ETF-Nachrichten

[Fondsanleger1966]

da der Fonds Thesauriert und Thesaurierungen nicht zu erwarten sind, gehen die Dividenden verloren.

http://www.faz.net/a...f-11498596.html :

 

"Der ETF der Comstage will einerseits die Wertentwicklung des F.A.Z.-Index möglichst exakt nachbilden. Allerdings lässt er Anleger zusätzlich von anfallenden Dividendenzahlungen profitieren."

[CyberH]

Der FAZ Index, das ist ein Kurs Index.

 

Auszug aus dem Factsheet von Comstage:

 

Bei der Indexberechnung werden Dividenden nicht

berücksichtigt (Preisindex).

 

da der Fonds Thesauriert und Thesaurierungen nicht zu erwarten sind, gehen die Dividenden verloren.

 

Nach

 

http://www.faz.net/a...f-11498596.html

 

"

 

Dividenden inklusive

Der ETF der Comstage will einerseits die Wertentwicklung des F.A.Z.-Index möglichst exakt nachbilden. Allerdings lässt er Anleger zusätzlich von anfallenden Dividendenzahlungen profitieren. Dies führt in der Regel dazu, dass sich der Comstage ETF, der auf einem Kursindex basiert, besser entwickelt als der zugrunde liegende Index selbst", teilt die Emittentin mit. Die Pauschalgebühr für die Anlage in dem Fonds beträgt 0,15 Prozent; eingenommene Erträge werden von dem Fonds nicht ausgeschüttet, sondern reinvestiert.

"

werden die Dividenden berücksichtigt. Nach meinem Verständnis wird damit der Anteilspreis des ETF im Laufe der Zeit höher , gleichwohl der ETF, bis die Dividenden eingerechnet werden, wie der Kursindex performt.

 

Mag sein das ich da nen Denkfehler drin hab. Aber vielleicht hilft mir ja jemand es besser zu wissen

[Nudelesser]

Der FAZ Index, das ist ein Kurs Index.

 

Auszug aus dem Factsheet von Comstage:

 

Bei der Indexberechnung werden Dividenden nicht

berücksichtigt (Preisindex).

 

Wo Du schon das Factsheet zitierst, hättest Du auch folgenden Satz erwähnen können, der sich fett gedruckt am Anfang des Dokuments findet:

 

Der Index selbst berücksichtigt keine

Dividenden in der Wertentwicklung. Beim ComStage

ETF werden sie jedoch grundsätzlich berücksichtigt und

erhöhen damit die Performance des ETF.

 

http://www.comstage.de/SiteContent/4/1/1/156/959/944/ETF006_F.A.Z.pdf

[postguru]

ich nehme alles zurück

[Ramstein]

Sehr interessanter Beitrag von Morningstar, der das Thema replizierende ETFs und das Risiko durch Wertpapierleihe adressiert und vor allem für Fonds konkrete Zahlen zur Leihquote, Besicherung, TER, etc. nennt.

 

Und was ist mit physisch replizierenden ETFs?

 

Wenn Anleger heute über die Risiken von ETFs sprechen, haben sie zumeist das derivative Risiko von so genannten Swap-ETF im Sinn. Und damit liegen sie ganz im Trend: Die derivativen Indexfonds kommen zunehmend unter Druck.

 

Allerdings verbleibt bei diesen Leihegeschäften ein Restrisiko, das in vielerlei hinsicht an die Restrisiken bei den Geschäften der Swap-ETFs erinnert. Ungeachtet aller Absicherungsschritte drohen dem Anleger Nachteile, sollte der Swap-Kontrahent pleite gehen. Wie auch bei den Swap-ETFs trägt der Investor dieses Restrisiko bei den Leihegeschäften der physisch replizierenden ETFs. (Üblicherweise gibt es bei Swap-ETFs keine Risiken, die aus Leihegeschäften resultieren, da diese nicht auf Ebene der Fonds, sondern auf der Ebene der Bank getätigt werden.)

 

Wir erwarten, dass Investoren zunehmend für die möglichen Folgen der Wertpapierleihe in physisch replizierenden ETFs sensibilisiert werden und Druck auf die Anbieter aufbauen, die Karten über ihre Praxis bei der Wertpapierleihe auf den Tisch zu legen.

Zum Thema Transparenz gibt es noch Kommentar: Es ist der Investor, Stupid!

[domkapitular]

"Operation Glashaus

Die Anbieter von börsengehandelten Indexfonds wollen transparenter werden. Sie finden aber keinen gemeinsamen Nenner. "

 

aus der ftd

[Amorph]

Dieses Wechselspiel der Meldungen zwischen SWAP-ETF sind schlecht und replizierende ETF sind schlecht, kommt mir langsam nur noch wie ein anschwärzen der Anbieter untereinander vor. Wenn man alles zusammen nimmt sind ETFs im gesamten mit zusätzlichen Risiken behaftet da es eben nur SWAP oder replizierend mit Leihe gibt. Ich hoffe den Anbietern wird bewusst, dass eine Lösung her muss wenn ETFs weiter bestehen sollen.

[CHX]

Dieses Wechselspiel der Meldungen zwischen SWAP-ETF sind schlecht und replizierende ETF sind schlecht, kommt mir langsam nur noch wie ein anschwärzen der Anbieter untereinander vor. Wenn man alles zusammen nimmt sind ETFs im gesamten mit zusätzlichen Risiken behaftet da es eben nur SWAP oder replizierend mit Leihe gibt. Ich hoffe den Anbietern wird bewusst, dass eine Lösung her muss wenn ETFs weiter bestehen sollen.

 

Aktive Fonds nutzen doch auch sehr häufig Derivate und Wertpapierleihe - so what?

[Amorph]

Die zerhacken sich aber nicht gegenseitig, wie schlecht sie doch sind.

[Warlock]

Dieses Wechselspiel der Meldungen zwischen SWAP-ETF sind schlecht und replizierende ETF sind schlecht, kommt mir langsam nur noch wie ein anschwärzen der Anbieter untereinander vor. Wenn man alles zusammen nimmt sind ETFs im gesamten mit zusätzlichen Risiken behaftet da es eben nur SWAP oder replizierend mit Leihe gibt. Ich hoffe den Anbietern wird bewusst, dass eine Lösung her muss wenn ETFs weiter bestehen sollen.

 

Ich finde das schon ganz gut das dort sehr kritisch diskutiert wird. Beide Replizierungsmethoden bergen Risiken die der Anleger kaum abschätzen kann. Das aktive Fonds das auch tun macht die Sache nicht besser. Vielleicht wäre hier aber eine Nische die für aktive Fonds interessant werden könnte. Gerade risikoscheue Anleger die mit kleinen Anlagesummen arbeiten suchen vielleicht Möglichkeiten diese Risiken zu umgehen.

 

Ich finde es, aus Anlegersicht, widersinnig Wertpapiere eines Investmentfonds zu verleihen. Der Anleger wird naturgemäß auf steigende Kurse hoffen und sein Vermögen mehren wollen. Gegen Leerverkäufe habe ich ausdrücklich nichts, aber macht es keinen Sinn einem anderen Marktteilnehmer den Aufbau einer Shortposition auf gerade meine Longposition zu erleichtern. Interressanter wäre es da schon eher bei einem massiven Interesse an einem Wertpapier zum Verleih seine Longposition aufzulösen und so Gewinne zu antizipieren.

[etherial]

Ich finde das schon ganz gut das dort sehr kritisch diskutiert wird. Beide Replizierungsmethoden bergen Risiken die der Anleger kaum abschätzen kann. Das aktive Fonds das auch tun macht die Sache nicht besser.

 

Beide Methoden erzeugen außerordentliche Zusatzgewinne, die der Investor gerne nimmt. Bei aktiven Fonds ist es sogar so, dass überhaupt niemand fragt ob geliehen wird oder ob Derivate im Einsatz sind. Bei Carmignac Investissement wird das Engagement in Optionen und Shorts auf Währungen und Aktie sogar als Qualität betrachtet (da heißt es dann, wenn der Manager meint, dass er dadurch Zusatzrendite erzielt, dann ist es doch gut ...).

 

Vielleicht wäre hier aber eine Nische die für aktive Fonds interessant werden könnte. Gerade risikoscheue Anleger die mit kleinen Anlagesummen arbeiten suchen vielleicht Möglichkeiten diese Risiken zu umgehen.

 

Ich denke mal diese Panik relativiert sich schnell, wenn man sich überlegt in welchem Szenario ein Swap ausfällt. Wenn eine Bank insolvent geht ist mit drastischen Marktverlusten (> 50%) zu rechnen.

 

Wer wirklich risikoscheu ist, muss sich aus Fonds (jeglicher Art) schlichtweg fernhalten, denn das Swaprisiko ist aus meiner Sicht deutlich geringer als das allgemeine Marktrisiko: Bei Anleihen kann durchaus schonmal ein Schuldenschnitt von 50% geschehen, bei Aktien sind Kursverluste von 50% in Krisen auch nicht so selten. Wenn da noch ein nicht bedienter Swap dazu kommt, dann sind das 10% von 50% = 5% zusätzlicher Verlust.

[PSTVA]

 

fk1011.pdf

 

 

 

 

etpleitfaden.pdf

 

MfG

[PSTVA]

Extra-Magazin 11/11

 

 

EXtra_Magazin_11_2011_web.pdf

 

MfG

[Swai]

Für die Fans von Swap-ETFs:

 

Swap ETFs, Lyxor Have Record Outflows

Investors pulled the most money in at least two years from European exchange-traded funds that use derivatives to track asset performance, moving record amounts into ETFs backed by physical bonds and shares instead.

http://www.bloomberg.com/news/2011-11-01/synthetic-etfs-socgen-s-lyxor-have-record-outflows-amid-crisis.html

Mir kommt kein Swapper ins Depot...

 

 

Gruß,

Swai

[Gaeta]

Für die Fans von Swap-ETFs:

 

Swap ETFs, Lyxor Have Record Outflows

Investors pulled the most money in at least two years from European exchange-traded funds that use derivatives to track asset performance, moving record amounts into ETFs backed by physical bonds and shares instead.

http://www.bloomberg...mid-crisis.html

Mir kommt kein Swapper ins Depot...

 

 

Gruß,

Swai

 

Was passiert denn im Extremfall, wenn richtig viel Geld aus Swap-basierten ETFs "abgezogen" wird? Was heißt in diesem Fall "abziehen"? An die KAG zurückgeben?

Wie sieht das Szenario des schlimmsten Falles aus?

[otto03]

Für die Fans von Swap-ETFs:

 

 

Mir kommt kein Swapper ins Depot...

 

 

Gruß,

Swai

 

Was passiert denn im Extremfall, wenn richtig viel Geld aus Swap-basierten ETFs "abgezogen" wird? Was heißt in diesem Fall "abziehen"? An die KAG zurückgeben?

Wie sieht das Szenario des schlimmsten Falles aus?

 

Market Maker/Designated Sponsor gibt überschüssige ETF-Anteile an die KAG zurück und bekommt dafür den Underlying Aktienkorb zurück (bei swap nicht zwingend die Indexbestandteile, sondern den definierten Korb) und kann mit diesem Aktienkorb machen was er möchte - dieser Vorgang ist der bekannte Redemption Prozess, Verringerung des ETF Volumens durch Tausch ETF-Anteile/Aktienkorb, die KAG wird ihrer Swap-Kontrakte volumenmäßig entsprechend verringern.

 

Welcher schlimmste Fall sollte eintreten, ausser daß die zurückgegeben Bestandteile des Korbes wieder auf dem Markt sind?

[Quark]

 

 

Welcher schlimmste Fall sollte eintreten, ausser daß die zurückgegeben Bestandteile des Korbes wieder auf dem Markt sind?

 

 

Wüsste ich auch gern - es hat doch in den letzten Jahren immer wieder mal heftige Crashtage gegeben - gab es da irgendein Problem mit Swappern? Nullkommanull. Warum sollte ein Problem entstehen, nur weil grad viele ihre Lyxor-Produkte zurückgeben?

[Swai]

Hat einer von euch den Artikel überhaupt gelesen? Wenn ja, wieso diskutiert ihr dann über die Handelbarkeit von Swap-ETFs bei Börsenturbulenzen? Davon ist in dem Artikel doch gar keine Rede?

 

Es ging darum, dass immer mehr Investoren der Swap-Konstruktion insgesamt zu misstrauen scheinen. Insbes. wenn französische Banken als Swap-Partner im Spiel sind.

 

ETFs that use swaps to clone stock, bond or currency returns have been criticized by regulators and firms including Fidelity Investors, which say clients risk losing money should the banks writing the derivatives become insolvent. Outflows from Lyxor are another blow to Societe Generale, Frances second-largest bank, whose shares have tumbled this year as the escalating sovereign-debt crisis squeezes lenders funding.

 

Its an issue of counterparty risk related to the financial health of the backing bank, said Jose Garcia Zarate, an ETF analyst at Morningstar Inc. in London. Fears over synthetic replication have been building up, and at the same time, fears of banks peripheral-debt exposure have grown. Put those two together: bingo!

 

[....]

Five-year credit-default swaps on Societe Generale reached a record 435 basis points in September, Bloomberg data shows. That means investors paid 435,000 euros a year to protect 10 million euros worth of debt from default over that period. The bank reiterated on Oct. 27 that it wouldnt need to tap the state or markets to meet capital requirements.

 

There are a lot of people who have become cautious over the last few months and taken out money from some providers due to rumors about the vulnerability of French banks, said Detlef Glow, Frankfurt-based head of research for Europe, Middle East and Africa at Lipper, a funds analyst.

 

[...]

Christos Constantinides, an analyst at Deutsche Bank in London, also says outflows may be a result of allocation shifts between regions and assets. He estimates 65 percent of European ETF flows have been drawn to both synthetic and non-synthetic DAX trackers. Deutsche Bank compiles its data from ETF issuers and other providers.

 

Still, the better figures for funds that replicate indexes with physical stock suggest investors may be wary of their synthetic counterparts. The U.S. Securities and Exchange Commission has declined to approve new swap-based ETFs for more than a year, while Emil Wolter, an analyst at Royal Bank of Scotland Group Plc, last year said risks of counterparty default werent getting enough scrutiny and called synthetic ETFs a Frankenstein product.

Die französischen Banken sind ja bereits seit längerer Zeit unter Druck, nun fragen sie offenbar einige Anleger, ob man z.B. der Societe noch als Swap-Parnter vertrauen kann. Die Dexia war ja bereits ein erster Warnschuss. Und in den USA wurde derweil seit einem Jahr kein neuer Swap-ETF mehr zugelassen. Finde ich interessant.

 

Lyxor versucht dagegen zu argumentieren, dass es sich lediglich um Asset-Allocation von Kapital handelt. Für mich unglaubwürdig, denn dann würde das Geld eben in andere ETF-Produkte von Lyxor fliessen und nicht zu anderen Anbietern. Aber was sollen sie auch sonst sagen.

 

Die Grundsatzdiskussion ob man physische Replikation oder Swap-basierte Nachbildung bevorzugen sollte gab es hier ja schon zur Genüge. Interessant wäre es aber, wenn nun die Investoren und nicht die Anbieter darüber entscheiden würden, welches Risiko vertretbar ist und welches nicht. Lyxor wird sich zwangsläufig die Frage stellen müssen, ob sie ihre Produkte weiterhin als Swapper anbieten oder ebenfalls zu physisch wechseln.

 

Aber ich bin sicher, als nächstes höre ich wieder "das Swap-Risiko besteht doch nur zu 10%".

 

 

Gruß,

Swai

[Stutz]

Lyxor wird sich zwangsläufig die Frage stellen müssen, ob sie ihre Produkte weiterhin als Swapper anbieten oder ebenfalls zu physisch wechseln.

In erster Linie müssen sie sich die Frage stellen, ob es nicht einfach sinnvoll wäre in Sachen Swap-Partner auch andere Kontrahenten ins Boot zu holen statt ausschliesslich die Muttergesellschaft zu "verwenden".

[otto03]

Hat einer von euch den Artikel überhaupt gelesen? Wenn ja, wieso diskutiert ihr dann über die Handelbarkeit von Swap-ETFs bei Börsenturbulenzen? Davon ist in dem Artikel doch gar keine Rede?

 

Es ging darum, dass immer mehr Investoren der Swap-Konstruktion insgesamt zu misstrauen scheinen. Insbes. wenn französische Banken als Swap-Partner im Spiel sind.

 

 

 

- habe den Artikel und viele andere gelesen

- habe die Fragen von Gaeta völlig unabhängig von dem Artikel versucht zu beantworten

- habe nicht über Handelbarkeit diskutiert

- worum es in meinen Beiträgen geht, entscheide ich selbst

[Gaeta]

Was passiert denn im Extremfall, wenn richtig viel Geld aus Swap-basierten ETFs "abgezogen" wird? Was heißt in diesem Fall "abziehen"? An die KAG zurückgeben?

Wie sieht das Szenario des schlimmsten Falles aus?

 

Market Maker/Designated Sponsor gibt überschüssige ETF-Anteile an die KAG zurück und bekommt dafür den Underlying Aktienkorb zurück (bei swap nicht zwingend die Indexbestandteile, sondern den definierten Korb) und kann mit diesem Aktienkorb machen was er möchte - dieser Vorgang ist der bekannte Redemption Prozess, Verringerung des ETF Volumens durch Tausch ETF-Anteile/Aktienkorb, die KAG wird ihrer Swap-Kontrakte volumenmäßig entsprechend verringern.

 

Welcher schlimmste Fall sollte eintreten, ausser daß die zurückgegeben Bestandteile des Korbes wieder auf dem Markt sind?

 

Danke für die Antwort (auch an alle anderen!)

 

Das hört sich nicht schlimm an, finde ich! Ich versuche immer noch zu ergründen, was das Risiko bei synthetischen ETFs ist. Das Risiko sehen ja offensichtlich nicht nur Swai und andere hier im Forum, sondern auch jene, die jetzt anscheinend hohe Beträge abgezogen haben (wie im von Swai verlinkten Artikel). Bei Immobilienfonds gibt es ja das Problem, dass massenhafter Kapitalabzug den Fonds zur Auflösung treibt, weil er ihm die Liquidität entzieht. Bei synthetischen ETFs scheint das nicht so zu sein, und da die Anteile nicht über die Börse verkauft wurden, hat sich auch der Kurs nicht gegenüber ETFs anderer Anbieter auf den gleichen Index verschlechtert.

Wenn dem so ist, dann ist massenhafter Kapitalabzug / Vertrauensverlust nichts, worüber man sich als Swap-ETF-Besitzer sorgen müsste, oder?

 

Abgesehen natürlich von dem Hinweis, dass irgendwer mit viel Geld das Vertrauen in diese Konstruktion verloren hat.

[Akaman]

imho ist das Hauptrisiko der synthetischen ETFs für den Anleger, dass sie als Sondermülldeponie für toxische Papiere missbraucht werden können.

 

Daneben gibt es sicher auch noch systemische Risiken.

[DrNick]

imho ist das Hauptrisiko der synthetischen ETFs für den Anleger, dass sie als Sondermülldeponie für toxische Papiere missbraucht werden können.

 

Theoretisch mag das Risiko schon bestehen, aber wenn das herauskommt, wäre der ETF-Anbieter doch sofort weg von Fenster. Das wird man also schon aus Eigeninteresse nicht machen.

[Gaeta]

imho ist das Hauptrisiko der synthetischen ETFs für den Anleger, dass sie als Sondermülldeponie für toxische Papiere missbraucht werden können.

 

Theoretisch mag das Risiko schon bestehen, aber wenn das herauskommt, wäre der ETF-Anbieter doch sofort weg von Fenster. Das wird man also schon aus Eigeninteresse nicht machen.

 

Ohne Grund würde das vermutlich keiner machen, da hast du wohl recht. Aber wenn ohnehin gerade alles den Bach runtergeht, dann könnte die Option doch wahrgenommen werden: Man lagert die toxischen Papiere aus, wie Akaman gesagt hat, und verlagert damit die Verluste zu den ETF-Anlegern. Ich kann nicht einschätzen, wie realistisch das ist, und vielleicht (hoffentlich!) gibt es Regeln, die das verhindern. Wenn es hart auf hart kommt würde ich halt nicht darauf wetten, dass "die Banken" nicht alle Möglichkeiten ausschöpfen, die sie haben.

[Akaman]

 

 

Theoretisch mag das Risiko schon bestehen, aber wenn das herauskommt, wäre der ETF-Anbieter doch sofort weg von Fenster. Das wird man also schon aus Eigeninteresse nicht machen.

 

Ohne Grund würde das vermutlich keiner machen, da hast du wohl recht. Aber wenn ohnehin gerade alles den Bach runtergeht, dann könnte die Option doch wahrgenommen werden: Man lagert die toxischen Papiere aus, wie Akaman gesagt hat, und verlagert damit die Verluste zu den ETF-Anlegern. Ich kann nicht einschätzen, wie realistisch das ist, und vielleicht (hoffentlich!) gibt es Regeln, die das verhindern. Wenn es hart auf hart kommt würde ich halt nicht darauf wetten, dass "die Banken" nicht alle Möglichkeiten ausschöpfen, die sie haben.

Solange es auch anders geht, wird man sicherlich auf solche Machenschaften verzichten.

 

Ich meine, neulich gelesen zu haben, dass Lyxor sich gegen den Vorschlag ausgesprochen hat, die tatsächliche Zusammensetzung taggenau zu publizieren. Wobei das natürlich im Extremfall auch keinen Schutz mehr bietet.

 

Mit der Verlagerung der Papiere allein ist übrigens der Verlust noch nicht notwendigerweise beim Anleger angekommen. Aber das Risiko steigt enorm.