40000 EUR Depot, langfr. mit ETFs

[utopie84]

Hallo zusammen,

 

ich habe dieses Forum vor ca. 1 Monat entdeckt, und bin erstaunt und froh so viele qualifizierte Antworten hier lesen zu können.

 

Wie so viele möchte ich auch eure Meinung zu meinem zukünftigem Langfrist-Depot haben, und habe darüber hinaus ein paar steuerliche Fragen.

 

Nun erstmal zu mir & meiner Situation: Ich bin 25 und demnächst mit meinem Studium fertig. Ich habe ca. 40.000 EUR "flüssig", nachdem ich in den letzten Jahren/Monaten mehr oder weniger erfolgreich mit Fonds investiert habe. Das Depot soll wie gesagt ein Langfrist-ETF-Depot sein, da ich davon überzeugt bin, dass ETFs aus den "bekannten Gründen" langfristig besser sind, und ich keine "Länder-/Branchenabenteuer" eingehen möchte, die mich Nachts nicht schlafen lassen.

 

Die Zusammenstellung des Depots habe ich versucht so einfach wie möglich zu halten, wegen der Übersichtlichkeit:

 

Die Gewichte beziehen sich auf den Anteil, der in ETFs investiert wird. Ich wollte ca. 4000 EUR als Reserve risikolos (Tagesgeld) anlegen.

 

DJ Euro Stoxx 600, Indexchange DE0002635307 40% TER 0,19%

MSCI Emerging Markets, iShares DE000A0HGZT7 20%, TER 0,75%

MSCI USA, Lyxor FR0010296061 30% TER 0,35%

TOPIX, Lyxor FR0010245514 10% TER 0,50%

 

Die Indices habe ich versucht dahingehend auszuwählen, dass möglichst viele Werte enthalten sind, um eine breite Diversifikation zu erhalten und damit bei einer Änderung in der Zusammensetzung des Index möglichst wenig Transaktionskosten innerhalb des ETF anfallen um den Index wieder akkurat abzubilden.

 

Außerdem habe ich darauf geachtet, dass der ETF ein hohes Volumen hat, was eine Schließung ja unwahrscheinlicher macht. Auf die Kosten habe ich natürlich auch geachtet.

 

Jetzt habe ich einige Fragen:

 

1) Im Forum habe ich die Meinung gelesen, dass es keine gute Idee wäre in den MSCI World zu investieren. Kann jemand erläutern wieso das so sein sollte?

 

2) Habe ich in meinem konkretem Beispiel Japan zu stark gewichtet?

 

3) Der MSCI investiert kaum in Osteuropa. (siehe hier) Ist es angebracht z.B. den MSCI Eastern Europe mit reinzunehmen?

 

4) Sind im DJEuroStoxx600 "genügend" SmallCap enthalten? Ein bißchen Sigma im Depot macht die Sache doch spannender. ;-)

 

5) Wieso sind im Forum viele von dem DJ Sel Dividends begeistert? Steht dahinter einfach die Vermutung, dass Aktien die hohe Dividenden zahlen, systematisch mehr Rendite abwirft?

 

6) Ich habe mich schon mit der Abgeltungsteuer beschäftigt, aber ich bin noch immer unsicher, ob ich's kapiert habe:

 

Wenn man Aktien/Fonds vor dem 31.12.08 kauft, ist der Verkaufserlös nach 1 Jahr Haltedauer auch nach 2009 steuerfrei. Auf Dividenden/Ausschüttungen wird ab 2009 25%Abgeltungsteuer fällig. Das heißt, wenn ich nach 2009 von den Ausschüttungen neue Anteile der Fonds nachkaufe ("homemade Thesaurierung") wird auf diese jungen Anteile bei Veräußerung auch 25% Abgeltungsteuer fällig. Außerdem fallen natürlich bei jedem Nachkauf Transaktionskosten an. So weit, so schlecht.

Bei inländischen thesaurierenden ETFs fällt die Steuer auf Fondsebene an, d.h. es werden auch nur die Nettoerträge reinvestiert.

Bei ausländischen thesaurierenden muss man in der Steuererklärung die thesaurierten Erträge angeben, die dann besteuert werden, aber es wird dann immerhin die Bruttodividende (abzgl. ggf. ausländischer Steuern) reinvestiert.

 

Stimmt das soweit oder schmeiße ich hier Sachen durcheinander?

 

Und 7)

 

Es gibt auch ein Endloszertifikat auf den DJ Euro Stoxx 600 Return.

Vorteil: Voller Thesaurierungseffekt

Nachteil: Zertifikat ist vom Emittenten kündbar, Insolvenzrisiko Emittent

 

Und wie sieht es hier mit der Besteuerung aus? Wird dann im Veräußerungszeitpunkt nur 25% fällig, oder wird der Gewinn etwa mit dem persönlichem Steuersatz besteuert?

 

 

Hoffentlich sind es nicht zuviele Fragen. :-)

 

Grüße,

utopie84

[Boersifant]

1. Ich habe keine Lust, dazu eine Diskussion loszutreten. Der MSCI World wird von einigen abgelehnt, weil die Länderallokation aufgrund der Gewichtung nach Marktkapitalisierung als nicht repräsentativ angesehen wird (ca. 50%) USA und auf Very large caps begrenzt ist, was keine breite Abdeckung nach Größe und Typ erlaubt, wenn es der einzige globale ETF ist.

 

2. Nein, ist ok.

 

3. Ich sehe keinen Grund noch extra in Osteuropa anzulegen, aber da gibts kein richtig oder falsch und ist eine Diskussion für sich.

 

4. Nein, so gut wie gar nicht. Lyxor EMU Small Cap wäre hier eine Ergänzung. Vom Indexchange SMALL 200 ist abzuraten, da das eher mid cap ist.

 

5. Dahinter steht die Erwartung, dass die Sel Dividends einigermaßen konstante Erträge abwerfen und in schlechten Börsenzeiten besser laufen als der Gesamtmarkt. Die Annahme hat auch einige Berechtigung, da die dividendenstarken Titel eher im Value-Bereich zu finden sind und dieser in schlechten Zeiten sehr oft outperformed, wie auch die letzten 7 Jahre. Kritiker werfen ein, dass ein Sel Dividend wie der Stoxx 30 schon market impact haben und dass die Outperformance von Sel Dividend nicht unbedingt anhalten wird.

 

Ich habe im Aktienanteil 10% im Sel Dividend 100. Wer einen höheren Anteil wählt, sollte sich schon bewusst sein, warum er es tut.

 

6. Sieht korrekt aus.

 

7. Zertifikate haben die Schonfrist bis Ende 2008 nicht, es wird dann meines Wissens bei Verkauf auch nur der Abgeltungssteuersatz fällig.

[Grumel]

2) Habe ich in meinem konkretem Beispiel Japan zu stark gewichtet?

 

Edit: 10% Japan ist sogar leicht unter Marktkapitalisierung. Wenn du keien andere Gewichtungsphilosophie hast ist das ok.

 

3) Der MSCI investiert kaum in Osteuropa. (siehe hier) Ist es angebracht z.B. den MSCI Eastern Europe mit reinzunehmen?

 

Der msci world ist ein Index für entwickelte Länder, im msci em ist genug Osteuropa drin.

 

Die ganze Welt ist im Msci ACW - All country world index oder auch msci the world genannten index.

 

Um dem Ganzen die Krone aufzusetzten gibt es von beiden msci worlds jeweils 3 verschiedene Varianten:

- einen der Dividenden voll reinvestiert

- einen der Dividenden nach abzug der Quellensteuer reinvestiert

- einen der die Dividenden garnicht reinvestiert.

 

 

 

 

5) Wieso sind im Forum viele von dem DJ Sel Dividends begeistert? Steht dahinter einfach die Vermutung, dass Aktien die hohe Dividenden zahlen, systematisch mehr Rendite abwirft?

 

Ja. Ehrlich gesagt denke ich die meisten sel dividend Käufer haben einfach den letzten heissen Fond gekauft der am besten performt hat. Es gibt aber auch bis zum Uhrandel zurückreichende Statistiken die eine Outperformance von Dividendenstarken Aktien belegen. Wobei es diese Outperformance genauso für niedriges kbv oder kgv gibt.

Der Knackpunkt dabei ist allerdings die Frage warum das so war. Systematische Marktineffizienz oder höheres Risiko , vielleicht beides ?

 

1) Im Forum habe ich die Meinung gelesen, dass es keine gute Idee wäre in den MSCI World zu investieren. Kann jemand erläutern wieso das so sein sollte?

 

Gute Frage. Ich mag den Msci World und habe meinen Aktien Anteil großteils durch einen MSCI World etf abgedeckt. Msci world und msci em etfs sind allerdings nicht billig. Die Entwickelte Welt kann man näherungsweise deutlich billiger abdecken wenn man einzel etfs für Europa, die USA oder Nordamerika und Japan kauft. Das würde ich heute machen.

 

Der msci world gewichtet nach Marktkapitalisierung, wer dort eine andere Philosphie hat, der muß natürlich einzel ETFs kaufen.

 

Die mangelnde Marktabdeckung bei Smallcaps wie von Börsifant angesprochen ist meineer Ansicht wohl eher ein allgemeinenes Problem, wüsste nicht wo es dazu in Deutschland überhaupt ordentliche etfs für gibt, insbesondere international. Im Idealfall hätte der Hardcore-Marktkapitalisierungsgewichter einen Total World Market etf. Wer die Heimat lieber übergewichtet ( Hauptargument hier Währungsrisiko ), hätte dann im Idealfall einen total Eurozone und einen total World ex Eurozone. In Amerika gibts das auch fast. Internationale Kleinere Werte haben sie auch nicht voll abgedeckt, aber sonst gibts für Amis keine Wünsche die offen bleiben, und dass immer zum halben Preis im Vergleich zu uns .

[utopie84]

Edit: 10% Japan ist sogar leicht unter Marktkapitalisierung. Wenn du keien andere Gewichtungsphilosophie hast ist das ok. Der msci world ist ein Index für entwickelte Länder, im msci em ist genug Osteuropa drin.

Okay danke. Die Gewichtungen habe ich mir etwas aus dem Ärmel geschüttelt, und bei anderen Depots hier im Forum abgeguckt.

 

Ja. Ehrlich gesagt denke ich die meisten sel dividend Käufer haben einfach den letzten heissen Fond gekauft der am besten performt hat. Es gibt aber auch bis zum Uhrandel zurückreichende Statistiken die eine Outperformance von Dividendenstarken Aktien belegen. Wobei es diese Outperformance genauso für niedriges kbv oder kgv gibt.

Der Knackpunkt dabei ist allerdings die Frage warum das so war. Systematische Marktineffizienz oder höheres Risiko , vielleicht beides ?

Ich habe dazu an der Uni mal eine Begründung gehört. Jetzt werden wahrscheinlich alle "Elfenbeinturm" schreien...Mal gucken ob ich es noch zusammen kriege:

Dividenden sind "teuer": sie ist steuerlich schlechter gestellt als Thesaurierung. Aber durch die Ausschüttung unterliegt das Unternehmen einer stärkeren Kontrolle durch den Kapitalmarkt. Wenn z.B. Fremdkapital oder EK aufgenommen wird um zu investieren, werden die Kapitalgeber tendenziell genauer hingucken was denn mit ihrem Geld so passiert. Kurzum: Weniger Thesaurierung bedeutet c.p. höhere Verschuldung, dies bedeutet höheren Performance-Druck etc. Eine hohe Dividende signalisiert also den Kapitalgebern ein unternehmenswertorientiertes Management.

Naja, das sagt uns jedenfalls die Theorie.

 

 

Danke auch an Börsifant. Daß die Zertifikate schon gekillt wurden, was die Spekulationsfrist angeht, war mir bewußt, hatte vergessen es noch zu erwähnen.

 

 

Ihr seid beide nicht auf die Zertifikate eingegangen. War dazu nicht mehr zu sagen als meine stichpunktartige Pro/Con-Aufzählung?

[Ariantes]

Zertis sind kein Sondervermögen und deswegen eher ungeignet als Langfristanlage, neben üblicherweise hohen Kosten. Zu den steuerlichen Aspekten muss jemand anderes was schreiben, aber wenn ich es richtig verstanden habe, sind Zertis sofort voll Abgeltungssteuerpflichtig ab 2009, auch wenn sie vor 2009 gekauft wurden. Zertis haben meiner Meinung nur unter einer ganz bestimmten Bedingung eine Daseinsberechtigung im Langfristdepot: wenn man es mit Swensen hält und unbedingt (was ich nicht empfehle) auch in Hedgefonds investieren will.

[Grumel]

Ihr seid beide nicht auf die Zertifikate eingegangen. War dazu nicht mehr zu sagen als meine stichpunktartige Pro/Con-Aufzählung?

 

Steuerliche Aspekte aussen vor gelassen:

 

Zertifikate sind erfahrungsgemäß fast immer teuerer, man muß einen ungeheueren Aufwand betreiben die Haken = versteckte Kosten zu finden, Zertifikate haben immer 100% Emitentenrisiko. Ist der Emitent pleite ist das Geld weg.

 

Mangels diversifikation solltem an dieses Risiko wohl deutlich höher werten als der Markt. Ich hab mal überschlagsweise Anleihen ähnlicher Laufzeit Staat vs Emitent mit gutem Kredit Rateing verglichen, da kamen schon so 0,2% raus ( könnte zu hoch sein wegen höherer liquidität von Staatsanleihen ).

 

Letzendlich bleibt es zumindest in der Vor-Steuer Betrachtung praktisch unmöglich ein Zertifikat zu finden dass billiger als ein Vergleichsetf wenn man das Risiko berücksichtigt. Die einzigen mir bekannten günstigen Zertifikate sind auf den DAX, und dafür sind die etfs auch recht günstig, womit es nach Emitentenrisiko auch wieder pro-etf endet.

 

Ich habe dazu an der Uni mal eine Begründung gehört.

.....

 

Hier ist die Select Dividend Diskussion, da kann man das vertiefen:

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...hl=Sel+Dividend

 

Aber vorneweg, in tiefgründigenden Diskussionen haben wir uns dort nicht ergangen.

[Raccoon]

Zertis sind kein Sondervermögen und deswegen eher ungeignet als Langfristanlage, neben üblicherweise hohen Kosten. Zu den steuerlichen Aspekten muss jemand anderes was schreiben, aber wenn ich es richtig verstanden habe, sind Zertis sofort voll Abgeltungssteuerpflichtig ab 2009, auch wenn sie vor 2009 gekauft wurden.

Kursgewinne von Zertis die nach dem 14.03.2007 gekauft und nach dem 30.06.2009 verkauft werden unterliegen der Abgeltungssteuer, auch wenn die Haltezeit laenger als ein Jahr betraegt.

 

Generell zu Indexzertifikaten:

Bei Indexzertifikaten muss man aufpassen, ob es sich um einen Kursindex oder Performanceindex handelt. Beim Kursindex steckt der Emittent sich die Dividenden naemlich schonmal gerne in die eigene Tasche. Der Emi kann fuer jedes Zerti einen Spread bestimmen.

Es gibt bei Indexzertis nicht viel Moeglichkeiten, irgendwas zu tricksen - die von Grumel und Ariantes erwaehnten versteckten bzw. hohen Kosten findet man hauptsaechlich bei anderen, undurchsichtigen Zertifikatekonstruktionen.

 

Ein Zerti z.B. auf den DAX ist das billigste ueberhaupt, es gibt welche ohne jegliche Kosten oder Spread (z.B. von der Dt. Bank). Da es sich um einen Performanceindex handelt, werden die Ausschuettungen ausserdem steuerfrei thesauriert.

Wie das bei anderen Indizes aussieht muss man sich im konkreten Fall ansehen, abhaengig vom Index (s.o.) und Emittent. Leider faellt die Abgeltungssteuer auf Kursgewinne an, wenn man jetzt noch langfristig anlegen will.

[Boersifant]

Ich sags immer wieder:

Keine Zertifikate und schon gar nicht für die langfristige Anlage.

 

Ich hatte mal eine schöne Grafik des Kreditausfallrisikos bei unterschiedlichen Zeiträumen und Bonitätsratings. Falls jemand meint, was ich meine und den Link noch hat, bitte posten.

[Laser12]

Moin utopie84,

 

1. Die langfristige Rendite könnte besser sein und das Risiko geringer.

2. Aus meiner Sicht: ja. Japan ist bezogen auf das globale Renten-KGV fundamental extrem überbewertet.

3. Ja.

4. Nein.

5. Die Masse der Börsianer läuft Modetrends hinterher. Langfristig ist SelDiv nicht die schlechteste Strategie, es gibt aber bessere (z. B. Kombination Kurs-Umsatz-Verhältnis und Relative Stärke).

7. 25% werden fällig. Man kann aber Veranlagung (bei einem günstigeren persönlichen Steuersatz) beantragen. Teurer wird es nicht.