ETF Sparpläne - die bessere Lösung?

[Dagobert]

Das Interesse an ETFs steigt ja enorm und gleichzeitig tritt vermehrt die Frage "Sparplan vs Einmalanlagen" für ETFs auf. Diese Frage ergibt sich nicht nur aus der Thematik "market timing" sondern aus Komponenten wie (periodisch) verfügbares Anlagekapital, Angebot an Sparplänen für ETFs und Transaktionskosten für ETFs.

 

Weil mich das Thema auch sehr interessiert habe ich mir mal den Spass erlaubt und für einen soliden "must have" ETF ( DJ Stoxx 600 WKN 263530) mal einen 3 1/2 Jahresvergleich zwischen einem Sparplan und Einmalanlagen (dreimonatlich und halbjährlich) für diesen ETF gemacht. Die Laufzeit ist deshalb 3 1/2 Jahre weil es diesen ETF erst so lange gibt (die Kursdaten sind von onvista.de). Welche Parameter habe ich benutzt:

 

- es stehen monatlich 100,- Euro zur Verfügung;

- für den Sparplan habe ich die aktuellen Konditionen der DAB Bank verwendet (leider wird dort dieser ETF noch nicht als Sparplan angeboten, es ging mir aber um eine gesicherte Kostenstruktur);

- Einmalzahlungen für drei Monate = 300,- Euro oder 6 Monate = 600,- Euro;

- für die Einmalzahlungen habe ich Transaktionskosten in Höhe von 10,90 Euro angesetzt, das dürfte so ziemlich bei allen Online Brokern hinkommen (Ankauf über Xetra);

- beim Sparplan wird der monatliche Betrag sofort investiert, es tritt keine Verzinsung auf;

- bei Einmalzahlungen habe ich für die Monate 2/3 bzw. 2/3/4/5 eine Verzinsung von 1.5% angesetzt wobei sich der Betrag pro Monat um 100,- Euro erhöht (kein Zinseszinseffekt!)

- für Einmalzahlungen gibt es zwei Kalkulationsbeispiele: a) 1 x Betrag/aktueller Kurs und zweitens & realistischer: eine gerade Stückzahl von ETFs für ca 300,- bzw 600,- Euro

 

Das Ergebnis ist überraschend (oder nicht?):

 

Der Sparplan hätte über die Gesamtlaufzeit eine Nettorendite von 37,5% erzielt dem gegenüber stehen Nettorenditen (inkl. Zinsen) von 38,4% bei 3 monatlicher Einzahlung bzw. 43,5% bei 6-monatlicher Einzahlung. Der Unterschied ergibt sich aus drei Komponenten: Kurs bei Kauf, Transaktionskosten und gekaufte Stückzahlen. Natürlich ist dies ein willkürliches Vorbild, vielleicht hilft es trotzdem dem einen oder andern bei der Entscheidungshilfe pro ETFs auch ohne Sparplan B)

 

Die Daten habe ich beigefügt (hoffe es ist lesbar) und damit ist das Thema zur Diskussion freigegeben!

 

CAE_Vorbild_Stoxx_600.pdf

[etherial]

Ich glaube du hast falsch gerechnet:

 

- dein Sparplaner hat am Anfang 100

- dein 300/Quartal hat am Anfang 300

- dein 600/Halbjahr hat am Anfang 600

 

Du musst eigentlich den Investitionsbeginn bei 3/Quartal und 6/Halbjahr um 2 bzw. 5 Monate verzögern. Ich denke ein Zins von 3% wäre durchaus nicht zu progressiv für diese Rechnung.

 

Ich hatte mir mal den Spaß gemacht, ETF-Sparpläne mit Indexfonds/ETF-Kombisparplänen zu vergleichen (ETF mit Ordergebühren und 0,3% TER, Indexfonds mit 0% AA und 0,7% TER). Frage war also: Wie lange spare ich mein Geld in einem Indexfonds an bis ich ihn in ein ETF umschichte. Vielleicht grabe ich das Excel dazu mal wieder aus.

[Boersifant]

Mit der Aufstellung hast du ein schönes ausführliches Beispiel gebracht. Ich hab die Zahlen nicht überprüft, da vertrau ich dir mal.

 

ETF-Sparpläne halte ich natürlich generell für die bessere Lösung, aber erst ab einem Mindestsparbetrag. Jemand, der nur 25€/Monat aufbringen und deshalb nur einmal im Jahr sinnvollerweise kaufen kann und dann nur einen ETF ist bei einem Sparplan auf einen aktiven Fonds besser aufgehoben. Ich will mich jetzt nicht festlegen, was die Untergrenze ist, aber 100€/monatlich sollten es schon gerne sein.

 

Das Gewicht der Ordergebühren wird von vielen hier auch überschätzt. Wenn ich für nur 300€ einen ETF kaufe, zahle ich bei einem normalen Broker eine Ordergebühr von ca. 3,5%. Im Falle des Stoxx 600 ist die TER 0,19, bei einem durchschnittlichen aktiven Fonds rund 1,5%. Man sieht also, dass sich die höhere Kaufgebühr schnell amortisiert.

 

Aber psst jetzt, sonst wollen am Ende alle ETF-Sparpläne und bombardieren uns dann mit Fragen, wie man die Ordermaske für einen börslichen Kauf ausfüllen muss.

[TheMightyGandalf]

Das Gewicht der Ordergebühren wird von vielen hier auch überschätzt. Wenn ich für nur 300 einen ETF kaufe, zahle ich bei einem normalen Broker eine Ordergebühr von ca. 3,5%. Im Falle des Stoxx 600 ist die TER 0,19, bei einem durchschnittlichen aktiven Fonds rund 1,5%. Man sieht also, dass sich die höhere Kaufgebühr schnell amortisiert.

 

Wie in einem anderen Thread diskutiert, betragen die Ordergebühren bei Nordnet dauerhaft keine 4 EUR, im ersten halben Jahr sogar nur 2,50. Keine Depotgebühren.

 

Wenn Du daher alle 3 Monate kaufst, zahlst Du im Jahr (ohne Vergünstigung) 16 EUR bei Investition von EUR 1200. Das sind 1,33%. Damit hat sich im Vergleich zu aktiven Fonds (0% AA, keine Depotgebühren, TER 1,5) der ETF schon "fast" gelohnt (1,52 gegenüber 1,50).

 

Bei derart geringen Ordergebühren lohnt sich ein ETF Sparplan daher bereits im 1. Jahr und 100 EUR/Monat Sparrate. Das können sich viele leisten. Der Zeitaufwand für 4 Order im Jahr ist auch überschaubar.

 

Wer natürlich - wie ich - immer noch damit kämpft, die Liste aus 14 ETFs verschiedener Regionen und Strategien in ein Depot zu bekommen, dass noch vor 2009 stehen soll, hat deutlich mehr Aufwand, als es bei einem Fondssparplan der Fall wäre... Allerdings schlage ich den im Kostenpunkt immer noch, auch im 1. Jahr... Nur als "fire and forget" Sparplan ist das natürlich nichts...

[Boersifant]

Wie in einem anderen Thread diskutiert, betragen die Ordergebühren bei Nordnet dauerhaft keine 4 EUR, im ersten halben Jahr sogar nur 2,50. Keine Depotgebühren.

 

Nicht ganz, es ist 3,99 + 0.10%, aber du hast natürlich Recht, dass die Kosten extem niedrig sind. Bei meinem Beispiel bin ich eben von den Konditionen der Banken der meisten hier ausgegangen (DAB, comdirect, ...).

[Dagobert]

Ich glaube du hast falsch gerechnet:

 

- dein Sparplaner hat am Anfang 100€

- dein 300/Quartal hat am Anfang 300€

- dein 600/Halbjahr hat am Anfang 600€

 

Du musst eigentlich den Investitionsbeginn bei 3/Quartal und 6/Halbjahr um 2 bzw. 5 Monate verzögern. Ich denke ein Zins von 3% wäre durchaus nicht zu progressiv für diese Rechnung.

 

Ich hatte mir mal den Spaß gemacht, ETF-Sparpläne mit Indexfonds/ETF-Kombisparplänen zu vergleichen (ETF mit Ordergebühren und 0,3% TER, Indexfonds mit 0% AA und 0,7% TER). Frage war also: Wie lange spare ich mein Geld in einem Indexfonds an bis ich ihn in ein ETF umschichte. Vielleicht grabe ich das Excel dazu mal wieder aus.

 

Hi etherial

 

habe jetzt mal die Einzahlmomente für 3 und 6 Monate so wie von Dir beschrieben angepasst und schon hat sich das Bild zugunsten der Sparpläne verändert (allerdings habe ich die Verzinsung auf 1.5% gelassen!). Hier sieht man wie wichtig der richtige Einstieg bei Einmaleinlagen ist (aber es nützt ja nichts weil ob er richtig war stellt sich ja erst danach heraus):

 

 

Mit der Aufstellung hast du ein schönes ausführliches Beispiel gebracht. Ich hab die Zahlen nicht überprüft, da vertrau ich dir mal.

 

ETF-Sparpläne halte ich natürlich generell für die bessere Lösung, aber erst ab einem Mindestsparbetrag. Jemand, der nur 25€/Monat aufbringen und deshalb nur einmal im Jahr sinnvollerweise kaufen kann und dann nur einen ETF ist bei einem Sparplan auf einen aktiven Fonds besser aufgehoben. Ich will mich jetzt nicht festlegen, was die Untergrenze ist, aber 100€/monatlich sollten es schon gerne sein.

 

Das Gewicht der Ordergebühren wird von vielen hier auch überschätzt. Wenn ich für nur 300€ einen ETF kaufe, zahle ich bei einem normalen Broker eine Ordergebühr von ca. 3,5%. Im Falle des Stoxx 600 ist die TER 0,19, bei einem durchschnittlichen aktiven Fonds rund 1,5%. Man sieht also, dass sich die höhere Kaufgebühr schnell amortisiert.

 

Aber psst jetzt, sonst wollen am Ende alle ETF-Sparpläne und bombardieren uns dann mit Fragen, wie man die Ordermaske für einen börslichen Kauf ausfüllen muss.

 

Danke für's Vertrauen - es ehrt mich Ich stimme Dir zu was die Orderkosten betrifft (solange man bei einem Online Broker handelt) auf die Laufzeit von X Jahren ist es ein Ackermannnüsschen.....(for English speaking people "peanuts")

 

...und von Ordermasken habe ich schon mal gar keine Ahnung!

 

 

Wie in einem anderen Thread diskutiert, betragen die Ordergebühren bei Nordnet dauerhaft keine 4 EUR, im ersten halben Jahr sogar nur 2,50. Keine Depotgebühren.

 

Wenn Du daher alle 3 Monate kaufst, zahlst Du im Jahr (ohne Vergünstigung) 16 EUR bei Investition von EUR 1200. Das sind 1,33%. Damit hat sich im Vergleich zu aktiven Fonds (0% AA, keine Depotgebühren, TER 1,5) der ETF schon "fast" gelohnt (1,52 gegenüber 1,50).

 

Bei derart geringen Ordergebühren lohnt sich ein ETF Sparplan daher bereits im 1. Jahr und 100 EUR/Monat Sparrate. Das können sich viele leisten. Der Zeitaufwand für 4 Order im Jahr ist auch überschaubar.

 

Wer natürlich - wie ich - immer noch damit kämpft, die Liste aus 14 ETFs verschiedener Regionen und Strategien in ein Depot zu bekommen, dass noch vor 2009 stehen soll, hat deutlich mehr Aufwand, als es bei einem Fondssparplan der Fall wäre... Allerdings schlage ich den im Kostenpunkt immer noch, auch im 1. Jahr... Nur als "fire and forget" Sparplan ist das natürlich nichts...

 

ja sag amol du spätzleschwoab hasch du verwandschaft bei dene von Nordnet oderr was? :-"

 

Was ich aber nicht verstanden habe bei Deiner Berechnung: Wie kommst Du auf 1,52 gegenüber 1,50 ?

 

Aber Du hast Recht es kann sich lohnen über Nordnet zu kaufen! Leider zu spät für mich, ich will kein Depot Nr xxx Ich hab's übrigens bewusst aufgegeben alles über ein Depot zu regeln, solange ich mal die Übersicht bewahre. Ein Tip am Rande: Bei Etrade gibt es auch ein Free Trade Angebot für Neukunden (weiss alerdings nicht wie's funktioniert)

[etherial]

habe jetzt mal die Einzahlmomente für 3 und 6 Monate so wie von Dir beschrieben angepasst und schon hat sich das Bild zugunsten der Sparpläne verändert (allerdings habe ich die Verzinsung auf 1.5% gelassen!). Hier sieht man wie wichtig der richtige Einstieg bei Einmaleinlagen ist (aber es nützt ja nichts weil ob er richtig war stellt sich ja erst danach heraus):

 

Dann hast du mich falsch verstanden (oder ich dich):

 

So wie ich dein Beispiel verstehe:

 

Du vergleichst drei Anleger:

- A hat 600 Euro und verdient jeden Monat 100, die er halbjährlich anlegt

- B hat 300 Euro und verdient jeden Monat 100, die er quartalsweise anlegt

- C hat 100 Euro und verdient jeden Monat 100, die er monatlich anlegt

 

A hat 500 mehr als C, B immerhin noch 200 mehr.

 

Fair wäre der Vergleich doch nur, wenn du mit 100 für alle beginnst. Anleger A kann dann aber erst im 6. Monat investieren (und muss vorher verzinsen). Der Effekt, den du hast, ist kein Markettiming, sondern schlicht und einfach die Tatsache, dass A und B mehr (bzw. früher) Geld haben als C.

[Dagobert]

Dann hast du mich falsch verstanden (oder ich dich):

 

So wie ich dein Beispiel verstehe:

 

Du vergleichst drei Anleger:

- A hat 600 Euro und verdient jeden Monat 100, die er halbjährlich anlegt

- B hat 300 Euro und verdient jeden Monat 100, die er quartalsweise anlegt

- C hat 100 Euro und verdient jeden Monat 100, die er monatlich anlegt

 

A hat 500 mehr als C, B immerhin noch 200 mehr.

 

Fair wäre der Vergleich doch nur, wenn du mit 100 für alle beginnst. Anleger A kann dann aber erst im 6. Monat investieren (und muss vorher verzinsen). Der Effekt, den du hast, ist kein Markettiming, sondern schlicht und einfach die Tatsache, dass A und B mehr (bzw. früher) Geld haben als C.

 

 

nee, passt schon. In der zweiten Berechnung hat jeder nur 100 im Monat, der Sparplananleger investiert ab dem ersten Monat 100, der 3-Monatseinzahler spart und investiert erst ab dem dritten Monat und der 6-Monatsanleger erst ab dem 6ten Monat. Hab zur Verdeutlichung mal die erste Investphase ins Bild gesetzt:

 

[Akaman]

Danke für's Vertrauen - es ehrt mich Ich stimme Dir zu was die Orderkosten betrifft (solange man bei einem Online Broker handelt) auf die Laufzeit von X Jahren ist es ein Ackermannnüsschen.....(for English speaking people "peanuts")

 

Danke für die Nüsse!

 

Akaman

[Dagobert]

Danke für die Nüsse!

 

Akaman

 

aber immer doch, gerne! PS: besser als auf dieselbigen, oder?

 

Grüße,

Dago D.

[Akaman]

aber immer doch, gerne! PS: besser als auf dieselbigen, oder?

 

ts, ts, ts...

[TheMightyGandalf]

ja sag amol du spätzleschwoab hasch du verwandschaft bei dene von Nordnet oderr was? :-"

 

Ne ne... also: ersten bin ich kein Schwabe, sondern Rheinländer. Ich lebe allerdings gerne hier in Stuttgart und nun schon seit 10 Jahren im Ländle, was aber auch an den Rheingeschmeckten liegt...

 

Was ich aber nicht verstanden habe bei Deiner Berechnung: Wie kommst Du auf 1,52 gegenüber 1,50 ?

 

Also, mal ganz korrekt berechnet:

 

4 Order à EUR 3,99 plus 0,10% bei einem Betrag von je EUR 300:

 

300 * 0,001 = 0,30 EUR. Zzgl. fixes Entgelt von EUR 3,99 = Gesamtkosten pro Order von 4,29 EUR. Mal vier ORder = EUR 17,16.

 

17,16 EUR / 1200 EUR Gesamtsparsumme = 1,43%. Zzgl. Managementgebühr von 0,19% jährlich = 1,62%. Das sind die Gesamtkosten im ersten Jahr, wobei die MG natürlich nur auf die jeweils investierten Anteile anfällt und damit etwas geringer ist, als oben vereinfacht wiedergegeben.

 

Im Vergleich zu aktiven Fonds, bei 0% AA, keiner Depotgebühr und einer TER von 1,5% wäre also der ETF im ersten Jahr gebührenmäßig im Nachteil, wenn auch nur geringfügig. Ab dem 2. Jahr sieht es schon ganz anders aus:

 

ETF: 1,62 + 0,19 = 1,81

Fonds = 1,5 + 1,5 = 3.

 

Da schon kleinste Unterschiede bei den Gebühren - bei unterstellt gleicher Performance - gravierende Unterschiede langfristig in der Rendite/dem Ertrag ausmachen, spricht also viel für ETFs... und dass, obwohl man die noch nicht ordentlich besparen kann.

 

Ein Tip am Rande: Bei Etrade gibt es auch ein Free Trade Angebot für Neukunden (weiss alerdings nicht wie's funktioniert)

 

Ja, ich weiss, bin auch bei E*TRADE, die gab es jedenfalls mal, keien Ahnung, ob es aktuell ist. Wer 1000 EUR aufs Tagesgeldkonto einzahlöte vor einem bestimmten Termin erhielt 4% Zinsen und 10 Free Trades. Die gelten bei mir noch bis Ende des Jahres. Man traded ganz normal und nach dem 10. Trade werden die Gebühren erstattet. Also nicht ganz "free", außer, man ordert alles auf einmal, dann dürfte das schnell gehen... so ungefähr stelle ich mir das am Jahresende vor... *g*

[Flasher]

Hi!

 

Ich bin der Meinung, dass deine Untersuchung keinerlei Aussagewert hat. Klingt hart, ist aber nicht böse gemeint

 

Der Zeitraum ist einfach viel zu kurz. Bei deiner halb jährlichen Einzahlung hast gerade 7 mal gekauft. Im großen und ganzen hast du über diesen Zeitraum nur steigende Kurse. Da müsstest du schon einen viel längeren Zeitraum untersuchen.

Abgesehen davon, hat etherial auch schon angemerkt, dass du die Sparbeträge für 3 und 6 Monate nicht gleich zu Beginn der Ansparphase einzahlen darfst.

 

Ich glaube aber, dass sich aufgrund des immer größeren Interesses an ETFs auch bald ein paar der größeren Anbieter entscheiden werden, hier Sparpläne anzubieten.

 

 

Grüße,

 

Flasher

[Dagobert]

Rheingeschmeckten liegt...

 

super gefällt mir!

 

Also, mal ganz korrekt berechnet:

 

4 Order à EUR 3,99 plus 0,10% bei einem Betrag von je EUR 300:

 

300 * 0,001 = 0,30 EUR. Zzgl. fixes Entgelt von EUR 3,99 = Gesamtkosten pro Order von 4,29 EUR. Mal vier ORder = EUR 17,16.

 

17,16 EUR / 1200 EUR Gesamtsparsumme = 1,43%. Zzgl. Managementgebühr von 0,19% jährlich = 1,62%. Das sind die Gesamtkosten im ersten Jahr, wobei die MG natürlich nur auf die jeweils investierten Anteile anfällt und damit etwas geringer ist, als oben vereinfacht wiedergegeben.

 

Im Vergleich zu aktiven Fonds, bei 0% AA, keiner Depotgebühr und einer TER von 1,5% wäre also der ETF im ersten Jahr gebührenmäßig im Nachteil, wenn auch nur geringfügig. Ab dem 2. Jahr sieht es schon ganz anders aus:

 

ETF: 1,62 + 0,19 = 1,81

Fonds = 1,5 + 1,5 = 3.

 

okay, jetzt verstehe ich Deine Kalkulation.

[Dagobert]

Hi!

 

Ich bin der Meinung, dass deine Untersuchung keinerlei Aussagewert hat. Klingt hart, ist aber nicht böse gemeint

 

Der Zeitraum ist einfach viel zu kurz. Bei deiner halb jährlichen Einzahlung hast gerade 7 mal gekauft. Im großen und ganzen hast du über diesen Zeitraum nur steigende Kurse. Da müsstest du schon einen viel längeren Zeitraum untersuchen.

Abgesehen davon, hat etherial auch schon angemerkt, dass du die Sparbeträge für 3 und 6 Monate nicht gleich zu Beginn der Ansparphase einzahlen darfst.

 

Ich glaube aber, dass sich aufgrund des immer größeren Interesses an ETFs auch bald ein paar der größeren Anbieter entscheiden werden, hier Sparpläne anzubieten.

Grüße,

 

Flasher

Hi Flasher,

 

hart aber herzlich no problem, ich hatte übrigens dazu geschrieben warum ich nur 3 1/2 Jahre betrachtet habe, leider gibts den ETF nicht länger. Und nur steigende Kurse - kann ich ja nix dafür daß der so gut läuft (übrigens im Bild sieht es etwas anders aus als immer nur steigend).

 

In meinem "real life" scenario werden übrigens wirklich nur 6 Kaufpunkte sein, nämlich die nächsten 6 Quartale vor dem 1. Januar 2009 (außer es gibt große Anpassungen, die darauf Einfluss haben könnten). Deshalb ist das Vorbild für mich nicht völlig aus der Luft gegriffen.

 

Die Bemerkung von etherial habe ich bereits entsprechend verarbeitet und das neue Resultat eingestellt. Das einzige Scenario das noch fehlt: was wäre passiert wenn der Anleger in Monat 1 bereits die ganze Summe gehabt hätte und diese investiert hätte: In diesem Fall stolze 76% Rendite! Nur ein willkürliches Vorbild wie gesagt, nur eine Momentaufnahme.....

 

[etherial]

nee, passt schon. In der zweiten Berechnung ...

 

Ja ... da sind wir uns einig. Ich dachte du wolltest die schlechtere Performance im zweiten Fall allein mit schlechtem Timing entschuldigen.

 

Ich würde sagen, da kommen mehrere Dinge zusammen:

- schlechtes Timing

- schlecht Zinsen

- falsches Anlageverhalten (voll investiert zu sein ist im Mittel eben besser)

 

 

Was die Prognosen für Sparpläne auf ETFs angeht ... Da sehe ich mittelfristig gar keine Verbesserungen. Welchen Vorteil hat eine Bank denn davon? Die Anleger können ETFs noch billiger und zu noch kleineren Margen ordern - das ist bei den ohnehin geringen Gewinnspannen bei ETFs überhaupt nicht mehr der Rede wert. Die Sparpläne werden also gerade genauso teuer sein, dass manche den damit verbundenen Schmerz akzeptieren und die anderen weiter manuell anlegen. Aber wir werden sehen ....

[Flasher]

nämlich die nächsten 6 Quartale vor dem 1. Januar 2009

 

Dazu möchte ich jetzt auch noch etwas sagen:

 

Man kann hier gespaltener Meinung sein, aber im Forum höre ich so oft die Meinung "presst das Geld noch vor 2009 in den Markt, damit ihr nach altem Recht besteuert werdet und rührt das Geld dann nicht mehr an"

 

Ich bin der Meinung das ist von der "Denke" zu unflexibel. Wenn schon immer der Begriff "Langfristdepot" fällt, dann rechne ich mit einem Zeitraum von min. 20 Jahren.

Aber ihr wisst ja wie das mit der Steuergesetzgebung ist.... sie ändert sich auch fortlaufend und vielleicht fällt dann das Problem für uns "Alterssparer" weg. Die Herren der Politik haben die Abgeltungssteuer durchgedrückt und keine Diskussion mehr daran erlaubt, damit die Unternehmenssteuerreform nicht wieder ins wanken kommt. Nachgebessert wird immer mal wieder.... Gut, ich bin ein Optimist

Das ist schon fast wieder typisch deutsch: Lieber jetzt noch alles in den Markt pumpen, auch wenn die Bedingungen gerade nicht so ideal sind, nur um die Steuer zu sparen...

 

Manchmal denke ich mir ob die Finanzbranche nicht auch etwas die Panik wegen der Abgeltungssteuer schürt, um gut mit dem Absatz ihrer Produkte zu verdienen.

 

Ich will damit jetzt nicht sagen, du sollst dein Geld nicht bis 2009 investieren, aber den Gedankenansatz alles von dieser Steuereinführung abhängig zu machen finde ich falsch.

 

Grüße,

 

Flasher

[Dagobert]

Dazu möchte ich jetzt auch noch etwas sagen:

 

Man kann hier gespaltener Meinung sein, aber im Forum höre ich so oft die Meinung "presst das Geld noch vor 2009 in den Markt, damit ihr nach altem Recht besteuert werdet und rührt das Geld dann nicht mehr an"

 

Ich bin der Meinung das ist von der "Denke" zu unflexibel. Wenn schon immer der Begriff "Langfristdepot" fällt, dann rechne ich mit einem Zeitraum von min. 20 Jahren.

Aber ihr wisst ja wie das mit der Steuergesetzgebung ist.... sie ändert sich auch fortlaufend und vielleicht fällt dann das Problem für uns "Alterssparer" weg. Die Herren der Politik haben die Abgeltungssteuer durchgedrückt und keine Diskussion mehr daran erlaubt, damit die Unternehmenssteuerreform nicht wieder ins wanken kommt. Nachgebessert wird immer mal wieder.... Gut, ich bin ein Optimist

Das ist schon fast wieder typisch deutsch: Lieber jetzt noch alles in den Markt pumpen, auch wenn die Bedingungen gerade nicht so ideal sind, nur um die Steuer zu sparen...

 

Manchmal denke ich mir ob die Finanzbranche nicht auch etwas die Panik wegen der Abgeltungssteuer schürt, um gut mit dem Absatz ihrer Produkte zu verdienen.

 

Ich will damit jetzt nicht sagen, du sollst dein Geld nicht bis 2009 investieren, aber den Gedankenansatz alles von dieser Steuereinführung abhängig zu machen finde ich falsch.

 

Grüße,

 

Flasher

Hallo Flasher,

 

vielen Dank für Deinen Beitrag. Ich stimme Dir zu daß sich einige(viele?) an diesem Datum Januar 2009 zu sehr hochziehen als wäre es das Ende der Welt. Natürlich ist das nicht der Fall. Was in 5 vielleicht 10 Jahren steuertechnisch abgeht weiss kein Mensch. Dennoch finde ich es gut daß man sich Gedanken macht und jeder für sich selbst ein Szenario entwickelt wie er sein Depot in Hinsicht auf das zu erzielende Resultat optimiert, was auch Steueroptimierung bedeutet. Ich denke daß hier im Forum viele vorhaben bis Ende nächsten Jahres eine saubere Struktur in Ihr Depots zu bekommen damit es erst mal unter den gegebenen Umständen optimal "laufen" kann. Und das ist gut so. Nach dem 01. Januar 2009 wird aber immer noch Geld verdient/geerbt/etc. werden das man anlegen kann/will. Märkte entwickeln sich anders als man sich das vorgestellt hat, Regeln und Gesetze ändern sich, neue Anlageprodukte werden auf den Markt kommen, etc etc -also genug zu tun auch in den kommenden Jahren.

 

Ich bin wahrscheinlich in einer etwas anderen Situation als viele andere hier im Forum, mein Anlagehorizont ist 10 höchstens 15 Jahre. Danach will ich cashen und von dem "ersparten" Leben. Ich habe mich in den letzten Wochen (und noch immer) sehr intensiv mit dem Thema Anlage beschäftigt und habe einen Betrag allokiert den ich bis Ende nächsten Jahres in diversen Formen anlegen möchte. Ich habe mich bewusst dazu entschlossen nicht alles was verfügbar ist gleich zu investieren und auch im Dezember 2008 werde ich nicht alles was geht investiert haben. Den Betrag den ich bis nächstes Jahr investieren werde will ich aber möglichst so plazieren daß ich mir keinen Kopf darum machen muß, deshalb auch das investieren in Tranchen. Ich will auf Lerneffekte und auf Marktentwicklungen der nächsten 17 Monate reagieren können. Und sollten die nächsten Monate zeigen daß es keine guten Momente sind zu investieren, dann werde ich das nicht tun. Ich zahle lieber später Steuer auf gute Gewinne als mein Geld zu früh zu verbrennen um Steuern zu sparen.

 

Wie gesagt, hätte ich einen Investmenthorizont von 20 oder 30 Jahren würden Dinge möglicherweise etwas anders aussehen - vielleicht aber auch nicht, es ist immer eine persönliche Entscheidung!

 

Viele Grüße

 

Dagobert D.

[Elvis77]

Aber ihr wisst ja wie das mit der Steuergesetzgebung ist.... sie ändert sich auch fortlaufend und vielleicht fällt dann das Problem für uns "Alterssparer" weg. Die Herren der Politik haben die Abgeltungssteuer durchgedrückt und keine Diskussion mehr daran erlaubt, damit die Unternehmenssteuerreform nicht wieder ins wanken kommt. Nachgebessert wird immer mal wieder.... Gut, ich bin ein Optimist

 

Zwar stimme ich dir zu, aber es ist für mich kein Argument nicht möglichst viel vor 2009 zu investieren, wenn man kann.

 

Gerade Fans von ETFs sollten das tun. Sie gewichten tendenziel Sicherheit höher als Unsicherheit.

Die Gebühren aktiver Fonds sind z.B. sicher. Eine Überperformance unsicher.

 

Die Steuer ist sicher. Eine eventuelle Reformierung unsicher.

[Flasher]

Zwar stimme ich dir zu, aber es ist für mich kein Argument nicht möglichst viel vor 2009 zu investieren, wenn man kann.

 

Doch ist es schon, weil ich keine großen Einmalanlagen tätige bzw. wie es viele hier vorhaben mein ganzes Vermögen umschichte, wenn der Dax und Dow so hoch stehen.

Ich mein, dass muss man sich mal vorstellen, jeder sch****t sich vor der Abgeltungssteuer in die Hose und will nur noch den Markt, egal was die Kurse gerade sagen. ICH bin halt der Meinung, dass ich meine Einmalanlagen tätige wenn die Kurse gerade günstig stehen und so blind kann man ja nicht sein, dass man zum jetzigen Zeitpunkt denkt, es wäre ein optimaler Einstiegszeitpunkt.... Gut jetzt schreien wieder 10 Boardies hoch, dass Markettiming Versuche sowieso in die Hose gehen, aber bei so langfristigen Hausse Baisse Abschätzungen wird man schon einigermaßen den richtigen Zeitpunkt treffen.

 

Meine Herren, das bringt euch auch nichts wenn ihr euer Geld bei den Kursen über ein paar Monate in den Markt reinstottert. Und auch eure ETFs sind gegen Baisse-Zeiten nicht immun.

Wenn jetzt vor 2009 noch eine Korrektur kommt, dann sage ich auch, einsteigen. Aber wenn der Markt auf diesem hohen Niveau bleibt, dann investiere ich nicht, weil ich einkaufe wenn es billig ist und das ist es jetzt einfach nicht!

 

Gerade Fans von ETFs sollten das tun. Sie gewichten tendenziel Sicherheit höher als Unsicherheit.

Also sorry, aber was ist denn das für eine Aussage? "Sie gewichten tendenziel Sicherheit höher als Unsicherheit."

Solch ein Sicherheits/Risiko Statement kann man doch garnicht bringen, ohne sich zuvor den spezifischen Fall anzuschauen!

Bevor ich mir erlaube das Wort Risiko in den Mund zu nehmen, schaue ich mir immer den konkreten Fall an. Ein Finanzprodukt kann für den einen Anlagetyp (Sparplan/Einmaleinlage & Laufzeit) sehr risikoarm sein, während es für einen anderen Anlagetyp das absolute Kamikazeprodukt ist.

 

Dieser Begriff Risiko (oder bei dir das als Synonym verwendete Wort Sicherheit) wird hier immer so schnell in die Runde geworfen ohne dabei zu berücksichtigen in welchem Kontext es verwendet wird.

 

Ich will jetzt keine aktive Fonds vs. ETF Diskussion aufreißen, aber bei dem Thema ist es das gleiche.

Hier im Fonds-Forum gibt es mittlerweile nur noch den heiligen Kral ETF. Es wird garnicht mehr kritisch untersucht, ob das Produkt an sich für den spezifischen Fall optimal ist, sondern pauschal der Textbaustein "Mach globale Diversifiaktion mit ETF" in die Runde geworfen.

Ich bin kein ETF-Hasser, wirklich nicht und die Vorteile in Sachen Kostenersparnis sind nicht von der Hand zu weisen. Aber WIR müssen uns trotzdem einen kritischen Blick bewahren und für jeden Fall prüfen, welches Produkt von der GESAMTEN Auswahl an Kapitalmarktinstrumenten, das beste ist. Und das ist nicht immer "globale Diversifikation mit ETFs".

 

 

Ich sag's jetzt mal kurz: Man kann hier nicht im Forum den lieben langen Tag herumposten "Steck alles in ETFs, mache globale Diversifkation und schau das alles noch vor 2009 unter Dach und Fach ist."

(Elvis das ist jetzt NICHT auf die persönlich bezogen)

 

 

Die Gebühren aktiver Fonds sind z.B. sicher. Eine Überperformance unsicher.

 

Die Steuer ist sicher. Eine eventuelle Reformierung unsicher.

 

Jetzt sag ich einfach mal ganz frech, die nächste Steuer-Reform ist sicher. Absolut sinnlose Aussage...

 

@ Elvis das Posting klingt beim Durchlesen jetzt vielleicht etwas hart, ist aber so nicht gemeint! Ich nehme das Thema halt sehr ernst

 

Grüße,

 

Flasher

[Jose Mourinho]

Hier im Fonds-Forum gibt es mittlerweile nur noch den heiligen Kral ETF. Es wird garnicht mehr kritisch untersucht, ob das Produkt an sich für den spezifischen Fall optimal ist, sondern pauschal der Textbaustein "Mach globale Diversifiaktion mit ETF" in die Runde geworfen.

 

Das hat keineswegs was mit heiligen Kral zu tun und auch wird mit Sicherheit keinem, der nach einer Anlage für 1 Jahr sucht empfohlen, die spezifischen Depotthreads enthalten in der Regel fundierte Aussagen - warum, wieso, weshalb ETF für manche Anleger Sinn macht. Und was Elvis mit Sicherheit meint (zumindest denke ich das) ist das es langfristig sicherer ist den Index annäherungsweise zu treffen, als durch eine aktive und erhöhte Risikostruktur eines aktiv gemanagden Fonds Schwankungen (größtenteils langfristig unterhalb des Indexes) einzugehen, von den Nach-Kauf-Kosten mal ganz abgesehen.

 

Das wichtigste bei einer Vermögensanlage und deren Gestaltung ist immer noch die detaillierte Angabe der persönlichen Gründe, deswegen gibt es zum Glück eine Richtlinie für die Themeneröffnung. Die hat sich bewährt und damit ist eine etwas spezifischere Aussage möglich. Wenn einer schreibt er will sämtliche Modetrends der Welt in sein Depot packen (Energie, Logistik etc. - hatten wir schon) dann wird zwangsläufig der Hinweis auf eine Diversifikation kommen. Ob das nun Aktien (Fonds/ETFs), Anleihen, Immos oder sonstwas ist mit dem man diversifiziert - das ist stark abhängig vom Risikoprofil des Users.

 

Für mich pauschalisierst du hier eindeutig ein wenig zu arg.

[etherial]

@Flash:

 

Ich sehe große Einmalanlagen auch kritisch, aber es spricht nichts dagegen jetzt so langsam die Tranchen bis 2009 vorzubereiten. Man muss auch bis dahin nicht voll investieren.

 

Meine Herren, das bringt euch auch nichts wenn ihr euer Geld bei den Kursen über ein paar Monate in den Markt reinstottert. Und auch eure ETFs sind gegen Baisse-Zeiten nicht immun.

 

Wie schlimm ist die nächste Baisse? Wenn jeder wüsste, dass innerhalb der nächsten 10 Jahre eine baisse mit niedrigeren Kursen als jetzt kommt, dann ist Langzeitinvestieren falsch. Wissen tut das jedoch keiner. Und bei einer zufälligen Bewegung kann es auch nach oben gehen.

 

weil ich einkaufe wenn es billig ist und das ist es jetzt einfach nicht!

 

Da ist wohl einer unter die Market-Timer gegangen

 

In einem zufällig sich bewegenden Markt ist das sofort investieren (renditebezogen) im Mittel die beste Anlagestrategie (und nicht das Market-Timing). Ich muss zugeben, dass ich nicht denke dass es vollständig zufällig ist. Auf ein Hausse wird wieder eine Baisse folgen und das ist kein Zufall. Zufällig ist jedoch Ausmaß und Dauer bis zur Baisse und das reicht bereits um eine Vollinvestition zu rechtfertigen.

 

Ich würds auch nicht tun, da mir das zu riskant ist heute alles auf eine Karte zu setzen. Aber die Mehrheit meiner Schäfchen sollen schon ins Trockene. Umschichten bei Veränderungen kann man später immer noch. Und für die potentiellen Verluste einer Baisse muss man eben die Nerven haben.

 

Also sorry, aber was ist denn das für eine Aussage? "Sie gewichten tendenziel Sicherheit höher als Unsicherheit." Solch ein Sicherheits/Risiko Statement kann man doch garnicht bringen, ohne sich zuvor den spezifischen Fall anzuschauen!

 

Du hast auch falsch verstanden was er meinte: Man kann sich an sicheren Entwicklungen orientieren oder an möglichen. Das reingehen in der Markt ist perse nicht sicherer als das fernbleiben. Aber die Steuer ist sicherer als die Entlastung.

 

Ich sag's jetzt mal kurz: Man kann hier nicht im Forum den lieben langen Tag herumposten "Steck alles in ETFs, mache globale Diversifkation und schau das alles noch vor 2009 unter Dach und Fach ist."

(Elvis das ist jetzt NICHT auf die persönlich bezogen)

Jetzt sag ich einfach mal ganz frech, die nächste Steuer-Reform ist sicher. Absolut sinnlose Aussage...

 

Und da wirds noch schlimmer. Heute werden schon wieder KLVs angepriesen um der Abgeltugnssteuer zu entgehen. Vor drei Jahren war das auch schon so. Ich gebe meine von vor 3 Jahren nicht mehr weg. Die wird nämlich zu 100% nicht besteuert im Gegensatz zu den "heutigen Schnäppchen" die zu 50% besteuert werden. In einer Volkswirtschaft wo alles immer schlimmer wird ist frühes Vorsorgen zu früheren Konditionen ein Muss.

 

Ich sehe auch ehrlich gesagt keinen Sinn darin, irgendwelche Teile der Abgeltungssteuer aufzulösen. Sie ist bis auf den Bestandsschutz einfach und gerecht. Den Freibetrag könnte man noch erhöhen.

[Boersifant]

Und ich dachte hier gehts um ETF-Sparpläne und nicht Abgeltungssteuervermeidung, Markettiming und der Auszeichnung mit dem heiligen Gral für ETFs.

[TheMightyGandalf]

Man kann hier gespaltener Meinung sein, aber im Forum höre ich so oft die Meinung "presst das Geld noch vor 2009 in den Markt, damit ihr nach altem Recht besteuert werdet und rührt das Geld dann nicht mehr an"

 

Ich bin der Meinung das ist von der "Denke" zu unflexibel. Wenn schon immer der Begriff "Langfristdepot" fällt, dann rechne ich mit einem Zeitraum von min. 20 Jahren.

Aber ihr wisst ja wie das mit der Steuergesetzgebung ist.... sie ändert sich auch fortlaufend und vielleicht fällt dann das Problem für uns "Alterssparer" weg.

 

Aber sie kommt erst einmal. Wer also Geld zur Verfügung hat, sollte so weit wie möglich investiert sein, um die Besteueerung erst einmal zu vermeiden... Danach kommt bei den meisten ja weiter Geld hinzu, was auch angelegt sein will. Und falls sich was signifikant verbessern sollte, kann man das ja auch nutzen. Allerdings fürchte ich, dass es eher in Richtung "gebundene Altersvorsorge" a la Riester und Rürup gehen wird, wenn denn eine Steuerentlastung kommt. Also dass ein langfristiges freies Sparen mit jederzeitiger Verfügbarkeit gerade nicht von der Abgeltungssteuer befreit werden wird. Eher ein gebundenes Konzept, dass einem eine Investition z.B. in einen eigenen dachfonds ermöglicht, so dass man zwar die Titel auswählen kann, in welche investiert wird, aber an das Geld nicht kommt vor der Rente...

 

Selbst wenn es besser kommt, was schadete s, ejtzt noch vor 2009 einzusteigen?

 

Das ist schon fast wieder typisch deutsch: Lieber jetzt noch alles in den Markt pumpen, auch wenn die Bedingungen gerade nicht so ideal sind, nur um die Steuer zu sparen...

 

Sicher, die Kurse sind sehr hoch, die Gewinne der Firmen auch und daher gilt das KGV als akzeptabel. Bei 50% Gewinnrückgang sind die KGVs plötzlich viel zu hoch und alle verkaufen... Die Baisse mag wahrscheinlicher als eine weitere Hausse sein, daher sollte man ja auch nicht alles auf einmal investieren. Aber was Dagobert vor hat, nämlich in quartalsweisen Tranchen in eTFs zu investieren, ist nur vernünftig: Falls die Kurse fallen, profitiert man von dem späteren Einstige eines Teils des Kapitals. Falls sie weiter steigen, war man zumindest mit einem Teil schon vorher drinnen. Wie man es wendet, der durchschnittliche Einstigespreis sinkt. Das reduziert das Risiko weiter.

 

ETFs sind die günstigste und langfristig die erfolgsversprechenste Investition. Also auch die richtige Anlageform für sein Konzept.

 

Ich will damit jetzt nicht sagen, du sollst dein Geld nicht bis 2009 investieren, aber den Gedankenansatz alles von dieser Steuereinführung abhängig zu machen finde ich falsch.

 

Ja, völlig richtig. Aber diese Rendite ist nur vorher zu erzielen, nicht mehr danach. Selbst wenn ein DAX von 7800 hoch sein sollte, ist die Chance, diesen Wert in 10 oder mehr Jahren zu übertreffen, gegeben. Und danach gibt es ja wie gesagt weiteres Geld, was angelegt werden will - nur sind die Konditionen dann schlechter. Also mitnehmen was geht und danach den Rest wieter vernünftig anlegen...

 

Zwar stimme ich dir zu, aber es ist für mich kein Argument nicht möglichst viel vor 2009 zu investieren, wenn man kann.

 

Die Steuer ist sicher. Eine eventuelle Reformierung unsicher.

 

Genau.

[Privatanleger]

...Abgeltungssteuer...Sie ist bis auf den Bestandsschutz einfach und gerecht...

 

Ist die Abgeltungssteuer doch ungerecht, weil sie Reiche bevorzugt. Wer eine Million Euro Kapitalerträge versteuern muss, spart rund 180 000 Euro im Jahr. Kleinsparer mit niedrigem Steuersatz zahlen erst einmal drauf und müssen sich die zu viel gezahlte Steuer mühsam zurückholen.