Stärken und Schwächen von aktiven und passiven Fonds

[StinkeBär]

Und nicht zu vergessen, alle diejenigen die in ETFs investieren haben die Gewissheit, den Markt nicht zu schlagen, sofern sie nicht perfekt antizyklisch rebalancen. Diejenigen die aktiv investieren, haben zumindest eine realistische Hoffnung, besser abzuschneiden.

 

Die realistische Chance(ohne Kosten) bei dem Glücksspiel beträgt 50%, wenn dem nicht so wäre, wäre die Gegenstrategie meiner aktiven Strategie die Winner-Strategie.

Die Zeitdauer, um mathematisch hinreichend zweifelsfrei eine Alphastrategie nachweisen zu können, ist im Regelfall über der Existenzdauer von Fonds.

 

Ob man nun sicher unter der Marktrendite landen will oder zufällig darüber, muss jeder selbst entscheiden. Ich finde aktives Handeln reizvoller und spannender.

 

Selbst wenn die passive Strategie die allerbeste Strategie wäre, was würde ich daraus für Handlungsanweisungen ableiten?

Es wären in meinem Anlagehorizont doch zig Verläufe denkbar, die historische Durchschnittsrendite ist kein Garant für meinen Exitzeitpunkt.

 

Nachtrag: Freu , Beitrag Nr. 900.

[chart]

Aus den letzten Beiträgen und vor allem auch den guten Beitrag von Etherial ist mir folgende Frage ins Hirn geschossen.

Warum gibt es eigentlich aktiv gemanagte Fonds (Investmentfonds)?

Dann habe ich mal das ganze bei google eingegeben und z.B. folgenden Link gefunden.

Das betrifft zwar ehr die USA, aber hier und woanders wird es nicht anders sein. KAG wollen nun mal Gewinn machen, also müssen sie den Anleger auch Geld aus der Tasche ziehen. Ob ein Fonds dauerhaft besser ist als der Markt, wird wohl er zweitrangig sein.

Denn man kann immer wieder neue Fonds auflegen und Käufer wird man auch immer finden. Genau wie eine Versicherungsgesellschaft die auch ständig neue Versicherungen schafft und verkauft, völlig egal ob sinnig oder nicht. So lange es verkauft werden kann und man Gewinne erwirtschaftet, wird man es auch machen.

 

PS: Die Beiträge die ich bisher von Chem so gelesen haben waren immer ohne Angriffe und Beleidigungen. Leider fühlt sich so manch einer schnell beleidigt, wenn jemand anderer Meinung ist und gute Gegenargumente bringt, die man schwer oder nicht entkräften kann.

[randomwalk]

PS: Die Beiträge die ich bisher von Chem so gelesen haben waren immer ohne Angriffe und Beleidigungen. Leider fühlt sich so manch einer schnell beleidigt, wenn jemand anderer Meinung ist und gute Gegenargumente bringt, die man schwer oder nicht entkräften kann.

 

 

[Sapine]

Aktiv gemanagte Fonds werden auf verschiedene Art und Weisen vertrieben, ein großer Teil wird über die Filialbanken an den Mann/Frau gebracht. Nur ein kleiner Teil geht in die Depots von gut informierten Anlegern. Musst Du Dich da wirklich wundern, wenn denen die Kröten angedreht werden?

 

Um ehrlich zu sein, ich habe dasselbe Argument schonmal selbst gemutmaßt. Nur scheinen die aktiven Anleger sich selbst nicht einig zu sein. Ich persönlich habe schon das gefühl, dass Fondsboutiquen im Mittel bessere Fonds anbieten als die Großen (UI, Deka, DWS, AGI), welche auf eine große Masse von naiven Filialkunden zurückgreifen können. Es bleiben aber immer noch die Fakten, dass selbst die Boutiquen es nicht schaffen ihre Stars 10 Jahre lange über dem Benchmark zu halten.

Absolut unbestritten. Zeiträume von 10 Jahren sind extrem selten. Aber das ist ja nicht die Messlatte. Stichwort TOTE KATZE.

 

 

Und nicht zu vergessen, alle diejenigen die in ETFs investieren haben die Gewissheit, den Markt nicht zu schlagen, sofern sie nicht perfekt antizyklisch rebalancen. Diejenigen die aktiv investieren, haben zumindest eine realistische Hoffnung, besser abzuschneiden.

 

Das selbe kann man über Lottospieler und -nichtspieler behaupten. Ich vermute mal, dass du den Zwinker-Smiley vergessen hast ...

Können 21 Millionen irren?

 

 

@Chart

Interessantes Detail (Fakten Fakten Fakten) aus den 2013 Investment Company Fact Books :

1. Die Fondsgebühren letztes Jahr (2012) für aktiv gemanagte Fonds betrugen durchschnittlich 0.92% – 7 Mal mehr als die durchschnittlichen Gebühren von passiv verwalteten Indexfunds (0.13%).

Ich wollte wir hätten bei uns ähnliche Werte.

[pianopaule]

Hallo

 

Ich lese hier mit und habe natürlich auch eine Meinung dazu.

 

Ein Großteil der Anleger haben nunmal keine Ahnung von dem was sie tun. Aber es ist ihr Geld und was sie damit machen ist mir egal.

Ein kleiner Teil, wie die hier im Forum vertretenen, machen sich allerdings Gedanken und versuchen die für sie am besten nachvollziehbare und opitmalste Anlagemöglichkeit zu finden.

 

Natürlich sind die Menschen unterschiedlich, und Anleger sind auch nur Menschen (was nichts über die Qualtität als Mensch, aber auch nicht über die als Anleger aussagt).

 

Ein Teil der Menschen hat ein Hirn das in Logik, Statisik und Zahlen Daten Fakten denkt und auch nur so denken kann. Diese Menschen brauchen Struktur und Regeln um zu funktionieren.

Ein anderer Teil der Menschen hat ein Hirn das eher mit Emotionen, Empathie und Sozialem Verhalten seinen vollen Qualtitäten entwickelt. Sie lieben das Chaos und scheuen Regulierung.

 

Beide haben ihre Argumente die den Mitgliedern ihrer Welt vollkommen nachvollziehbar sind, aber die Anderen verstehen diese Argumente jeweils nicht.

Denn es ist einen andere Sprache, eine andere Grundlage und eine andere Denkweise.

 

Damit sind die Kreativen für die Logiker Schwafler und die Logiker für die Kreativen arrogant.

(Bestimmt habe ich nicht die wissenschaftlich korrekten Ausdrücke und Bedeutungen benutzt, ich bin halt ein Schwafler, aber trotzdem Anleger in passiven Produkten und in weitgehend passiver Art und Weise)

 

Gruß von einem leider nicht perfekten Anleger der hier trotzdem mitliest.

 

Das sehe ich grundsätzlich genauso und ich finde den Faktor "Mensch" sei es in Gestalt eine Anlegers, Fondsmanagers oder Wissenschaftlers total unterrepräsentiert. Ich bin mir ziemlich sicher das es bei all dem gewaltigen Zahlenwerk und Rechenpower ein Fehler ist nicht zu sagen: die Hauptkomponente ist leider mit genügender Wahrscheinlichkeit nicht vorhersehbar.

[pianopaule]

Aus den letzten Beiträgen und vor allem auch den guten Beitrag von Etherial ist mir folgende Frage ins Hirn geschossen.

Warum gibt es eigentlich aktiv gemanagte Fonds (Investmentfonds)?

Dann habe ich mal das ganze bei google eingegeben und z.B. folgenden Link gefunden.

Das betrifft zwar ehr die USA, aber hier und woanders wird es nicht anders sein. KAG wollen nun mal Gewinn machen, also müssen sie den Anleger auch Geld aus der Tasche ziehen. Ob ein Fonds dauerhaft besser ist als der Markt, wird wohl er zweitrangig sein.

Denn man kann immer wieder neue Fonds auflegen und Käufer wird man auch immer finden. Genau wie eine Versicherungsgesellschaft die auch ständig neue Versicherungen schafft und verkauft, völlig egal ob sinnig oder nicht. So lange es verkauft werden kann und man Gewinne erwirtschaftet, wird man es auch machen.

Gewinne machen wollen sie alle, ob KAG, ETF-Anbieter, Index-Anbieter usw. Das ist in meinen Augen auch legitim. Und es ist genauso wie Du sagst - es werden laufend neue "Mode"-Produkte aufgelegt die Verkäufer in den Bankfilialen an die Frau/den Mann bringen sollen. Ich verstehe irgendwie die Aufregung darüber nicht, das machen die Automobilfritzen, die Möbel/Küchenfritzen, die Versicherungsfritzen genauso.

 

Muss ich denn gross enttäuscht sein wenn ich herausfinde die wurschteln genauso wie alle anderen ?

 

Das verstehe ich irgendwie nicht.

 

 

 

[etherial]

Natürlich ist der Fondsmanager für die KAG Mittel zum Zweck, nämlich den, Geld zu verdienen. Das macht auch die Heizungsbaufirma so wenn sie einen Heizungsbauer einstellt usw. Und wiederum ist das beste Geschäftsmodell das, das die Kunden zufrieden stellt damit sie mehr werden und den Gewinn der Firma maximieren.

 

Das würde ich mit zwei Punkten ergänzen:

- DVAG, MLP, Tecis und Konsorten haben ein durchaus erfolgreiches Geschäftsmodell - aber nicht deswegen weil sie zufriedene Kunden haben. Es gibt also Firmen die ihren Gewinn auf Kosten der Kunden optimieren. Und die Grenze ist fließend.

- Weiterhin, selbst wenn die Kunden zufrieden sind, heißt das nicht, dass sie gut beraten sind. Wie bereits von anderen erwähnt sind viele Kunden mit den Fonds ihrer Hausbank zufrieden. Und das obwohl sie hohe Ausgabeaufschläge und Verwaltungsgebühren zahlen. Je größer die unkritische Masse unter den Kunden ist, desto eher optimiert das Unternehmen die Werbung statt das Produkt.

 

Es bleiben aber immer noch die Fakten, dass selbst die Boutiquen es nicht schaffen ihre Stars 10 Jahre lange über dem Benchmark zu halten.

Absolut unbestritten. Zeiträume von 10 Jahren sind extrem selten. Aber das ist ja nicht die Messlatte. Stichwort TOTE KATZE.

 

Irgendwie habe ich das Katzengleichnis verpasst ... Wenn ich dich richtig verstehe müsst doch dann folgendes gelten:

- Fonds, die ein Jahr lang besser als ihr Benchmark laufen, lassen sich identifizieren (und zwar nicht mit Garantie, sondern mit Wahrscheinlichkeit)

- Fonds, die nach 10 Jahren noch besser als ihr Benchmark sind, gibt es nicht

 

Leider hast du dich nicht klar geäußert, wie du die Gewinner identifizierst. Augenscheinlich ist ein erster Schritt das herausfiltern von KAGs die an große Vertriebsnetze angeschlossen sind, richtig? Sehen das denn alle AktivFonds-Fans so?

 

Ich finds auf jeden Fall unplausibel. Wenn man den guten Fonds finden kann, dann geht ihr doch davon aus, dass es auch gute Fondsmanager gibt. Ich (bzw. du) als Anleger kann also einschätzen ob ein Fondsmanager in diesem Jahr besser ist als der Benchmark. Der selbe Fondsmanager, dem wir heute zutrauen, dass er (im Gegensatz zu uns selbst) den Markt schlägt, von dem wissen wir, dass er es über 10 Jahre definitiv nicht kann. In der Konsequenz feuern wir den Fondsmanager nach einigen Jahren, weil wir plötzlich besser als er investieren können?

 

Und der Grund: Wir vertrauen dem Fondsmanager, weil er letztes Jahr besser war. Wir gehen davon aus, dass er nächstes Jahr ebenfalls besser ist. Wenn er zwei Jahre in Folge schlechter war, ist das ein Grund ihn zu feuern. Dieses Fondsmanagermanagement wäre völlig rational, wenn man bewiesen wäre, dass gute Fonds immer besser werden und schlechte immer schlechter. Die 10-Jahres-Statistik (und deine Bestätigung) zeigt aber, dass alle Fonds immer schlechter werden und die Wissenschaft hat schon mehrere Studien vorgelegt an denen erkennbar ist, dass die Vergangenheitsperformance nicht zur Prognose der Zukunft geeignet ist.

 

Muss ich denn gross enttäuscht sein wenn ich herausfinde die wurschteln genauso wie alle anderen ?

 

Nein. Das sehen wir alle so. Niemand wirft den KAGs vor, dass sie Geld verdienen wollen.

 

Das verstehe ich irgendwie nicht.

 

Problematisch wird es wenn zwischen Unternehmen und Kunde ein Interessenkonflikt entsteht:

- Kunde will Gewinn machen

- KAG will Gewinn machen

- KAG gehört zu Bank X

- Jeder Gewinn den Kunde macht, kann Bank X nicht machen

 

Was ist daran unverständlich? Oder falsch? Bitte immer bedenken, dass ihr bei euren eigenen Finanzoptimierungen auch keine Rücksicht auf die finanzielle Auswirkung auf andere nehmt.

[Ramstein]

Das würde ich mit zwei Punkten ergänzen:

- DVAG, MLP, Tecis und Konsorten haben ein durchaus erfolgreiches Geschäftsmodell - aber nicht deswegen weil sie zufriedene Kunden haben. Es gibt also Firmen die ihren Gewinn auf Kosten der Kunden optimieren.

"Es gibt also Firmen" ist wohl der Witz des Jahres. Alle Firmen versuchen, ihren Gewinn zu optimieren und den Gewinn zahlt immer der Kunde. Das nennt sich Marktwirtschaft. Egal ob Schweinekoteletts, Autos oder Zeitungen verkauft werden.

[€-man]

Und der Grund: Wir vertrauen dem Fondsmanager, weil er letztes Jahr besser war. Wir gehen davon aus, dass er nächstes Jahr ebenfalls besser ist. Wenn er zwei Jahre in Folge schlechter war, ist das ein Grund ihn zu feuern. Dieses Fondsmanagermanagement wäre völlig rational, wenn man bewiesen wäre, dass gute Fonds immer besser werden und schlechte immer schlechter. Die 10-Jahres-Statistik (und deine Bestätigung) zeigt aber, dass alle Fonds immer schlechter werden und die Wissenschaft hat schon mehrere Studien vorgelegt an denen erkennbar ist, dass die Vergangenheitsperformance nicht zur Prognose der Zukunft geeignet ist.

 

Tschuldigung, aber wen interessiert denn Vertrauen in den Manager? Entweder das Ding läuft, oder es läuft nicht (mehr).

 

Angenommen, im folgenden Chart würde es sich um Fonds der gleichen Anlagespektren handeln. Und angenommen die Benchmark würde sich im Chart irgendwo in der Mitte befinden. Welche würdest Du jetzt kaufen und welche nicht (mehr)?

 

 

 

 

Gruß

€-man

 

Edit: Und was könnte man anstellen, wenn ein gekaufter Fonds aufhört zu blühen (der Grund könnte sein, dass Du eine Katze totgefahren hast)?

[SeppBroesel]

Und wo steht jetzt in dem Chart, dass der so weiter blühen wird? Nehmen wir an, er beginnt kurzzeitig zu welken, woher weiß ich dann, ob er ganz verendet oder bald wieder blüht? Nehmen wir an ich setze auf eine neue Pflanze, woher weiß ich, dass die nicht auch gleich wieder welkt?

 

Wo sind denn jetzt endlich die Antworten auf die Fragen, die schon seit einer halben Ewigkeit im Raum stehen??

[SneakySpeaky]

Und wo steht jetzt in dem Chart, dass der so weiter blühen wird? Nehmen wir an, er beginnt kurzzeitig zu welken, woher weiß ich dann, ob er ganz verendet oder bald wieder blüht? Nehmen wir an ich setze auf eine neue Pflanze, woher weiß ich, dass die nicht auch gleich wieder welkt?

 

Wo sind denn jetzt endlich die Antworten auf die Fragen, die schon seit einer halben Ewigkeit im Raum stehen??

 

die Frage (es geht ja wohl um "wie wähle ich die zukünftigen Gewinner") gilt ja wohl genauso für passive Fonds, oder?

 

Deshalb möchte ich die Frage gerne an die Fragesteller zurückgeben und bitte freundlichst um Aufklärung.

 

PS: was das alles mit dem Thema "Stärken und Schwächen von aktiven und passiven Fonds"zu tun hat?

[€-man]

Und wo steht jetzt in dem Chart, dass der so weiter blühen wird? Nehmen wir an, er beginnt kurzzeitig zu welken, woher weiß ich dann, ob er ganz verendet oder bald wieder blüht? Nehmen wir an ich setze auf eine neue Pflanze, woher weiß ich, dass die nicht auch gleich wieder welkt?

 

Wo sind denn jetzt endlich die Antworten auf die Fragen, die schon seit einer halben Ewigkeit im Raum stehen??

 

Ob wohl Deine Wissensanforderungen generell mit Geldanalgen in Einklang zu bringen sind?

 

Nirgends. Und wie ich schon angenommen habe, ist die "Frage aller Fragen" dann doch eher so angekommen, wie ich sie in Beitrag #591 dargestellt habe - trotz einer anderweitig geschmeidigeren Formulierung.

 

Gruß

€-man

[SneakySpeaky]

Und wo steht jetzt in dem Chart, dass der so weiter blühen wird? Nehmen wir an, er beginnt kurzzeitig zu welken, woher weiß ich dann, ob er ganz verendet oder bald wieder blüht? Nehmen wir an ich setze auf eine neue Pflanze, woher weiß ich, dass die nicht auch gleich wieder welkt?

 

Wo sind denn jetzt endlich die Antworten auf die Fragen, die schon seit einer halben Ewigkeit im Raum stehen??

 

Ob wohl Deine Wissensanforderungen generell mit Geldanalgen in Einklang zu bringen sind?

 

Nirgends. Und wie ich schon angenommen habe, ist die "Frage aller Fragen" dann doch eher so angekommen, wie ich sie in Beitrag #591 dargestellt habe - trotz einer anderweitig geschmeidigeren Formulierung.

 

Gruß

€-man

 

@€-man

 

bist Du Dir sicher, dass es hier im Thread jemals um Geldanlage ging ?

 

PS: wenn ich jetzt kätzerisch wäre: passive Fonds sind per Definition tote Katzen

[Sapine]

 

Absolut unbestritten. Zeiträume von 10 Jahren sind extrem selten. Aber das ist ja nicht die Messlatte. Stichwort TOTE KATZE.

 

Irgendwie habe ich das Katzengleichnis verpasst ... Wenn ich dich richtig verstehe müsst doch dann folgendes gelten:

- Fonds, die ein Jahr lang besser als ihr Benchmark laufen, lassen sich identifizieren (und zwar nicht mit Garantie, sondern mit Wahrscheinlichkeit)

- Fonds, die nach 10 Jahren noch besser als ihr Benchmark sind, gibt es nicht

 

Leider hast du dich nicht klar geäußert, wie du die Gewinner identifizierst. Augenscheinlich ist ein erster Schritt das herausfiltern von KAGs die an große Vertriebsnetze angeschlossen sind, richtig? Sehen das denn alle AktivFonds-Fans so?

Angenommen, es gibt Fonds mit einem guten Management und einer vernünftigen Anlagestrategie, das in der Lage ist den Markt zu schlagen wenigstens in ausreichend vielen Marktsituationen. Mit einer höheren Wahrscheinlichkeit sollte so ein Team im vergangenen Jahr(en) eine überdurchschnittliche Performance erzielt haben. Nun könnte im folgenden Jahr oder auch später das Ereignis tote Katze stattfinden, was man übrigens mit der oft zitierten Suchfunktion im Forum leicht hätte finden können. Es geht um das Bild, dass sich im Management etwas ändert, was den zukünftigen Erfolg des Teams nachteilig verändert:

 

Morgen erhängt sich der Fondsmanger, weil seine Katze gestorben ist, tags darauf kündigt sein Stellvertreter und der dritte Mann hat eine etwas andere Anlagephilosophie.

Und wer kann nun das Katzenschicksal vohersagen?

Kein Mensch kann vorhersagen, wann die Katze sterben wird, aber wenn es passiert wird die Erfolgslinie zu Ende sein und desto länger der Zeitraum, desto wahrscheinlicher ist es, dass irgendwann die Katze gestorben sein wird, das ist einfach elementare Wahrscheinlichkeitslehre. Daher meine Aussage, dass 10-Jahreszeiträume von Überperformance sehr selten sind. Ich sagte übrigens nicht, dass es sie NIE gibt.

 

Ganz gleich ob man nun von der KAG aus startet, über den Anlagestil oder über das Anlagesegment oder vielleicht weil man einen interessanten Artikel gelesen hat. Im nächsten Schritt würde ich schauen, ob ich eine halbwegs stabile Überperformance feststellen kann, die sich natürlich nicht nur auf einen Vergleichszeitraum beschränkt. Um eine Überperformance festzustellen, muss man Vergleichsfonds des gleichen Anlagesegments finden. Ich persönlich bin meist über das Anlagesegment gestartet unter Nutzung diverser Fondsanalysetools (Morningstar, onvista etc) in Verbindung mit ein wenig Charttechnik. Aber wie Deine folgende Ausführung zeigt, bist Du ja eigentlich gar nicht an meinen Erklärungen interessiert, weil Deine Meinung ohnehin schon fest steht. Wirklich schade dass hier keine echte Kommunikation zustande kommt.

 

Ich finds auf jeden Fall unplausibel. Wenn man den guten Fonds finden kann, dann geht ihr doch davon aus, dass es auch gute Fondsmanager gibt. Ich (bzw. du) als Anleger kann also einschätzen ob ein Fondsmanager in diesem Jahr besser ist als der Benchmark. Der selbe Fondsmanager, dem wir heute zutrauen, dass er (im Gegensatz zu uns selbst) den Markt schlägt, von dem wissen wir, dass er es über 10 Jahre definitiv nicht kann. In der Konsequenz feuern wir den Fondsmanager nach einigen Jahren, weil wir plötzlich besser als er investieren können?

 

Und der Grund: Wir vertrauen dem Fondsmanager, weil er letztes Jahr besser war. Wir gehen davon aus, dass er nächstes Jahr ebenfalls besser ist. Wenn er zwei Jahre in Folge schlechter war, ist das ein Grund ihn zu feuern. Dieses Fondsmanagermanagement wäre völlig rational, wenn man bewiesen wäre, dass gute Fonds immer besser werden und schlechte immer schlechter. Die 10-Jahres-Statistik (und deine Bestätigung) zeigt aber, dass alle Fonds immer schlechter werden und die Wissenschaft hat schon mehrere Studien vorgelegt an denen erkennbar ist, dass die Vergangenheitsperformance nicht zur Prognose der Zukunft geeignet ist.

Jetzt werden Deine Gedankengänge schon ein wenig unlogisch und Du ziehst Schlüsse, die absolut nicht zwingend sind. Wieso sollte ich davon überzeugt sein, dass ich selbst besser anlegen kann, nur weil die Katze des Fondsmanagers gestorben ist? Wieso sollten bei einem Spiel mit Wahrscheinlichkeiten gute Fondsmanager immer gute Ergebnisse liefern und schlechte Fondsmanager immer schlechte Ergebnisse? Mich lehrt die Mathematik, dass ich mit ZUFÄLLIGEN Ergebnissen rechnen muss, die je nach Qualität des Fonds einen überdurchschnittlichen oder unterdurchschnittlichen Erwartungswert haben. Dass einzelne Ereignisse davon abweichen können, sollte eigentlich selbstverständlich sein. Mehrjährige Underperformance verstehe ich als Warnung, dass möglicherweise die Katze verstorben sein könnte und führt dazu, dass der Fonds auf den Prüfstand kommt.

 

Ich würde niemals behaupten, dass ein einmal gut gewesener aktiv anlegender Fonds auf Ewigkeit gut bleiben muss, aber ich behaupte dass er es mit einer erhöhten Wahrscheinlichkeit auch im Folgejahr ist. Erfolgreiches Handeln mit aktiven Fonds erfordert viel Rechercheaufwand und regelmäßige Umschichtung.

[Mr. Jones]

 

die Frage (es geht ja wohl um "wie wähle ich die zukünftigen Gewinner") gilt ja wohl genauso für passive Fonds, oder?

 

Deshalb möchte ich die Frage gerne an die Fragesteller zurückgeben und bitte freundlichst um Aufklärung.

 

PS: was das alles mit dem Thema "Stärken und Schwächen von aktiven und passiven Fonds"zu tun hat?

The Wisdom of Investment–The Folly of Speculation

 

Natürlich kann man sich fragen: Soll ich lieber den DAX oder den südkoreanischen Markt kaufen - long oder short? Richtig angewendet kaufst du mit Indexfonds einfach alles und aus die Maus. Wenn dir das nicht passt, dann lass es halt sein. Aber die Erfahrung lehrt, dass das eine absolut sinnvolle Vorgehensweise ist, weil sehr renditeträchtig.

 

 

Mich lehrt die Mathematik, dass ich mit ZUFÄLLIGEN Ergebnissen rechnen muss, die je nach Qualität des Fonds einen überdurchschnittlichen oder unterdurchschnittlichen Erwartungswert haben. Dass einzelne Ereignisse davon abweichen können, sollte eigentlich selbstverständlich sein. Mehrjährige Underperformance verstehe ich als Warnung, dass möglicherweise die Katze verstorben sein könnte und führt dazu, dass der Fonds auf den Prüfstand kommt.

 

Ich würde niemals behaupten, dass ein einmal gut gewesener aktiv anlegender Fonds auf Ewigkeit gut bleiben muss, aber ich behaupte dass er es mit einer erhöhten Wahrscheinlichkeit auch im Folgejahr ist. Erfolgreiches Handeln mit aktiven Fonds erfordert viel Rechercheaufwand und regelmäßige Umschichtung.

Wie berechne / überprüfe ich denn die Qualität eines aktiven Fonds? Vergangene Performance? Nettes Gesicht des Managers? Anlagepraktiken passen zu meiner eigenen Vorstellung?

 

Opportunitätskosten und Kosten / Steuern, die beim Umschichten fällig werden, mindern deine Rendite. Regelmäßige Umschichtung....Grundgütiger. Portfolio turnover rate........autsch....

[Günter Paul]

Ja ,so ist das ,...merkwürdigerweise hat hier noch niemand darauf hingewiesen , dass Katzen auch mehrere Leben haben...das ist kein Witz...

 

Der Fonds Deka Biotech TF war ursprünglich in Irland aufgelegt , scheiterte dort mit ca 70 % im Minus....liquidieren war das Stichwort und man wollte es so , nahm dann allerdings die Todesanzeige zurück , erklärte es für einen Irrtum und legte genau diesen Fonds neu auf...in Luxemburg...die Anteile wurden umgerechnet und die Anleger konnten dabei bleiben..

Interessanterweise boomt der Fonds.... in den letzten drei Jahren hat er über 115 % Rendite erzielt und wenn man den Gesamterfolg sehen will und die Performance von Beginn anklickt , dann sieht der Interessierte natürlich nur den Beginn der Neuauflage und nicht die vorangegangenen - 70 % !!

Und was sagt uns das ??... :-

 

Ich bin übrigens nicht beleidigt über die Anwürfe , die hier mitunter von Ausschließlichkeitstheoretikern losgelassen werden...sollte man auch nicht sein...das mit den Freidenkern , Sapine , hat mir sehr gefallen...und wenn ich mir mein Depot ansehe , für dessen Aufbau ich rd. 20 Jahre benötigt habe...dann gefällt mir so ein Vergleich noch mehr..

...

Ach ja , grundsätzlich danke für so manche Beiträge , wer hier erzählt , er nimmt nichts mit , liest nicht gründlich oder nicht lang `genug...

[€-man]

Ja ,so ist das ,...merkwürdigerweise hat hier noch niemand darauf hingewiesen , dass Katzen auch mehrere Leben haben...das ist kein Witz...

 

Der Fonds Deka Biotech TF war ursprünglich in Irland aufgelegt , scheiterte dort mit ca 70 % im Minus....liquidieren war das Stichwort und man wollte es so , nahm dann allerdings die Todesanzeige zurück , erklärte es für einen Irrtum und legte genau diesen Fonds neu auf...in Luxemburg...die Anteile wurden umgerechnet und die Anleger konnten dabei bleiben..

Interessanterweise boomt der Fonds.... in den letzten drei Jahren hat er über 115 % Rendite erzielt und wenn man den Gesamterfolg sehen will und die Performance von Beginn anklickt , dann sieht der Interessierte natürlich nur den Beginn der Neuauflage und nicht die vorangegangenen - 70 % !!

Und was sagt uns das ??...

 

Das sagt uns, dass man eine tote Katze nicht in einer Schuhschachtel aufbewahrt, bis sie (evt.) zu neuem Leben erwacht.

 

Gruß

€-man

[SneakySpeaky]

die Frage (es geht ja wohl um "wie wähle ich die zukünftigen Gewinner") gilt ja wohl genauso für passive Fonds, oder?

 

Deshalb möchte ich die Frage gerne an die Fragesteller zurückgeben und bitte freundlichst um Aufklärung.

 

PS: was das alles mit dem Thema "Stärken und Schwächen von aktiven und passiven Fonds"zu tun hat?

The Wisdom of Investment–The Folly of Speculation

 

Natürlich kann man sich fragen: Soll ich lieber den DAX oder den südkoreanischen Markt kaufen - long oder short? Richtig angewendet kaufst du mit Indexfonds einfach alles und aus die Maus. Wenn dir das nicht passt, dann lass es halt sein. Aber die Erfahrung lehrt, dass das eine absolut sinnvolle Vorgehensweise ist, weil sehr renditeträchtig.

 

ist ja alles gut, aber wie wählst Du den Index aus, der auch zukünftig zu den Gewinnern gehört?

 

Ansonsten haben ETFs viele Stärken für einen aktiven Anleger: hohe Liquidität, niedrige Kosten (zumindest für das "Fondsmanagement"), man weiß was zumindest theoretisch drin ist, es gibt sie gehebelt und als long & short Varianten - passt mir also ausgezeichnet und ich lasse es sicher nicht sein.

[Mr. Jones]

The Wisdom of Investment–The Folly of Speculation

 

Natürlich kann man sich fragen: Soll ich lieber den DAX oder den südkoreanischen Markt kaufen - long oder short? Richtig angewendet kaufst du mit Indexfonds einfach alles und aus die Maus. Wenn dir das nicht passt, dann lass es halt sein. Aber die Erfahrung lehrt, dass das eine absolut sinnvolle Vorgehensweise ist, weil sehr renditeträchtig.

 

ist ja alles gut, aber wie wählst Du den Index aus, der auch zukünftig zu den Gewinnern gehört?

 

Ansonsten haben ETFs viele Stärken für einen aktiven Anleger: hohe Liquidität, niedrige Kosten (zumindest für das "Fondsmanagement"), man weiß was zumindest theoretisch drin ist, es gibt sie gehebelt und als long & short Varianten - passt mir also ausgezeichnet und ich lasse es sicher nicht sein.

Die Ansprache von Bogle hast du aber gelesen, ja? Meiner Meinung ist solch ein Trading mit ETFs - von glücklichen Ausnahmen abgesehen - eine Fahrkarte in Richtung Unterrendite. Wie wählst du den Gewinner-Index aus? Antwort: gar nicht. Du weißt nicht, was in Zukunft am besten laufen wird.

 

Interessiert aber auch nicht wirklich: Du bekommst die Markrendite abzüglich geringer Konsten. Warum reicht das denn nicht? Das war eine durchaus rentierliche Sache in den letzten paar Jahrzehnten...

[SneakySpeaky]

ist ja alles gut, aber wie wählst Du den Index aus, der auch zukünftig zu den Gewinnern gehört?

 

Ansonsten haben ETFs viele Stärken für einen aktiven Anleger: hohe Liquidität, niedrige Kosten (zumindest für das "Fondsmanagement"), man weiß was zumindest theoretisch drin ist, es gibt sie gehebelt und als long & short Varianten - passt mir also ausgezeichnet und ich lasse es sicher nicht sein.

Die Ansprache von Bogle hast du aber gelesen, ja? Meiner Meinung ist solch ein Trading mit ETFs - von glücklichen Ausnahmen abgesehen - eine Fahrkarte in Richtung Unterrendite. Wie wählst du den Gewinner-Index aus? Antwort: gar nicht. Du weißt nicht, was in Zukunft am besten laufen wird.

 

Interessiert aber auch nicht wirklich: Du bekommst die Markrendite abzüglich geringer Konsten. Warum reicht das denn nicht? Das war eine durchaus rentierliche Sache in den letzten paar Jahrzehnten...

 

Die Marktrendite kann aber irgendwo zwischen -3,44% und 12,78% betragen (10 Jahres Performance der Länder- und Regional-Indices von MSCI für Developed Countries in EUR, Net) - deshalb meine Frage an Dich: wie suchst Du die Gewinner unter den ETfs aus?

[€-man]

Interessiert aber auch nicht wirklich: Du bekommst die Markrendite abzüglich geringer Konsten. Warum reicht das denn nicht?

 

Vielleicht habe ich es ja falsch verstanden, aber lese ich nicht immer wieder von passivistischen Begehrlichkeiten?

 

Gruß

€-man

[Mr. Jones]

Die Marktrendite kann aber irgendwo zwischen -3,44% und 12,78% betragen (10 Jahres Performance der Länder- und Regional-Indices von MSCI für Developed Countries in EUR, Net) - deshalb meine Frage an Dich: wie suchst Du die Gewinner unter den ETfs aus?

Die Antwort habe ich schon gegeben: Gar nicht. Ich kaufe alles und warum auch nicht? War die Marktrendite halt mal negativ. So what? Es zählt das Gesamtportfolio und nicht die Einzelkompenten einzeln betrachtet.

 

Vielleicht habe ich es ja falsch verstanden, aber lese ich nicht immer wieder von passivistischen Begehrlichkeiten?

Bin mir nicht sicher, was du mir damit sagen willst?!

[€-man]

Vielleicht habe ich es ja falsch verstanden, aber lese ich nicht immer wieder von passivistischen Begehrlichkeiten?

Bin mir nicht sicher, was du mir damit sagen willst?!

 

Dass doch diesbezüglich das Ziel der Passivisti darin besteht, in einen lukrativeren Sektor zu wechseln.

 

Gruß

€-man

[Sapine]

The Wisdom of Investment–The Folly of Speculation

Kurzer Ausschnitt aus dem Artikel des Vanguard Managers, der zeigt wo die Reise bei passiven ETFs hingehen könnte:

So What's To Be Done?

I hope you will forgive me for the bluntness of my remarks, but there is a reality that we all have to face. I spoke of it here two years ago: "Believe me. There is a material difference between designing a product that sells, and creating an investment that serves." To put it harshly, we have to decide whether we are in the business of marketing or in the profession of investing.

John C. Bogle

Founder and Former Chairman, The Vanguard Group

[Mr. Jones]

Bin mir nicht sicher, was du mir damit sagen willst?!

 

Dass doch diesbezüglich das Ziel der Passivisti darin besteht, in einen lukrativeren Sektor zu wechseln.

 

Gruß

€-man

Ich verstehe es immer noch nicht. Vielleicht schreibst du mal ein paar mehr Sätze, damit man dein groteskes Verständnis von passiver Geldanlage mal etwas besser beleuchten kann.

 

The Wisdom of Investment–The Folly of Speculation

Kurzer Ausschnitt aus dem Artikel des Vanguard Managers, der zeigt wo die Reise bei passiven ETFs hingehen könnte:

So What's To Be Done?

I hope you will forgive me for the bluntness of my remarks, but there is a reality that we all have to face. I spoke of it here two years ago: "Believe me. There is a material difference between designing a product that sells, and creating an investment that serves." To put it harshly, we have to decide whether we are in the business of marketing or in the profession of investing.

John C. Bogle

Founder and Former Chairman, The Vanguard Group

ETFs sind nicht das Problem, sondern neunmalkluge, tradene Privatanleger, die das Anlagevehikel missbrauchen. Selbst schuld...passive Geldanlage ist eben mehr als ein paar ETFs (zeitweilig) zu besitzen. Das ist Style picking / market timing mit normalen Anlageprodukten, die nix mit passiver Geldanlage zu tun haben.