich als Anleger nicht.

 

Ob die weichen Kosten nun für Marketing, Prospektierung, Konzeptionierung, Provisionen, Steuerberatung oder weis der Henker was ausgegeben werden, ist völlig wurscht.

 

Ihre Höhe insgesamt ist einigermaßen interessant. Ihre individuelle Zusammensetzung hat lediglich akademischen wert.

 

Nur das Verhältnis Substanzquote zu weichen Kosten insgesamt, ist zumindest leidlich hilfreich.

[Akaman]

Das interessiert aber keinen Entscheider.

Die Zusammensetzung der weichen Kosten interessiert mich als Anleger nicht.

 

Ob die weichen Kosten nun für Marketing, Prospektierung, Konzeptionierung, Provisionen, Steuerberatung oder weis der Henker was ausgegeben werden, ist völlig wurscht.

 

Ihre Höhe insgesamt ist einigermaßen interessant. Ihre individuelle Zusammensetzung hat lediglich akademischen wert.

 

Nur das Verhältnis Substanzquote zu weichen Kosten insgesamt, ist zumindest leidlich hilfreich.

 

Mich interessiert es schon. Vereinfacht gesprochen: je mehr in den Vertrieb fließen sollen, umso eher kann ich einen Rabatt raushandeln, der über das Agio hinausgeht.

[Elvis77]

Treffendes Argument.

Aus dieser Perspektive absolut richtig.

[Ariantes]

Hat jemand Erfahrungen mit http://www.profifonds24.de gemacht?

[Akaman]

@Ariantes:

 

Schau mal in Dein Postfach!

[zocker]

Zur Diversifikation und möglicherweise auch, um damit Steuern zu sparen (wenn überhaupt möglich), bin ich gerade auf der Suche nach aktuellen Informationen zum Thema Schiffsbeteiligungen.

 

Lohnt sich das steuerlich noch heutzutage?

 

Wie sieht es mit der Rendite (nach Kosten) aus?

 

Wen könnt Ihr als Anbieter empfehlen? Es gibt ja sicherlich einige schwarze Schafe.

 

Wie funktioniert ein Schiffsfonds? Da stellen wir uns mal ganz dumm:

 

Man gibt 100 plus 3 Agio, davon bekommt der Initiator und der Vertreter die 3 und weitere 15-18 die als "weiche Kosten" deklariert werden. Von den übrigbleibenden na ja 85 plus 85 Schulden wird ein Schiff gekauft. Der Kredit wird in USD oder in USD und Yen aufgenommen um die Rendite hochzuhebeln (niedrigere Zinsen). Damit haben wir jetzt nicht nur eine riskoreiche Geschäftsbeteiligung sondern auch noch eine gewaltige (=50% der Investsumme) Währungsspekulation.

16 Jahre lang bekommt man (vielleicht) etwa 7-8% von der Anlagesumme und am Ende gibts den Schrottwert des Schiffes - zusammen fließen in den 16 Jahren etwa 230% zurück - hört sich gut an sind aber nur 7,5% p.a. - wohlgemerkt wenn alles sehr gut (=prospektgemäß) geht.

 

Wenn aber der USD 20% runter, die Betriebskosten (Schmieröl und Personal) 20% raufgehen, dann ja dann......ist die Rendite 0. Das heißt dann im Mitteilungsschreiben "Aussetzung der Ausschüttung".

...aber die Jungs, die so etwas verkaufen, die haben ihre 18% prima wa??????

 

....aber das ist doch Steuerfrei nicht wahr??? Nein 1. Die Tonnagesteuer ist zwar nicht viel muß aber bezahlt werden auch wenn das Schiff nichts verdient. Außerdem kann das Finanzamt bei Auflösung von Währungskonten innerhalb des Fonds ebenfalls abgreifen. Notarkosten, Handelsregistereintragungen etc kosten ein Schwei....geld.

 

Und noch etwas - die Reeder haben Schiffe, die sie in den Kapitalmarkt geben, damit Dummies sich beteiligen können und die haben Schiffe, die sie selber als Eigner betreiben - bös wer sich dabei Böses denkt

[fibo naschi]

- hört sich gut an sind aber nur 7,5% p.a. - wohlgemerkt wenn alles sehr gut (=prospektgemäß) geht.

 

Also mit den 7,5 % sollte man schon zufrieden sein, aber es kann natürlich auch mehr oder weniger sein. Dennoch ist das Investment vermutlich sicherer als eine Aktienanlage ... ausser es gibt eine globale Wirtschaftskrise, was wir mal nicht hoffen wollen.

 

Das Problem ist bei den geschlossenen Fonds, dass man die tatsächliche Rendite fast nicht errechen kann, da ein gewisser Teil des investierten Kapitals ziemlich schnell wieder zurück fliesst. D.h. das eingesetzte Kapital bleibt nicht konstant wie z. b. bei einer Anleihe oder Aktie.#

 

Ich habe es mal versucht und bin dann kläglich gescheitert, eine genaue (voraussichtliche) Rendite zu berechnen.

 

Vielleicht kennt jemand eine Zauberformel?

 

Fibo

[zocker]

Also mit den 7,5 % sollte man schon zufrieden sein, aber es kann natürlich auch mehr oder weniger sein. Dennoch ist das Investment vermutlich sicherer als eine Aktienanlage ... ausser es gibt eine globale Wirtschaftskrise, was wir mal nicht hoffen wollen.

 

Das Problem ist bei den geschlossenen Fonds, dass man die tatsächliche Rendite fast nicht errechen kann, da ein gewisser Teil des investierten Kapitals ziemlich schnell wieder zurück fliesst. D.h. das eingesetzte Kapital bleibt nicht konstant wie z. b. bei einer Anleihe oder Aktie.#

 

Ich habe es mal versucht und bin dann kläglich gescheitert, eine genaue (voraussichtliche) Rendite zu berechnen.

 

Vielleicht kennt jemand eine Zauberformel?

 

Fibo

 

1. na ja die 7,5% sind "best case Szenario" wenn die Betriebskosten nicht rauf gehen der Dollar nicht runter geht und die Frachtraten oben bleiben

 

2. Die Rendite wird nach dem "Internen Zinsfuß" gerechnet, der aber die sofortige Wideranlage der ausgeschütteten Beträge zu dem o.g.Zinssatz vorraussetzt :-" das mach mir mal einer vor

 

....und deshalb ist der Gesamt-Rückfluß immer noch eine am wenigsten zu manipulierende Beurteilungsmethode

 

3. Viele Emissionshäuser insbesondere der Marktführer MPC geben darüberhinaus für ihre geschlossenen Fonds "Erfolgsbilanzen" heraus, angesichts derer die investierten Zeichner dieser Fonds sich verwundert die Augen reiben - Renditeangaben dieser Herrschaften würde ich weniger trauen als vielem anderen, was sich im Grauen Kapitalmarkt tut. Die "Welt" hat vor einigen Wochen von einem Prozeß gegen den Initiator MPC wegen Anlegertäuschung berichtet - also Vorsicht!!!