Stärken und Schwächen von aktiven und passiven Fonds

[Akaman]

Du brauchst dich deswegen nicht angegriffen zu fühlen.

Ich meine, mit dem Vormarsch der "Naturwissenschaftler" in diesem Forum (mit denen ich oft - aber nicht immer - übereinstimme) feststellen zu können, dass sich zunehmend eine Tendenz wahrnehmen lässt, dass es nur "f" oder "w" gibt.

 

Meine Lebenserfahrung hat mich gelehrt, dass Grautöne auch manchmal ziemlich bunt sein können. Und oft sehr real.

[Sapine]

Die Diskussion habe ich nicht angefangen, Du hattest die Frage gestellt und ich habe sie beantwortet. Ich sehe es nicht als meine Aufgabe an, eine nachprüfbare Methode zu schaffen, die mein Handeln oder das irgendeines anderen aktiven Anlegers rechtfertigt. Sollte Deine Frage tatsächlich so eingeschränkt formuliert gewesen sein, dann muss ich bedauern, darauf geantwortet zu haben. Wenn Du selbst eine nachprüfbare Methode benötigst, wirst Du sie schon selbst erarbeiten müssen. Für mich ist es völlig ausreichend, die Erfolge meiner Investitionsentscheidungen auf dem Konto zu sehen und da ist die Bilanz überwiegend positiv sowohl in der Zeit vor 2008 und erst recht danach. Die Summe aus Erfahrungen in Formeln pressen zu wollen macht für mich einfach keinen Sinn.

 

Sorry, aber die Frage war doch, wie man künftig gute Fonds findet. Ziel ist, gute Methoden dafür zu finden, also etwas, was uns allen hier nützen würde.

Ziel ist nicht, dein handeln zu rechtfertigen oder gar irgendwie Munition gegen aktiv zu erhalten.

Daher bringt es eben nichts, wenn du mir nur grob erzählst, wie du deiner Meinung nach gute Fonds findest. Denn ich kann das ja nicht entsprechend nachvollziehen.

 

Natürlich kannst du auf die Frage sagen was du denkst was richtig ist. Nur könnte man dann eben auch alles andere, sämtliche andere Methoden für richtig halten. Ohne die Möglichkeit der Überprüfung können wir ja gar nicht feststellen, welche Methode gut, und welche schlecht ist. Und damit wäre die Frage - wenn sie so gestellt gewesen wäre wie du sie aufgefasst hast - ja von vornherein sinnlos gewesen, weil schlichtweg nicht erkenntnisorientiert.

Das ist doch verständlich.

 

Du brauchst dich deswegen nicht angegriffen zu fühlen.

Wenn Dich interessiert hätte, wie es im Detail funktioniert, hättest Du nachfragen können? Ich behaupte übriges nicht, dass meine Methode die einzig mögliche oder richtige ist. Soviel Dogmatismus liegt mir nicht im Blut.

 

Angegriffen ist nicht ganz das richtige Wort. Die intensive Nutzung von Scheuklappen und einseitigem Denken geht mir Freigeist gegen den Strich.

[Mr. Jones]

Du brauchst dich deswegen nicht angegriffen zu fühlen.

Ich meine, mit dem Vormarsch der "Naturwissenschaftler" in diesem Forum (mit denen ich oft - aber nicht immer - übereinstimme) feststellen zu können, dass sich zunehmend eine Tendenz wahrnehmen lässt, dass es nur "f" oder "w" gibt.

 

Meine Lebenserfahrung hat mich gelehrt, dass Grautöne auch manchmal ziemlich bunt sein können. Und oft sehr real.

Es ist diese schwammige, nebulöse, abstrakte und eigentlich nichts wirklich zum Thema beitragende Meinungsäusserung / persönliche Erfahrung, die diesen Thread nicht weiterbringt. Fakten, Fakten, Fakten! Keine Mitteilung der persönlichen Befindsamkeit.

[Akaman]

 

Ich meine, mit dem Vormarsch der "Naturwissenschaftler" in diesem Forum (mit denen ich oft - aber nicht immer - übereinstimme) feststellen zu können, dass sich zunehmend eine Tendenz wahrnehmen lässt, dass es nur "f" oder "w" gibt.

 

Meine Lebenserfahrung hat mich gelehrt, dass Grautöne auch manchmal ziemlich bunt sein können. Und oft sehr real.

Es ist diese schwammige, nebulöse, abstrakte und eigentlich nichts wirklich zum Thema beitragende Meinungsäusserung / persönliche Erfahrung, die diesen Thread nicht weiterbringt. Fakten, Fakten, Fakten! Keine Mitteilung der persönlichen Befindsamkeit.

Ich hoffe, du hast es nicht so verstanden als hätte ich dich ernsthaft als "Naturwissenschaftler" bezeichnet. Das wäre wohl wirklich zu viel der Ähre.

[Mr. Jones]

Genau das meine ich...

[€-man]

Es ist diese schwammige, nebulöse, abstrakte und eigentlich nichts wirklich zum Thema beitragende Meinungsäusserung / persönliche Erfahrung, die diesen Thread nicht weiterbringt. Fakten, Fakten, Fakten! Keine Mitteilung der persönlichen Befindsamkeit.

 

Kennst Du Alice Schwarzer und ihre letzte Buchvorstellung? Irgendwie erinnerst Du mich sehr an sie.

 

Meinst Du tatsächlich, wenn Du alle Abhandlungen über die Fischerei gelesen hast, vielleicht auch schon die ersten Schwänze geangelt hast, dass Du dann einem alten Angelspezi erzählen kannst, wie die Sache funktioniert?

 

Meinst Du weiterhin, dass dann der alte Spezi voller Freude seine - nicht unbedingt vom Buchwissen stammenden - Erfahrungen mitteilt? Und meinst Du nicht auch, dass es etwas zwischen Himmel und Erde gibt, das sich nicht, bzw. sehr schwer, in Formeln packen lässt und sich meist im gereifteren Lebensalter einfindet?

 

Gruß

€-man

 

P.S. Wer interessiert ist, gehe auf n-tv und tippe Alice Schwarzer ein.

[Chemstudent]

Wenn Dich interessiert hätte, wie es im Detail funktioniert, hättest Du nachfragen können? Ich behaupte übriges nicht, dass meine Methode die einzig mögliche oder richtige ist. Soviel Dogmatismus liegt mir nicht im Blut.

 

Angegriffen ist nicht ganz das richtige Wort. Die intensive Nutzung von Scheuklappen und einseitigem Denken geht mir Freigeist gegen den Strich.

 

Mach doch mal langsam.

 

Ich habe bei €-man nachgefragt. Mein nächster Post war eine Reaktion auf pianopaule und seinen Vorschlag eines separaten Threads, deinen Beitrag von heute Nacht habe ich schlichtweg nicht gleich gesehen.

Als du dann die ausbleibende Reaktion beanstandet hattest, habe ich doch auch entsprechend geantwortet.

Kein Mensch schrieb was von Dogmatismus, ich habe auch nirgends behauptet, du hättest gemeint, deine Methode sei die einzig mögliche oder richtige.

Es geht ganz allein um eine konstruktive Suche nach guten Methoden, denn es geht ums Geld. Nicht mehr, nicht weniger.

 

Du hast deine Vorgehensweise umrissen, dafür danke. Sie ist aber noch zu grob, um zu schauen, inwieweit sie geeignet ist, gute Fonds zu finden. Das ist doch nicht schlimm, und weder ein Angriff auf deine Person, noch eine Unterstellung, das deine Vorgehensweise nicht funktioniert.

Daher auch der Beitrag, wie du z.b. zu hohes Risiko feststellst, einseitige Gewichtung und Co. Es würde mich sehr wohl freuen, wenn du hier näher ins Detail gehen könntest, damit wir zusammen ein "Rezept" entwickeln, und dann schauen können, wie gut dieses Rezept ist.

 

Wo ich da Scheuklappen und vorallem einseitiges Denken hätte, wüsste ich nicht.

 

Ich kann mich nur bei dir entschuldigen, falls du meine Beiträge irgendwie als Angriff auf dich verstanden hast. So war es nicht gemeint, und mir geht es nicht um recht behalten oder sonstigen kokolores, sondern darum, wie man gute Fonds findet. Meine Hoffnung ist nicht, dass ich nachweisen kann, dass du (oder andere aktive) nicht erfolgreich sind, sondern meine Hoffnung ist, dass ihr zeigen könnt, dass ihr erfolgreich seid. Denn nur dann habe ich ja was zu lernen.

 

Also reiche ich dir die Hand, und frage, ob du zu deinen Ausführungen näheres sagen kannst.

[Schinzilord]

Lass es @chem.

Ich warte noch auf das klassische Hamlet totschlag- zitat.

Die Naturwissenschaft ist nur gut genug, die Grundlagen fuer Telefonie, Internet, Fernsehen und die Mobilitaet zu schaffen.

Bei der Geldanlage versagt sie erbaermlich, weil Falsifikation und Verifikation Mumpitz und unsinn ist, weil sich damit nicht die Ueberlegenheit der Erfahrung und des Bauchgefuehls wiederspiegeln laesst.(Das war ironisch).

[Sapine]

@Chemstudent

Danke aber von meiner Seite besteht weder Interesse noch Bedarf an Entschuldigungen solange wir in der Sache streiten.

 

Scheuklappen und einseitiges Denken zeigen sich oft in Paradigmen, die man seinem Denken zugrunde legt und da sehe ich hier bei etlichen (Dich eingeschlossen, wenn auch in geringerem Umfang) einiges an sagen wir "Einengungspotential". Ich bin überzeugt davon, dass das wichtigste was man für eine gute Geldanlage lernen muss, das freie Denken ist.

 

Nehmen wir ein Beispiel aus der Küche (stezo möge mir verzeihen). Anfänger benötigen Rezepte mit genauen Gewichtsangaben, gerne noch bis zur letzten Stelle. In alten Kochbüchern findest Du hingegen oft nur Angaben zu den Zutaten insgesamt. Jetzt lässt Du beide sagen wir Semmelknödel fabrizieren und es kommt der Tag an dem der Bäcker seine Mehlzusammenstellung geändert hat, ohne das vorher mit Dir abzugleichen. Was ist das Ergebnis? Zerklumpte oder zu harte Knödel bei dem, der streng nach Gewichtsangaben verfährt. Glücklich derjenige, der mit dem simplen Rezept gearbeitet hat: "soviel Mehl hinzugeben, bis die Masse nicht mehr matschig ist". Das lässt sich zwar nicht auf die Waage legen und für Anfänger mag es bisweilen schreckliche Ergebnisse geben, aber der geübte Koch hat damit keinerlei Problem, die Knödel sind rund und appetitlich wie gewöhnlich.

 

@Schinzilord,

ok - gegen Totschlagargumente Deinerseits möchte ich lieber nichts entgegen setzen

[Mr. Jones]

Es ist diese schwammige, nebulöse, abstrakte und eigentlich nichts wirklich zum Thema beitragende Meinungsäusserung / persönliche Erfahrung, die diesen Thread nicht weiterbringt. Fakten, Fakten, Fakten! Keine Mitteilung der persönlichen Befindsamkeit.

 

Meinst Du weiterhin, dass dann der alte Spezi voller Freude seine - nicht unbedingt vom Buchwissen stammenden - Erfahrungen mitteilt? Und meinst Du nicht auch, dass es etwas zwischen Himmel und Erde gibt, das sich nicht, bzw. sehr schwer, in Formeln packen lässt und sich meist im gereifteren Lebensalter einfindet?

Lieber €-man,

 

ich will in meinem (nicht mehr gans) jugendlichem Ungestüm ja nicht das weise Alter veräppeln, sondern ich (und andere in diesem Thread auch) versuchen konkrete Antworten zu bekommen. Die Gegenseite hat das Gefühl ausreichend geantwortet zu haben, ich denke, dem ist nicht so.

 

Beispiel für die Gegenseite, na ja: Sieh dir mal deinen eigenen oben stehenden Beitrag an. Wie soll ein Wissenschaftsfreak^tm so etwas verwerten? Ich bspw. habe mit dem vorherigen geposteten Artikel den Fehdehandschuh hingeworfen. Simple Arithmetik. Antwort: keine. Diese Betrachtungsweise kommt dem aktiven Anleger entgegen, da er nicht einmal (!) effiziente Märkte erfordert.

 

Ich will es noch einmal anders versuchen bzgl. der Schwäche aktiver Fonds.

 

Index funds match the market's performance minus their low expenses. Actively managed funds have considerably higher expenses than index funds because they must pay for expensive research into individual securities and sectors, and they must pay extra costs for frequent trading of individual securities. As a consequence, the average performance of all actively managed mutual funds must trail the performance of total-market index mutual funds by the significant difference in their expenses. John Bogle has done many studies that confirm that this is exactly what happens in practice.

 

Das andere Problem sind die Anleger selbst. Die Vorhersage des Rades ist gleich bedeutend mit seiner Erfindung. Ob man nun selbst anlegt, weil man meint, man wisse besser als der Markt Bescheid oder ob man einen Manager identifiziert, der outperformen wird. Das Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten ist grenzenlos, man meint immer, jaja, so und soviele % unterperformen den Markt. Na schön, da gehöre ich aber nicht zu. Rechnet mal risiko-adjustiert (hallo spaghetti!) nach. Ich wette, ihr seid schlechter als ihr glaubt.

 

Die ausgewiesene Fonds-Rendite ist in den seltensten Fällen identisch mit der eigenen Rendite. Selbst wenn es also Fonds gibt, die outperformt haben, ist es zweifelhaft, ob der Anleger das auch so mitbekommen hat. Zu spät eingestiegen, zu zögerlich gekauft, nicht lange oder zu lange gehalten. Alles der Rendite abträglich.

 

Passiv anlegen ist auch eine Geisteshaltung und Handlungsanweisung und nicht einfach nur der Besitz von market cap-ETFs.

 

Noch einmal: Aktive Fonds lohnen sich, wenn sie eine Performance-Konstanz aufweisen würden.

[Sapine]

Passiv anlegen ist auch eine Geisteshaltung und Handlungsanweisung und nicht einfach nur der Besitz von market cap-ETFs.

Tut mir leid, aber jetzt MUSS ich Dir zustimmen.

 

 

... bin dann mal weg

[Nudelesser]

Genau das meine ich...

 

@ Jones

Statt vermeintlich Dümmere oder Ignorantere mit Binsenweisheiten zu belehren, könntest Du endlich mal Deinen eigenen Kopf anschmeißen und Dich selbst auf den Weg zur Erkenntnis machen. Wo sind die Grenzen und die schwarzen Flecken Deines eigenen Anlagekonzepts? Was hast Du im letzten Jahr dazu gelernt? Was in Frage gestellt? Wenn ich so sehr an die Passivanlage glauben würde wie Du, dann würde ich mir erst einmal die klügsten Kritiker derselben suchen und versuchen, deren Denken nachzuvollziehen. Danach kann man immer noch in den Schoß von Onkel Kommer zurückkehren...

 

Es wäre atmosphärisch schon viel gewonnen, wenn Du nicht dauert aktive Fonds und aktive Anleger in einen Topf schmeißen würdest. Erstere sind teuer und oft überflüssig. Letzteres umfasst viele vom hirnrissigen Spekulanten bis zum kosten- und risikobewußten Investor.

 

@ Chemstudent

Bitte bleib wie Du bist. Mich quält Deine klare und logische Argumentation zwar auch manchmal. Aber eine gute Massage ist auch nicht immer schmerzfrei.

[Mr. Jones]

Aber wohl nicht in dem Sinne, den ich mir wünsche, oder?

 

Woran stößt du dich? Geisteshaltung?

[Mr. Jones]

@ Jones

Statt vermeintlich Dümmere oder Ignorantere mit Binsenweisheiten zu belehren, könntest Du endlich mal Deinen eigenen Kopf anschmeißen und Dich selbst auf den Weg zur Erkenntnis machen. Wo sind die Grenzen und die schwarzen Flecken Deines eigenen Anlagekonzepts? Was hast Du im letzten Jahr dazu gelernt? Was in Frage gestellt? Wenn ich so sehr an die Passivanlage glauben würde wie Du, dann würde ich mir erst einmal die klügsten Kritiker derselben suchen und versuchen, deren Denken nachzuvollziehen. Danach kann man immer noch in den Schoß von Onkel Kommer zurückkehren...

Dein erneuter Verweis auf Kommer, der hier absolut keine Rolle spielt, disqualifiziert deine Aussage. Was soll das eigentlich immer? Sonst keine Argumente? Kommentiere doch mal den von mir verlinkten Artikel. Habe ich von effizienten Märkten geredet oder von Gerd Kommer? Was waren denn Binsenweisheiten von mir? Werde mal konkret...

 

Es wäre atmosphärisch schon viel gewonnen, wenn Du nicht dauert aktive Fonds und aktive Anleger in einen Topf schmeißen würdest. Erstere sind teuer und oft überflüssig. Letzteres umfasst viele vom hirnrissigen Spekulanten bis zum kosten- und risikobewußten Investor.

Overconfidence bias, par excellence. Der Fonds-Manager kann es nicht, aber der private Anleger zuhause wird den Markt schon über den Tisch ziehen. Das ist lächerlich. Grenzesloses Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten..grotesk

[Sapine]

Aber wohl nicht in dem Sinne, den ich mir wünsche, oder?

 

Woran stößt du dich? Geisteshaltung?

Das was Du Geisteshaltung nennst, nenne ich Scheuklappen, Wissenschaftsparadigma oder enges Denken. Ich habe absolut nichts gegen passives Anlegen, im Gegenteil ich glaube es ist für die Mehrheit der bessere Weg.

 

Nenn es nun ignorant oder overconfident, dass ich mich zur anderen Hälfte zähle, vergleichbar den besseren Autofahrern, zu denen ich mich übrigens nicht zählen würde. Aber ich nenne es beschränkt, wenn man nicht über die eigene Hutschnur hinausschaut und sei der Hut auch noch so schnittig.

[Mr. Jones]

Schnittiger Hut, Semmelknödel fabrizieren, Scheuklappen...

 

Verdammter Kindergarten.

 

2+2 = 4

Ey, drück' du mir nicht deinen Glauben auf. 2+2 = 5, weil das Alter lehrt, dass man auch mal Fünfe gerade sein lassen sollte...

 

Selbst auf simple Arithmetik habt ihr keine Anwort. Nur grenzenloses Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten. Hihi, macht doch nix, wenn ich unter der Marktrendite bleibe. Dabei sein ist alles. Und Spaß haben!!!!!!!!!einszweidrei

[Sapine]

Selbst auf simple Arithmetik habt ihr keine Anwort. Nur grenzenloses Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten. Hihi, macht doch nix, wenn ich unter der Marktrendite bleibe. Dabei sein ist alles. Und Spaß haben!!!!!!!!!einszweidrei

1+1=10 (duales System)

[Nudelesser]

Verdammter Kindergarten.

 

Was genau willst Du?

 

Mir scheint, Du möchtest gern das offizielle Richteramt hier im Forum übernehmen. Wir dürfen unsere Anlagestrategie im Detail vorstellen, unsere Trades melden, Steuerbescheinigungen einscannen und der ehrenwerte Jones entscheidet dann, ob es reicht, um seine bürgerlichen Ehrenrechte zu behalten? Und falls eine Strategie mal (wider Erwarten) richtig gut aussieht, dann wäre der Herr Richter sogar bereit, diese selbst auszuprobieren?

[Ramstein]

Ich weise mal auf diesen Link hin ....

[Mr. Jones]

Man sollte sich vor dem Verfassen eines Beitrages selbst fragen, ob wenigstens ein paar User von dem Beitrag profitieren können oder ob man nur schreibt, weil man am Liebsten seine eigenen Gedanken liest.

 

Ja, lieber Ramstein. Gnothi seauton (Bildungssprech)

 

@Nudelesser

 

Keiner interessiert sich für deine Trades, sehr wohl aber, was einen glauben lässt, besser als der Markt sein zu werden.

[pianopaule]

Ich meine, mit dem Vormarsch der "Naturwissenschaftler" in diesem Forum (mit denen ich oft - aber nicht immer - übereinstimme) feststellen zu können, dass sich zunehmend eine Tendenz wahrnehmen lässt, dass es nur "f" oder "w" gibt.

 

Meine Lebenserfahrung hat mich gelehrt, dass Grautöne auch manchmal ziemlich bunt sein können. Und oft sehr real.

 

Ich würde gerne was zum finanzwissenschaftlichen Ansatz sagen wollen:

 

Man kann mit Hilfe der fortschreitenden Rechnertechnologie heute natürlich wesentlich genauer und "wahrscheinlicher" Entwicklungen in der (chaotischen) Finanzwelt analysieren, etwa vergleichbar mit der Wettervorhersage die m.E. heute eine Wahrscheinlichkeit angenommen hat von der wir vor sagen wir 30 Jahren nur geträumt hätten. Nun mögen die Finanzmärkte sich ähnlich chaotisch verhalten wie das Wetter, ein grosser Unterschied besteht dahingehend dass -derweil es ja um Geld geht- die Ergebnisse dieser finanzwissenschaftlichen Untersuchungen permanent unters Volk gebracht, also in Form von Büchern, Internet, TV usw. vermarktet werden. Was im Endeffekt dazu führen wird dass alle (einmal durch menschliches Handeln entstanden) Vergangenheitsdaten, auf welchen diese Analysen beruhen, zur Grundlage für neues, besseres, profitableres Handeln benutzt werden. Das wiederum müsste dann früher oder später zur Ungültigkeit gewisser, spezialisierter Modelle führen. Z.B. denke ich mal, müssen, um nochmal das Wetter zu bemühen, permant alle aktuellen Daten aus der Klimaforschung mit einberechnet werden da ja auch das Wetter einem andauernden Umwandlungsprozess unterliegt.

 

Ich könnte das vielleicht mal so umschreiben, alle sehen auf ihrem Navigationsgerät einen sich anbahnenden Stau auf einer Autobahn und es wird empfohlen auf eine parallele Strecke auszuweichen, alle tuen es und stehen jetzt im -eigentlichen- Stau.

 

Der Mensch (das "Problem"wenn ich das einmal so überspitzt nennen darf) ist also zugleich der Urheber, der durch sein früheres Handeln alle Vergangensheitsdaten (Kurse, Zinsen usw.) erstellt hat - welche dann mit wissenschaftlichen Methoden analysiert werden und deren Ergebnisse und Aufdeckungen wiederum dem Mensch (Anleger, Fondsmanager usw.) zugänglich gemacht werden. Diese letzte Gruppe handelt dann "nach neuesten Erkenntnissen" und unterminiert jetzt wiederum die Seriösität der alten Daten, da sie in der Hoffnung nach mehr Gewinnmaximierung aufrund der neuen Forschungsergebnisse ganz anders agiert.

 

Erste Anzeichen von Zweifel höre ich jetzt schon, wenn es um sich andauernd ändernde Korrelationen und/oder um die Aktualität von Theorien wie Markowitz geht.

 

Meine Vermutung ist dass vielleicht die Hälfte der heute aufgestellten "Gesetzmässigkeiten" in ein paar Jahrzehnten nicht mehr gültig sein werden. Und das sich die Geschwindigkeit erhöht.

 

Ich will aber damit jetzt nicht behaupten dass in 10 Jahren 3 mal 3 plötzlich 10 ist.

[etherial]

Die Statistiken sind ja bestens bekannt. Aber dir ist schon bewusst, dass hierbei Mittelwerte aus allen aktiven Fonds kumuliert werden? Also auch aktive, die jeder Laie nicht wählen würde (miserable Bewertung, kurz vor der Schließung, stark aufgebläht?).

 

Solange es keine Kriterien gibt wie man den Mist von dem Rest abgrenzen kann ist das auch völlig legitim. Die Frage wie man den Mist vom Rest trennt steht doch die ganze Zeit im Raum und ist nach wie vor unbeantwortet. Ich habe ja schon erklärt wie einfach es sich der typische aktive Anleger macht: Stiftung Warentest und Fondsprospekt lesen! Kritische Betrachtung nach eigenen Kriterien - Fehlanzeige?

 

Doch hier werden aktive pauschal als unsinnig dargestellt und dies habe ich versucht zu entkräften.

 

Werden sie pauschal nicht als unsinnig hingestellt. Ich habe meine Erklärung für die schlechte Statistik präsentiert. Wenn du eine bessere hast, hättest du sie posten können. Ich weiß gar nicht wie du darauf kommst dass deine Behauptungen, die nicht im geringsten Bezug auf das geschriebene nehmen irgendwas entkräften können.

 

Mit Verlaub deine Sichtweise ist falsch.

 

Woher weißt du das. Lass mich raten? Gesunder Menschenverstand?

 

Fondsmanager werden primär an der eingefahrenen Rendite und dadurch natürlich auch an Bewertungen von morningstar, €uro etc. bemessen. Ob abhängig von der Rendite das Fondsvolumen überprortional wächst, das ist ein Bemessungskriterium für die Werbung und die PR der Gesellschaft. Dass der Job des Managers auch davon abhängig ist, ist selbstverständlich (dies ist in jeder Firma so), aber daran wird er nicht bemessen!

 

Bei jeder Firma ist es so, dass der Manager den Gewinn zu vertreten hat. Und zwar nicht den Gewinn der Kunden, sondern den Gewinn der Firma. Jetzt denk mal scharf nach wer bei dem Fonds die Firma ist, und wer der Kunde?

 

Versteh mich nicht falsch: Ich sage nicht, dass Performance für den Fondsmanager unwichtig ist. Ich sage nur, dass es maximal ein Mittel zum Zweck, nämlich der Gewinnoptimierung seiner KAG ist. Und wenn ich dich so höre ist der Gewinn der KAG nachrangig, der Gewinn der Kunden jedoch nicht. Wie auch immer, selbst wenn die Kundenzufriedenheit das Primärziel jedes Fondsmanagers wäre, dann ist es doch regelrecht blamabel, dass innerhalb eines Jahres 80% der Manager zurückfallen, innerhalb von 10 Jahren praktisch alle?

 

Man sollte nun versuchen zu erklären warum ein Fondsmanager soviel Geld verdient, wenn er doch praktisch chancenlos gegen den Durchschnitt (!) ist. Ich habe versucht das zu erklären: Er wird nicht dafür bezahlt besser als der Durchschnitt zu sein, sondern dafür, dass viele Kunden seinen Fonds kaufen, halten (und die laufenden Kosten bezahlen).

Aktiv gemanagte Fonds werden auf verschiedene Art und Weisen vertrieben, ein großer Teil wird über die Filialbanken an den Mann/Frau gebracht. Nur ein kleiner Teil geht in die Depots von gut informierten Anlegern. Musst Du Dich da wirklich wundern, wenn denen die Kröten angedreht werden?

 

Um ehrlich zu sein, ich habe dasselbe Argument schonmal selbst gemutmaßt. Nur scheinen die aktiven Anleger sich selbst nicht einig zu sein. Ich persönlich habe schon das gefühl, dass Fondsboutiquen im Mittel bessere Fonds anbieten als die Großen (UI, Deka, DWS, AGI), welche auf eine große Masse von naiven Filialkunden zurückgreifen können. Es bleiben aber immer noch die Fakten, dass selbst die Boutiquen es nicht schaffen ihre Stars 10 Jahre lange über dem Benchmark zu halten.

 

Und nicht zu vergessen, alle diejenigen die in ETFs investieren haben die Gewissheit, den Markt nicht zu schlagen, sofern sie nicht perfekt antizyklisch rebalancen. Diejenigen die aktiv investieren, haben zumindest eine realistische Hoffnung, besser abzuschneiden.

 

Das selbe kann man über Lottospieler und -nichtspieler behaupten. Ich vermute mal, dass du den Zwinker-Smiley vergessen hast ...

 

ein grosser Unterschied besteht dahingehend dass -derweil es ja um Geld geht- die Ergebnisse dieser finanzwissenschaftlichen Untersuchungen permanent unters Volk gebracht, also in Form von Büchern, Internet, TV usw. vermarktet werden.

 

Ich würde mal behaupten, dass die überwiegende Menge der Medien leider glatt gelogen sind. Diese Fehlinformation macht den Markt eher ineffizienter als effizienter. Und die Fehlinformation ist keineswegs auf aktive Anlageempfehlungen beschränkt ...

 

Ich könnte das vielleicht mal so umschreiben, alle sehen auf ihrem Navigationsgerät einen sich anbahnenden Stau auf einer Autobahn und es wird empfohlen auf eine parallele Strecke auszuweichen, alle tuen es und stehen jetzt im -eigentlichen- Stau.

 

Solchen Problemen kann man bei einem Computer mit einer Fixpunktberechnung entgegen treten. Diese würde den optimalen Zeitpunkt der Empfehlungen und Entwarnungen berechnen. Die Eigendynamik des Marktes ist da meines Erachtens komplexer.

 

Erste Anzeichen von Zweifel höre ich jetzt schon, wenn es um sich andauernd ändernde Korrelationen und/oder um die Aktualität von Theorien wie Markowitz geht.

 

Meine Vermutung ist dass vielleicht die Hälfte der heute aufgestellten "Gesetzmässigkeiten" in ein paar Jahrzehnten nicht mehr gültig sein werden. Und das sich die Geschwindigkeit erhöht.

 

Ich will aber damit jetzt nicht behaupten dass in 10 Jahren 3 mal 3 plötzlich 10 ist.

 

Die meisten scheinen davon überzeugt zu sein, dass man Markowitz empirisch wiederlegen könnte. Das geht aber nicht. Die MPT ist bewiesen. Die Aussagen sind so lange gültig, wie keine Fehler in der Beweisführung gefunden werden.

 

Die Anwendbarkeit der Portfoliotheorie darf man jedoch bezweifeln. Und das tue ich auch: Es ist eine nette Illusion wenn man optimale Portfoliogewichte nach Markowitz berechnet und sich einbildet, dass man damit besser abschneidet als irgendeine willkürliche Diversifikation. Das liegt unter anderem daran, dass die Voraussetzungen für Markowitz (stabile Varianz und Korrelation, RandomWalk, Prognostizierbarkeit von Erwartungswerten) gar nicht gegeben ist. Und das war sie leider noch nie.

 

Fairerweise sollte man dann aber auch erwähnen, dass es keine dazu im Widerspruch stehende Theorie (d.h. die genauso geschlossen und unwiderlegt ist) gibt, die sich besser auf die Realität anwenden lässt (Wenn man mal von den Nachfolgemodellen CAPM, APT, etc. absieht). Das aktive Lager tut immer so als könne die Zusammenhänge jeder sehen. Ich kann es eben nicht sehen und wer mir dann rät es reiche aus sich eine Meinung zu bilden hat mir eben keine Theorie geliefert, sondern eine Überzeugung. In aller Regel wird ja noch nicht einmal der Versuch gestartet diese Überzeugung noch empirisch zu belegen ....

[kohlehalde]

Hallo

 

Ich lese hier mit und habe natürlich auch eine Meinung dazu.

 

Ein Großteil der Anleger haben nunmal keine Ahnung von dem was sie tun. Aber es ist ihr Geld und was sie damit machen ist mir egal.

Ein kleiner Teil, wie die hier im Forum vertretenen, machen sich allerdings Gedanken und versuchen die für sie am besten nachvollziehbare und opitmalste Anlagemöglichkeit zu finden.

 

Natürlich sind die Menschen unterschiedlich, und Anleger sind auch nur Menschen (was nichts über die Qualtität als Mensch, aber auch nicht über die als Anleger aussagt).

 

Ein Teil der Menschen hat ein Hirn das in Logik, Statisik und Zahlen Daten Fakten denkt und auch nur so denken kann. Diese Menschen brauchen Struktur und Regeln um zu funktionieren.

Ein anderer Teil der Menschen hat ein Hirn das eher mit Emotionen, Empathie und Sozialem Verhalten seinen vollen Qualtitäten entwickelt. Sie lieben das Chaos und scheuen Regulierung.

 

Beide haben ihre Argumente die den Mitgliedern ihrer Welt vollkommen nachvollziehbar sind, aber die Anderen verstehen diese Argumente jeweils nicht.

Denn es ist einen andere Sprache, eine andere Grundlage und eine andere Denkweise.

 

Damit sind die Kreativen für die Logiker Schwafler und die Logiker für die Kreativen arrogant.

(Bestimmt habe ich nicht die wissenschaftlich korrekten Ausdrücke und Bedeutungen benutzt, ich bin halt ein Schwafler, aber trotzdem Anleger in passiven Produkten und in weitgehend passiver Art und Weise)

 

Gruß von einem leider nicht perfekten Anleger der hier trotzdem mitliest.

[Nudelesser]

Fairerweise sollte man dann aber auch erwähnen, dass es keine dazu im Widerspruch stehende Theorie (d.h. die genauso geschlossen und unwiderlegt ist) gibt, die sich besser auf die Realität anwenden lässt (Wenn man mal von den Nachfolgemodellen CAPM, APT, etc. absieht). Das aktive Lager tut immer so als könne die Zusammenhänge jeder sehen. Ich kann es eben nicht sehen und wer mir dann rät es reiche aus sich eine Meinung zu bilden hat mir eben keine Theorie geliefert, sondern eine Überzeugung. In aller Regel wird ja noch nicht einmal der Versuch gestartet diese Überzeugung noch empirisch zu belegen ....

 

Das Thema haben Fama und Shiller kürzlich am Beispiel von Bubbles diskutiert: What's A Bubble?

 

Beruhigend, dass es zwischen Nobelpreisträgern auch nicht anders zugeht als hier im Forum.

[pianopaule]

Bei jeder Firma ist es so, dass der Manager den Gewinn zu vertreten hat. Und zwar nicht den Gewinn der Kunden, sondern den Gewinn der Firma. Jetzt denk mal scharf nach wer bei dem Fonds die Firma ist, und wer der Kunde?

Versteh mich nicht falsch: Ich sage nicht, dass Performance für den Fondsmanager unwichtig ist. Ich sage nur, dass es maximal ein Mittel zum Zweck, nämlich der Gewinnoptimierung seiner KAG ist. Und wenn ich dich so höre ist der Gewinn der KAG nachrangig, der Gewinn der Kunden jedoch nicht. Wie auch immer, selbst wenn die Kundenzufriedenheit das Primärziel jedes Fondsmanagers wäre, dann ist es doch regelrecht blamabel, dass innerhalb eines Jahres 80% der Manager zurückfallen, innerhalb von 10 Jahren praktisch alle?

 

Zunächst sollte man dem Begriff "Manager" nicht eine allumfassende Bedeutung zukommen lassen, ich selbst war mal eine Zeitlang "Product-Manager" und hatte trotzdem sehr wenig mit der grundsätzlichen Ausrichtung des Unternehmens zu tun. Das besagt nur dass Du irgendetwas "managst" - die Unternehmensstrategie, eine Vertriebssparte, die Aussenkommunikation oder vielleicht die Büroreinigung, in unserem Fall halt die -wichtigen- Anlageentscheidungen des Fonds.

 

Natürlich ist der Fondsmanager für die KAG Mittel zum Zweck, nämlich den, Geld zu verdienen. Das macht auch die Heizungsbaufirma so wenn sie einen Heizungsbauer einstellt usw. Und wiederum ist das beste Geschäftsmodell das, das die Kunden zufrieden stellt damit sie mehr werden und den Gewinn der Firma maximieren. Für mich alles Binsenwahrheiten. Die grossen Läden verfügen über ein leistungsstarkes Vertriebsnetz und ich bin wirklich der letzte der denkt er müsse wegen eines ausgebildeten Missionarstriebs alle "Normalverbraucher" davon abhalten deren Verkaufsbuden aufzusuchen. Am Ende ist es immer noch dem Auftragsgeber vorenthalten sich für ein passendes Produkt zu entscheiden.

 

Ich würde mal behaupten, dass die überwiegende Menge der Medien leider glatt gelogen sind. Diese Fehlinformation macht den Markt eher ineffizienter als effizienter. Und die Fehlinformation ist keineswegs auf aktive Anlageempfehlungen beschränkt ...

Das sehe ich ähnlich - ich würde nicht sagen "gelogen" aber die Durchsetzungen der Medien durch versteckte Werbung und möglicherweise noch mehr (sieh Dir nur das Internet an) ist gnadenlos.