Was haltet ihr von einem ETF Dachfonds?

[ippf]

Was haltet ihr von einem ETF Dachfonds?

 

http://www.veritassg.de/pages/fonds_20.html

 

 

Nachteil: 1,5% Managementgebühr zusätzlich zu den bei den ETFs anfallenden Gebühren - der Kostenvorteil der ETFs ist damit merklich reduziert.

 

 

Meine Überlegung in Bezug auf Einzelinvestments in ETFs aber:

Wer weiß, was in den kommenden Jahren / Jahrzehnten noch an Entwicklungen und Trens kommen (z. B. vor 15 Jahren war Asien noch kein Thema). Der Fonds kann darauf reagieren - ich als Einzelanleger im Hinblick auf die Abgeltungssteuer bin in meiner Handlungsweise aber beschränkt.

 

Wenn ich heute z. B.

 

25% USA

50% Europa

25% Asien

 

mache, mag das aus heutiger Sicht Sinn machen - aber in 10, 15 Jahren vielleicht schon nicht mehr.

 

Ideen, Sichtweisen, Vorschläge?

[Jose Mourinho]

Was haltet ihr von einem ETF Dachfonds?

 

http://www.veritassg.de/pages/fonds_20.html

Nachteil: 1,5% Managementgebühr zusätzlich zu den bei den ETFs anfallenden Gebühren - der Kostenvorteil der ETFs ist damit merklich reduziert.

Meine Überlegung in Bezug auf Einzelinvestments in ETFs aber:

Wer weiß, was in den kommenden Jahren / Jahrzehnten noch an Entwicklungen und Trens kommen (z. B. vor 15 Jahren war Asien noch kein Thema). Der Fonds kann darauf reagieren - ich als Einzelanleger im Hinblick auf die Abgeltungssteuer bin in meiner Handlungsweise aber beschränkt.

 

Wenn ich heute z. B.

 

25% USA

50% Europa

25% Asien

 

mache, mag das aus heutiger Sicht Sinn machen - aber in 10, 15 Jahren vielleicht schon nicht mehr.

 

Ideen, Sichtweisen, Vorschläge?

 

Es sind nicht nur die 1,5 % MG, Performancegebühr von 15 Prozent auf den jährlichen Wertzuwachs über 5 Prozent und damit für mich keine Alternative.

 

Andere denken vielleicht anders, aber wenn 100 % in ETFs dann doch lieber selbst bestimmen.

ETF_Dachfonds_Factsheet.pdf

ETF_Dachfonds_Verkaufsprospekt.pdf

ETF_Dachfonds_Top_10_Positionen.pdf

[ich - ein Frosch?]

Es sind nicht nur die 1,5 % MG, Performancegebühr von 15 Prozent auf den jährlichen Wertzuwachs über 5 Prozent und damit für mich keine Alternative.

 

Also wieder einmal ein Produkt, das die Welt nicht braucht.

 

Davon häufen sich ja in der letzten Zeit einige im ETF-Sektor.

[Jose Mourinho]

Also wieder einmal ein Produkt, das die Welt nicht braucht.

 

Davon häufen sich ja in der letzten Zeit einige im ETF-Sektor.

 

Da läßt sich wie immer drüber streiten, ich denke Veritas wird dadurch schon Gelder ziehen, da viele einfach schlicht und ergreifend nicht selbst an einer vernünftigen Aufteilung arbeiten wollen oder aufgrund der AgSt denken, dass ist ja gut, da brauch ich nicht steuerlastig umschichten. Der andere Teil wird das Ding kaufen ohne zu wissen das überhaupt eine Performance Fee verlangt wird.

 

Die Idee als solche ist ja auch nicht mal verkehrt, ich erkenne jedoch absolut keinen Mehrwert wenn man das Steuerthema ausblendet, im Gegenteil eine TER die nicht diskutabel ist. Das Teil wäre mir auch schon aufgrund des zu kurzen TR zu heiss.

[etherial]

Vielleicht ist die heutige Asset Allocation in 10 Jahren nicht mehr ideal. Dann schieße ich halt in 10 Jahren noch Geld in die untergewichteten Assets rein. Es ist ja nicht so, dass ich nach 2009 nichts mehr verdienen würde und vor lauter Steuerangst nicht mehr investieren würde.

 

Im Übrigen:

Aktives ETF-Management ist platt gesprochen: Market Timing. Ich warte bis ein Markt auf dem Höhepunkt ist und verkaufe und schichte in einen Markt um, der schlechter lief.

 

Da Market-Timing so eine Sache ist ... werden die vermutlich auch nur Asset Allocation betreiben - und dann sind 1,5% + Performance Fee doch sehr happig.

[ippf]

Na ja, natürlich sind 1,5% + Performance Fee sehr unschön. Die Frage ist aber doch:

 

Wenn man heute sein Vermögen in ETFs aufteilt und langfristig - ich rede von 30 - 40 Jahren - investiert ist, dann mögen die heute auf dem Markt befindlichen ETFs für die heutige Zeit gut und schön sein. Auch meine Aufteilung in ETFs mag nach dem heutigen Stand gut sein.

 

Ist sie das aber auch noch in 7, 10, 15, 30 Jahren? Vielleicht wäre es in 15 Jahren sinnvoll:

 

20% Afrika, 35 % Asien, 10% USA, 15% Südamerika, 10% Kerneuropa und 10% Osteuropa/Russland und 5% Naher Osten zu haben. Auf solche globalen Entwicklungen könnte der Fonds reagieren - ich selbst nur unter Aufgabe des Steuerprivilegs.

 

 

Zudem: Vielleicht gibt es in 5, 10, 15 Jahren ganz andere ETFs - kostengünstigere, welche mit anderem, lukrativem Ansatz.

 

Ich rede jetzt auch nicht von einem zu investierendem Vermögen von 5´000 EURO und dem Berufsanfänger.

[etherial]

Du solltest das ganze mal durchrechnen. Wenn sich in den nächsten 15 Jahren die optimalen Verhältnisse verschieben, dann korrigierst du einfach mit dem Geld die Gewichtung, was du in diesen 15 Jahren verdienst. Das Geld muss doch auch wohin. Wenn du hingegen einen Dachfonds bemühst, verschieben die das Geld für 2%+ und du zahlst auf das restliche Geld, was du flexibel anlegen kannst trotzdem Steuern.

 

Und wenn wirklich das Horrorszenario kommt und Schwarzafrika eine Wirtschaftsgroßmacht wird und man es mit mindestens 90% gewichten sollte, dann werden unsere Steuern mit Sicherheit gesenkt.

[Shjin]

Womit wir wieder beim Thema Wahrsagekugel wären

Ne schon klar finde das Thema auch gut, aber jeder siehts halt anders - da kanns keine 'objektive' meine geben da wie gesagt keiner weiss was kommt.

[aercura]

Produktwebseite:

 

-> prämierter Dachfondsmanager

Übersetzt: Jemand, der für das Geld, dass wir ihm geboten haben, arbeitet.

 

-> kein Ausgabeaufschlag

Übersetzt: Holen wir uns über die Managementgebühr (1 Mal jährliche Kontrolle mit Umschichtung) wieder

 

-> bewährtes Trendphasen-Modell

Übersetzt: Wir besitzen jetzt das Glaskugelmodell 2.0

 

Selten so gelacht. So ein Schwachsinn.

[Jose Mourinho]

Na ja, natürlich sind 1,5% + Performance Fee sehr unschön. Die Frage ist aber doch:

 

Wenn man heute sein Vermögen in ETFs aufteilt und langfristig - ich rede von 30 - 40 Jahren - investiert ist, dann mögen die heute auf dem Markt befindlichen ETFs für die heutige Zeit gut und schön sein. Auch meine Aufteilung in ETFs mag nach dem heutigen Stand gut sein.

 

Ist sie das aber auch noch in 7, 10, 15, 30 Jahren? Vielleicht wäre es in 15 Jahren sinnvoll:

 

20% Afrika, 35 % Asien, 10% USA, 15% Südamerika, 10% Kerneuropa und 10% Osteuropa/Russland und 5% Naher Osten zu haben. Auf solche globalen Entwicklungen könnte der Fonds reagieren - ich selbst nur unter Aufgabe des Steuerprivilegs.

Zudem: Vielleicht gibt es in 5, 10, 15 Jahren ganz andere ETFs - kostengünstigere, welche mit anderem, lukrativem Ansatz.

 

Ich rede jetzt auch nicht von einem zu investierendem Vermögen von 5´000 EURO und dem Berufsanfänger.

 

Wie gesagt - ich verstehe ja deinen Gedankengang - ist auch vollkommen berechtigt. Wie oben geschrieben, wenn du denkst, das durch aktives Management die Rendite nach Kosten vor einem in Eigenregie und nach individuellen Bedürfnissen zurechtgezimmerten ETF Depot (das du selbst steuern kannst) liegt, hält dich mit Sicherheit auch niemand davor ab, in den Fonds zu investieren. Eigentlich investiert man aber in ETFs weil sie passiv und kostengünstig sind, in dem Fall wirst du (bzw. der Fondsmanager) aktiv eingreifen, somit ist es (schliesse mich da etherial an) wirklich ein Versuch des Markettimings.

 

In die Zukunft - v.a. über einen so langen Zeitraum kann niemand schauen, insofern müssen wir alle ein betrachtliches Risiko eingehen, wie wir das Geld anlegen. Du kannst dir aber sicher sein: Wenn ein Fonds/ETF nicht mehr läuft oder ich kurz vor dem Rentenalter bin, werde ich mich nicht davor scheuen - aktiv zu verkaufen und das Geld anders anzulegen.

 

Wenn ich in die Zukunft schauen könnte, würde ich dir sagen, wieviel Leute den/die für die Abgeltungssteuer gekauften Fonds nach 30 Jahren noch im Bestand haben. Wieviel Prozent es wohl sein mögen?

[pauku1]

Es sind nicht nur die 1,5 % MG, Performancegebühr von 15 Prozent auf den jährlichen Wertzuwachs über 5 Prozent und damit für mich keine Alternative.

 

Die 1,5% werden von der angelegten Summe bezahlt, jedes Jahr.

Steuer "nur" auf evtl. Gewinne.

 

Rechnen wir der Einfachheit halber mit 10% Gewinn /Jahr:

 

Steuer mit Soli usw: 10 * 0,27 = ca 2,7% (der Anlagesumme)

 

Dachfond: 1,5% + 5 * 0,15 (Perfo) = 2,25% (ebenfalls bezogen auf Anlagesumme).

 

Verbleiben 0,5% / Jahr Vorteil Dachfonds.

 

Dafür bekommst du - wie oben beschrieben - aktives Management und "timing" frei Haus....

 

Das "Steuerprivileg" für Zeiträume von 10, 20, Jahren und gar darüberhinaus als gegeben anzunehmen, halte ich obendrein für leichtsinnig.. Wo gab es jemals solche Zeiträume ohne Verschlimmbesserungen im Steuerrecht??

[SvenK]

Die 1,5% werden von der angelegten Summe bezahlt, jedes Jahr.

Steuer "nur" auf evtl. Gewinne.

 

Rechnen wir der Einfachheit halber mit 10% Gewinn /Jahr:

...

Kleiner Fehler in Deiner Rechnung: Die ETF, die der Dachfonds kauft, kosten ebenfalls Gebühren. Im Schnitt sicher so 0,5% p.a. Hinzu kommen bei entsprechendem Depotumschlag (sicher >100% im Jahr) hohe Ordergebühren, die aber in keiner Kennzahl erfasst sind.

Ausserdem ist die Berechnung sinnfrei, denn Du vergleichst ein jährliches Umschichten unter der Abgeltungssteuer mit einer Einmalanlage in dem Dach-ETF?! Weiterhin sind die 10% gerade mal ein Beispiel ... Echt ein "Super" Vergleich

Es kommt hier dauernd im Forum vor, dass jemand irgendwas rechnet (was meist sowieso falsch ist) und meint, weil sein Beispiel scheinbar stimmt, muss seine Aussage richtig sein.

 

Dafür bekommst du - wie oben beschrieben - aktives Management und "timing" frei Haus....

Wenn ich schon Sachen wie "bewährtes Trendfolgemodell" oder "erfahrenes Management" lese, dann wird mir schlecht. Schau Dir mal die meisten Mischfonds an, die schichten regelmäßig falsch um aufgrund von Fehlentscheidungen des Managements.

Da kaufe ich mir lieber Aktien-ETF und Renten-ETF und passe die Gewichtung regelmäßig mit dem neu eingezahlten Kapital an. So wie es bereits im Thread vorgeschlagen wurde.

Wie das geht? Man kauft sich vor 2009 einige Basis-ETF, die man ewig halten kann (MSCI World, MSCI Europe, MSCI Emerging Markets) und alles Geld ab 2009 wird in andere Produkte investiert (z.B. oben genannte Indices von anderen Anbietern, sonstige ETF/Fonds). So hat man beide "Positionen" sauber getrennt und kann die Neuanlagen ab 2009 beliebig umschichten.

 

Der ETF-Dachfonds ist nur ein "Aufspringen" der Fondsgesellschaft auf den ETF "Zug" um den Anleger abzuzocken.

 

SvenK

[pauku1]

Kleiner Fehler in Deiner Rechnung: Die ETF, die der Dachfonds kauft, kosten ebenfalls Gebühren. Im Schnitt sicher so 0,5% p.a. Hinzu kommen bei entsprechendem Depotumschlag (sicher >100% im Jahr) hohe Ordergebühren, die aber in keiner Kennzahl erfasst sind.

Ausserdem ist die Berechnung sinnfrei, denn Du vergleichst ein jährliches Umschichten unter der Abgeltungssteuer mit einer Einmalanlage in dem Dach-ETF?! Weiterhin sind die 10% gerade mal ein Beispiel ... Echt ein "Super" Vergleich

Es kommt hier dauernd im Forum vor, dass jemand irgendwas rechnet (was meist sowieso falsch ist) und meint, weil sein Beispiel scheinbar stimmt, muss seine Aussage richtig sein.

Wenn ich schon Sachen wie "bewährtes Trendfolgemodell" oder "erfahrenes Management" lese, dann wird mir schlecht. Schau Dir mal die meisten Mischfonds an, die schichten regelmäßig falsch um aufgrund von Fehlentscheidungen des Managements.

Da kaufe ich mir lieber Aktien-ETF und Renten-ETF und passe die Gewichtung regelmäßig mit dem neu eingezahlten Kapital an. So wie es bereits im Thread vorgeschlagen wurde.

Wie das geht? Man kauft sich vor 2009 einige Basis-ETF, die man ewig halten kann (MSCI World, MSCI Europe, MSCI Emerging Markets) und alles Geld ab 2009 wird in andere Produkte investiert (z.B. oben genannte Indices von anderen Anbietern, sonstige ETF/Fonds). So hat man beide "Positionen" sauber getrennt und kann die Neuanlagen ab 2009 beliebig umschichten.

 

Der ETF-Dachfonds ist nur ein "Aufspringen" der Fondsgesellschaft auf den ETF "Zug" um den Anleger abzuzocken.

 

SvenK

 

lern erstmal lesen, bevor du kritisierst was du nicht verstanden hast.

 

Bin übrigens überzeugter Gegner von Dachfonds.

[Grumel]

Gähn. Nun kriegt der svenk also das Geschimpfe ab wenner mal die langweilige Wahrheit sagt.

 

Auch du pauku wirst noch feststellen dass es den Weihnachtsmann nicht gibt.

[Boersifant]

Wie sagt Grumel so oft? Wir kaufen ETFs, weil sie vor allem günstiger und deshalb besser sind, nicht deshalb, weil ETF draufsteht.

 

Was bringt mir dann ein ETF-Dachfonds mit unverschämten Gebühren, man könnte sie auch den blanken Hohn nennen.

[Raccoon]

Wie sagt Grumel so oft? Wir kaufen ETFs, weil sie vor allem günstiger und deshalb besser sind, nicht deshalb, weil ETF draufsteht.

Das mag zwar Grumels Argument sein, aber erklaer doch mal, warum ist ein guenstiger Fonds "besser" ist!?

Sagen wir, im Vergleich zu einem teuren Fonds der eine hoehere Performance aufweisst ...

[Boersifant]

Weil die Kosten eines Fonds stark mit seiner Performance korrelieren. Das Argument der angemessenen Kosten bei höherer Performance kann so lange gebracht werden, wie der Fonds eine starke Outperformance aufweist. Irgendwann reißt die aber ab und die Kosten verstärken die Underperformance noch weiter.

 

Mach dir eine Liste der "Topfonds", die die Mitglieder hier schätzen - was meistens die Topperformer der letzten Jahre sind - und schau in 5, 10, 15 Jahren nochmal rauf wie sie performed haben. Ich verspreche dir, dass viele enttäuscht haben werden.

 

Das geht aber schon wieder in die Diskussion "Aktive vs. passive Fonds", nicht zu diesem Thread.

 

Dieser Fonds ist einfach nur Unsinn, weil er die massiven Kosten niemals als Mehrwert schaffen kann. Er springt einfach nur auf den ETF-Zug auf, aber bringt dem Anleger nichts.

[etherial]

Die 1,5% werden von der angelegten Summe bezahlt, jedes Jahr.

Steuer "nur" auf evtl. Gewinne.

 

Rechnen wir der Einfachheit halber mit 10% Gewinn /Jahr:

 

Steuer mit Soli usw: 10 * 0,27 = ca 2,7% (der Anlagesumme)

 

Dachfond: 1,5% + 5 * 0,15 (Perfo) = 2,25% (ebenfalls bezogen auf Anlagesumme).

 

Ich weiß nicht wie Sven bei der Rechnung durchblickt ... Wenn ich heute einen ETF kaufe und halte, dann zahle ich auf Kursgewinne keine Steuern, genausowenig wie der Dachfonds. Im thesaurienden Fall zahle ich für Dividenden spätestens am Ende der Laufzeit Steuern, beim Dachfonds auch.

 

Die 2,25% belasten deine Anlage zusätzlich und nicht alternativ zur Steuer. Ich hab mich neulich auch mit einem Kollegen unterhalten dem sein Finanzberater gesagt hat, dass Dachfonds steuerfrei sind. Es ist auch erstaunlich wie beratungsresistent Leute sind, die sich professionell beraten lassen.

 

Der einzige Vorteil ist, dass sie dynamisch umkonfigurieren können und weiterhin einen steuerkredit bis zum Ende der Laufzeit wahrnehmen, selbst bei ausschüttenden Zielfonds. Ob dieser Vorteil dir 2,25% wert ist, musst du dann noch entscheiden.

[pauku1]

Dieser Fonds ist einfach nur Unsinn, weil er die massiven Kosten niemals als Mehrwert schaffen kann. Er springt einfach nur auf den ETF-Zug auf, aber bringt dem Anleger nichts.

 

... genau so seh ich das auch. Sollte mein obiges Posting anders verstanden worden sein, habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt, was mir leid tut.

 

Was mein Beispiel zum Ausdruck bringen sollte:

 

1. Es bringt nichts, aus steuerlichen Erwägungen zusätzliche (Dachfond-) Kosten zu akzeptieren.

 

2. Auf die Abgeltungsteuerfreiheit (Kursgewinne) für Altanlagen (vor 09) sollte man sich besser nicht verlassen

[DAX43]

Mach dir eine Liste der "Topfonds", die die Mitglieder hier schätzen - was meistens die Topperformer der letzten Jahre sind - und schau in 5, 10, 15 Jahren nochmal rauf wie sie performed haben. Ich verspreche dir, dass viele enttäuscht haben werden.

 

ich zahle die Kosten gerne

 

1998, nach 280% Kurssteigerungen und einem Kurs von 5 Euro sagten damals alle dies könnte so nicht weitergehen. Der Fonds hat seine beste Zeit schon hinter sich. Sie sollten sich täuschen

 

DAX43

[Raccoon]

Dieser Fonds ist einfach nur Unsinn, weil er die massiven Kosten niemals als Mehrwert schaffen kann. Er springt einfach nur auf den ETF-Zug auf, aber bringt dem Anleger nichts.

Das stimme ich dir zu.

[SvenK]

lern erstmal lesen, bevor du kritisierst was du nicht verstanden hast.

Dann erklär mir doch bitte, was Du gemeint hast mit dem absolut sinnfreien Beispiel, welches zudem noch fehlerhaft berechnet ist. Ein praxisfremdes Beispiel genügt nicht als Feststellung, wann welche Anlage besser ist.

 

SvenK