ETF-Nachrichten

[etherial]

vor 10 Stunden von Infocollector:

Bin ich grundsätzlich bei dir, dass bei Anleihen eine marktkapitalisierungsgewichtete Indexzusammenstellung ein Schuss in den Ofen ist.

Marktkapitalisierung hat auch bei Anleihen deutliche Vorteile gegenüber anderen Zusammenstellungen.

 

- Stärker-Gewichtung im Index (oder Aufnahme in einen ETF) ist keine Belohnung, der Emittent zahlt danach immer noch den gleichen Kupon und die gleiche Rückzahlsumme.

- Anleihen großer Volkswirtschaften sind nicht schlechter (in der Bonität) als die kleiner Volkswirtschaften, nur weil die großen mehr (absolute) Schulden haben.

- Anleihen sind genau in der Verteilung der Marktkapitalisierung auf dem Markt, selektives Übergewichten/Untergewichten setzt Segmente unter Preisdruck, der vom Markt selbst nicht gegeben ist.

- Der Anleihenmarkt ist effizienter als der Aktienmarkt, Staaten mit geringerer Bonität haben Anleihen mit höheren Renditen. D.h. selbst wenn schlechtere Anleihen im Index auftauchen, dann immer mit adäquater Rendite

- Der Index enthält nur Investmentgrade-Anleihen, d.h. Staaten zweifelhafter Bonität sind draußen

 

vor 10 Stunden von Infocollector:

Nur, mal doof gefragt: welche ETFs sind dir bekannt, deren Basisindex auf sinnvolleren Gewichtungsansätzen basiert?

Es gibt Indexe, die nur AA-Anleihen (und besser) enthalten, aber innerhalb dieser Indizes ist dann vermutlich auch Marktkapitalisiert gewichtet (d.h. Frankreich vor Deutschland). Wenn man solche Methodiken aber auf die Spitze treibt, ist die Diversifzierung hinterher nicht mehr existent. Nicht so dramatisch wie bei Aktien, aber wenn es einem nicht wichtig ist, dann kann man auch ohne weiteres direkt Anleihen kaufen.

 

[DrFaustus]

Am ‎21‎.‎06‎.‎2019 um 20:21 von Infocollector:

Bin ich grundsätzlich bei dir, dass bei Anleihen eine marktkapitalisierungsgewichtete Indexzusammenstellung ein Schuss in den Ofen ist. Nur, mal doof gefragt: welche ETFs sind dir bekannt, deren Basisindex auf sinnvolleren Gewichtungsansätzen basiert?

 

Es mag eine absurde Vorstellung sein, ich weiß, aber Wissenschaftler haben festgestellt, dass es Investitionsmöglichkeiten auch ohne ETFs gibt.

[otto03]

Am 21.6.2019 um 20:21 von Infocollector:

Bin ich grundsätzlich bei dir, dass bei Anleihen eine marktkapitalisierungsgewichtete Indexzusammenstellung ein Schuss in den Ofen ist. Nur, mal doof gefragt: welche ETFs sind dir bekannt, deren Basisindex auf sinnvolleren Gewichtungsansätzen basiert?

 

Zu dieser vermuteten Aussage die Ausführungen von SPDR:

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/48468-anleihen/?page=37

 

(Beitrag 909)

 

[DrFaustus]

 

 

[Walter White]

vor 20 Minuten von otto03:

(Beitrag 909)

OT: Wenn du im Beitrag oben rechts erst auf die Zahl klickst (#909), springt der Link sofort an den richtigen Post.

 

Beispiel

 

 

 

 

[Schwachzocker]

vor 15 Minuten von DrFaustus:

 

 

 

 

vor 17 Minuten von DrFaustus:

...

Natürlich verteidigt die Industrie ihre Marketcap-Anleihenindizes mit Händen und Füßen. Würde ich auch machen. Die Alternative wäre nämlich aktives Management und das kann man ja nicht machen.

Während bei Aktien ein marketcap gewichteter Index halt eine relativ willkürliche Auswahl darstellt ist er bei Anleihen einfach nur die dümmest mögliche Variante zu investieren.

Hast Du einmal kurz einen Beleg für die Behauptung, dass aktives Management hier in der Mehrzahl der Fälle zu besseren Ergebnissen kommt? Allein der Umstand, dass sie schlau sind, nützt mir nichts. 

Danke im voraus!

[DrFaustus]

Wüsste nicht wo ich das behauptet hätte...

Ich habe lediglich geschrieben dass die Alternative zu marketcap Indizies aktives Management ist.

[Infocollector]

Danke für eure Feedbacks, ich wollte hier keine OT-Diskussion lostreten. Zwischenfazit: entweder Marketcap-gewichtete ETFs/Indizes, und man kann bestenfalls über die Bonitäten den gröbsten Schrott ausfiltern, oder man hängt bei einer eigenen aktiven Anlage in Einzelanleihen oder bei aktiv gemanageten Fonds (mit entsprechend hohen Kosten). Und wenn man weder das eine noch das andere will, bleibt nur noch die Sparbriefleiter oder "liegen lassen". Ist es bitzerli wie die Wahl zwischen Pest, Cholera und Ebola.

Da hilft mir auch alle Transparenz und Effizienz des Anleihemarktes nichts - bei den Marketcap-Indizes heisst das, wer am höchsten verschuldet ist, hat die höchste Gewichtung, und das schmeckt mir einfach überhaupt nicht.....

 

@mods: Thema kann gern abgetrennt werden.

[DrFaustus]

vor 11 Minuten von Infocollector:

Danke für eure Feedbacks, ich wollte hier keine OT-Diskussion lostreten. Zwischenfazit: entweder Marketcap-gewichtete ETFs/Indizes, und man kann bestenfalls über die Bonitäten den gröbsten Schrott ausfiltern, oder man hängt bei einer eigenen aktiven Anlage in Einzelanleihen oder bei aktiv gemanageten Fonds (mit entsprechend hohen Kosten). Und wenn man weder das eine noch das andere will, bleibt nur noch die Sparbriefleiter oder "liegen lassen". Ist es bitzerli wie die Wahl zwischen Pest, Cholera und Ebola.

Da hilft mir auch alle Transparenz und Effizienz des Anleihemarktes nichts - bei den Marketcap-Indizes heisst das, wer am höchsten verschuldet ist, hat die höchste Gewichtung, und das schmeckt mir einfach überhaupt nicht.....

 

@mods: Thema kann gern abgetrennt werden.

Oder man lässt das alles in der aktuellen Niedrigstzinsphase und versucht sich an Markettiming. Kann man machen, kann aber teuer werden.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von DrFaustus:

Wüsste nicht wo ich das behauptet hätte...

Ich habe lediglich geschrieben dass die Alternative zu marketcap Indizies aktives Management ist.

Ahhhh! Dann bedanken wir uns für diese Information.

[etherial]

vor 7 Minuten von Infocollector:

Da hilft mir auch alle Transparenz und Effizienz des Anleihemarktes nichts - bei den Marketcap-Indizes heisst das, wer am höchsten verschuldet ist, hat die höchste Gewichtung, und das schmeckt mir einfach überhaupt nicht.....

Ich verlasse mich beim Anlegen nicht auf meinen Geschmack, sondern auf klare Fakten:

 

Rentenfonds Europa - 5-Jahres-Rendite: Platz 2 (von 20) ISHARES EURO GOVERNMENT BOND INDEX

Rentenfonds Welt- 5-Jahres-Rendite: Platz 1 (von 84) ISHARES WORLD EX-EURO GOV BOND INDEX

 

Sieht bei der Volatilität ähnlich aus. Bei Anleihen ist die dümmste mögliche Strategie offensichtlich gleichzeitig bei Risiko und Rendite an der Spitze. Das mag dem einen oder anderen nicht schmecken (ich vermute mal den Fondsmanagern von den 80% aktiven Loserfonds) aber es gibt keinen sachlichen Grund zu glauben, dass die Diversifikation hier nicht solide wäre. Und jetzt ab mit den Beiträgen in die Aktiv-Passiv-Grundsatz-Diskussion - da lernen wir dann dass auch bei Anleihen das Geld auf der Straße liegt und dass die armen Fondsmanager einfach nicht so investieren dürfen, wie sie wollen, und deswegen alle hinter der dümmest möglichen Strategie hinterher hinken.

[DrFaustus]

Was ist in den letzten 5 Jahren passiert bei den Ausfällen? 5 Jahre ist ein sehr aussagekräftiger Zeitraum, gerade bei Anleihen.....nicht.

 

Btw: Ex-Euro? Ernsthaft?!

[Tenno]

ISHARES WORLD EX-EURO GOV BOND INDEX

 

Mindestanlage 500.000 USD

 

bedingt kleinanlegertauglich

[DrFaustus]

vor 5 Minuten von Tenno:

ISHARES WORLD EX-EURO GOV BOND INDEX

 

Mindestanlage 500.000 USD

 

bedingt kleinanlegertauglich

Ausserdem ist doch gerade die These, dass man hochverschuldete Staaten nicht möchte. Ex Eurozone? Schuldenproblematik?

Aktiver Eingriff in die Allokation?

 

Das ist fast so gut, als hätte man nach der Finanzkrise einen Corporates ETF ex Finanacials herausgeholt und gesagt: Seht her: funktioniert doch!

[Tenno]

Dann kommt wieder die Frage, leicht abgewandelt: Nenn mir den Indexfonds/ETF, der mir eine Performance liefert, die mich auf der Rankinglist ganz nach oben katapultiert. EX Post betrachtet würde ich hier das gleiche Totschlagargument, wie für aktive Fonds wählen.

[etherial]

vor 36 Minuten von DrFaustus:

Was ist in den letzten 5 Jahren passiert bei den Ausfällen? 5 Jahre ist ein sehr aussagekräftiger Zeitraum, gerade bei Anleihen.....nicht.

 

Btw: Ex-Euro? Ernsthaft?!

Immer das gleiche - man liefert Fakten. Statt selbst Fakten zu liefern, lieferst du lieber Ausreden und Platitüden.

 

Was ist an Ex-Euro problematisch? USA, Kanada, Australien, Japan? Ich gebe zu - die Bonität ist durchgehend schlechter als die von Deutschland. Aber der Vergleich ging über internationale Staatsanleihen Investmentgrade. Logisch, dass da auch ex Euro drin ist.

 

Wenn dir Platz 1 nicht reicht:

Platz 2 - Platz 6 zwei aktive Fonds in unterschiedlichen Chargen, beide mit EM-Renten und Nicht-Investmentgrade-Renten drin (Mexiko und Brasilien sind schlechter als USA und Japan, oder?) und deswegen außer Konkurrenz

Platz 7 (von 84) ISHARES GLOBAL GOVERNMENT BOND INDEX

Platz 8 - Platz 9 zwei aktive Fonds, der eine mit Italien-Übergewicht, der andere wie oben

Platz 10 (von 84) ISHARES EURO GOVERNMENT BOND INDEX

 

Zusammengefasst: Unter den ersten 10 Fonds tummeln sich entweder aktive Fonds mit Junk-Bonds oder Indexfonds (ohne Junk-Bonds).

[DrFaustus]

vor 23 Minuten von etherial:

Immer das gleiche - man liefert Fakten. Statt selbst Fakten zu liefern, lieferst du lieber Ausreden und Platitüden.

 

Was ist an Ex-Euro problematisch? USA, Kanada, Australien, Japan? Ich gebe zu - die Bonität ist durchgehend schlechter als die von Deutschland. Aber der Vergleich ging über internationale Staatsanleihen Investmentgrade. Logisch, dass da auch ex Euro drin ist.

 

Wenn dir Platz 1 nicht reicht:

Platz 2 - Platz 6 zwei aktive Fonds in unterschiedlichen Chargen, beide mit EM-Renten und Nicht-Investmentgrade-Renten drin (Mexiko und Brasilien sind schlechter als USA und Japan, oder?) und deswegen außer Konkurrenz

Platz 7 (von 84) ISHARES GLOBAL GOVERNMENT BOND INDEX

Platz 8 - Platz 9 zwei aktive Fonds, der eine mit Italien-Übergewicht, der andere wie oben

Platz 10 (von 84) ISHARES EURO GOVERNMENT BOND INDEX

 

Zusammengefasst: Unter den ersten 10 Fonds tummeln sich entweder aktive Fonds mit Junk-Bonds oder Indexfonds (ohne Junk-Bonds).

84 Fonds. Wow, da hast du mal wieder Fäktchen geliefert. Aber wenn du selbst nicht merkst was an Ex-Eurozone so lächerlich ist und an deinem 5-Jahreszeitraum tut es mir leid.

Dass in einem globalen Portfolio auch EM drin sein dürfen, sollte doch klar sein. Erst die Datenbasis raussuchen (84 Fonds!!!), dann auch noch die Fonds streichen, die einem missfallen, aus fadenscheinigen Gründen. So liefert man Fakten. Genial.

Dass es mir hier gar nicht um aktiv vs. passiv ging ist dir wohl noch nichtmal aufgefallen.

 

Ich bin raus. War eh ein Fehler auf "Beitrag anzeigen" zu klicken.

 

Btw: Ich halte von 99% der aktiven Rentenfonds gar nichts. Die kleben nämlich zumeist an ihre (schlechten) BM. Was bedeutet sie werden nach Kosten, in diesen Zeiten niedriger Zinsen, niemals eine Outoerformance liefern. Wenn man also an dumme Rentenportfolios glaubt, dann schon eher ein ETF.

[etherial]

vor 2 Minuten von DrFaustus:

84 Fonds. Wow, da hast du mal wieder Fäktchen geliefert.

Ich gehe davon aus, dass es repräsentativ ist, wenn die Kritiker nichts finden, oder? Man kann auf onvista noch beliebig anders filtern, kommt aber immer zum gleichen Ergebnis:

 

- Über der Indexperformance landet man nur durch Beimischung von niedrigen Ratings (und erhöht damit das Risiko).

- Unter der Indexvolatitilität landet man nur durch Beimischung von hohen Ratings (und senkt damit die Rendite).

 

vor 38 Minuten von Tenno:

Dann kommt wieder die Frage, leicht abgewandelt: Nenn mir den Indexfonds/ETF, der mir eine Performance liefert, die mich auf der Rankinglist ganz nach oben katapultiert. EX Post betrachtet würde ich hier das gleiche Totschlagargument, wie für aktive Fonds wählen.

Nur wüsste ich jetzt nicht wer behauptet hat, dass ETFs Outperformance anstreben? Sie sind durchschnitt. Die These ist, dass aktive Fonds konsequent underperformen. Die Fakten stützen das. Solange keiner neue Fakten ausgräbt, ist das dann wohl auch so.

 

Aktive Anleihen-Fonds behaupten besser als der Durchschnitt zu sein, aber wenn man sie sich anschaut stellt man fest:

- dass sie darunter liegen

- oder Ramschanleihen dazu mischen um besser zu sein

 

Und die gleichen die kritisieren, dass Italien in einem Investmentgrade-Index so stark vertreten (was abgesehen davon überhaupt nicht stimmt, Deutschland hat mehr Schulden, Frankreich auch) ist, haben kein Problem damit wenn aktive Performance zu Stande kommt indem man Mexico, Brasiliien oder Ungarn als Renditetreiber hinzumischt.

[DrFaustus]

vor einer Stunde von etherial:

 

Und die gleichen die kritisieren, dass Italien in einem Investmentgrade-Index so stark vertreten (was abgesehen davon überhaupt nicht stimmt, Deutschland hat mehr Schulden, Frankreich auch) ist, haben kein Problem damit wenn aktive Performance zu Stande kommt indem man Mexico, Brasiliien oder Ungarn als Renditetreiber hinzumischt.

Hahahaha....

Experte halt.

Ishares Global Gov. Bond ETF

Deutschland 6,3%

Italien 8,3%

 

Wer als Risikomaß nach den letzten 15 Jahren noch Ratings heranzieht, muss wohl hinter dem Mond gelebt haben. Willkommen zurück!

 

Zudem fällt mir gerade auf: Wenn man einen IG Index allokiert, macht man eigentlich auch nichts anderes als aktive Selektion. Die Manager heißen dann halt nicht Deka, Fidelity und Templeton sondern S&P, Moodys und Fitch. Ob die es dann besser können?

[etherial]

vor einer Stunde von DrFaustus:

Deutschland 6,3%

Italien 8,3%

Nur hast du nicht diesen Fonds krisiert sondern den auf den "Bloomberg Barclays Global Aggregate Bond Index Float Adjusted", Vanguard hat keine Daten dafür, aber Ishares:

https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/291773/

 

Deutschland ~ 5%

Italien ~ 3,5%

 

Aber warum auch die Zahlen aus dem Fonds/Index nehmen, den man kritisiert hat, wenn andere Fonds die eigene Meinung mehr stützen ;).

 

Trotzdem sorry für meine schlechte Recherche. Die Gewichte im Fonds entsprechen nicht den absoluten Größen: Bei absoluten Schulden gilt Frankreich > Italien > Deutschland und nicht Deutschland vor Italien. Ist aber auch völlig egal: Italien ist nicht wegen der absoluten Schulden problematisch, sondern wegen der desolaten politischen Lage.

 

Zitat

Wer als Risikomaß nach den letzten 15 Jahren noch Ratings heranzieht, muss wohl hinter dem Mond gelebt haben. Willkommen zurück!

Mir reicht die Tatsache, dass in Indexfonds geringere Italien-Anteile (und Mexico- und Brasilien-Anteile) drin sind als in aktiven Fonds ähnlicher Performance. Mir reicht es auch, dass die Volatilität der passiven Instrumente für sich spricht.

 

Interessant dass diesmal nicht die ETFs an den Fehlbewertungen schuld sind, sondern die Rating-Agenturen ... die Fundamentalinvestoren scheinen eigentlich immer nur dann Recht zu haben, wenn kein Marktteilnehmer etwas tut was sie nicht erwarten (und wenn jeder tun würde, was ich erwarte, wäre ich jetzt auch reicher).

 

@Moderatoren: Jetzt aber wirklich ab in den Gift-Schrank.

[DrFaustus]

vor 42 Minuten von etherial:

Nur hast du nicht diesen Fonds krisiert sondern den auf den "Bloomberg Barclays Global Aggregate Bond Index Float Adjusted", Vanguard hat keine Daten dafür, aber Ishares:

https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/291773/

So ein Quatsch. Ich habe nicht explizit diesen Fonds kritisiert sondern alle marketcap gewichteten Indizes.

Übrigens ist in diesem Fonds auch EM enthalten. Warst du es nicht, der die Performance von aktiven Fonds aus der Liste gestrichen hat, weil das Junk enthalten ist? Ich hab da was im Hinterkopf...

Im Übrigen, was soll dieses: EM muss raus, Italien muss rein Gerede? Musst du als Passiver bei einem globalen Portfolio nicht alles kaufen? Einzelne Regionen wegzuselektieren, weil sie (deiner Meinung nach oder der der Ratingagenturen) Junk sind, ist doch sehr aktivistisch.

 

Zitat

 

Deutschland ~ 5%

Italien ~ 3,5%

Dir ist schon klar, dass da Corporates dabei sind?!

Die Quote Deutscher Staatsanleihen ist auch dort niedriger als die Quote Italienischer. 2,1% vs. 3,0%

 

Zitat

Aber warum auch die Zahlen aus dem Fonds/Index nehmen, den man kritisiert hat, wenn andere Fonds die eigene Meinung mehr stützen ;).

Ja, warum nur gibt es andere ETFs, die meine Meinung stützen?

Wenn ich einen globalen Staatsanleihen ETF will, welchen empfiehlst du mir denn? Bitte den, dessen Allokation mich die nächsten 15 Jahren in die Top 10 deiner Liste mit stolzen 84 Fonds bringt. Danke!

Zitat

 

Trotzdem sorry für meine schlechte Recherche. Die Gewichte im Fonds entsprechen nicht den absoluten Größen: Bei absoluten Schulden gilt Frankreich > Italien > Deutschland und nicht Deutschland vor Italien. Ist aber auch völlig egal: Italien ist nicht wegen der absoluten Schulden problematisch, sondern wegen der desolaten politischen Lage.

Sagst du. Die creditspreads der letzten 10 Jahre erzählen was anderes. Oder war die politische Lage in Italien schon immer problematisch?

 

Zitat

 

Mir reicht die Tatsache, dass in Indexfonds geringere Italien-Anteile (und Mexico- und Brasilien-Anteile) drin sind als in aktiven Fonds ähnlicher Performance. Mir reicht es auch, dass die Volatilität der passiven Instrumente für sich spricht.

So ein dummes Argument. Mehr hast du nicht zu bieten?

Zitat

 

Interessant dass diesmal nicht die ETFs an den Fehlbewertungen schuld sind, sondern die Rating-Agenturen ... die Fundamentalinvestoren scheinen eigentlich immer nur dann Recht zu haben, wenn kein Marktteilnehmer etwas tut was sie nicht erwarten (und wenn jeder tun würde, was ich erwarte, wäre ich jetzt auch reicher).

 

@Moderatoren: Jetzt aber wirklich ab in den Gift-Schrank.

Wo habe ich etwas von Fehlbewertungen oder Schuld geschrieben?

Ich habe nur geschrieben, dass du dich als jemand, der IG-ETFs kauft auf die Bewertung von Ratingagenturen verlässt was "sicher" ist und was nicht. Welche Ausfallwahrscheinlichkeit vorliegt usw.

Kann man verteidigen, weil man ja "den Markt" kauft. Ist halt dumm. Denn im Gegensatz zu Aktien, wo ich dieses "den Markt"-Gequatsche sogar noch nachvollziehbar finde (Nachvollziehbar, nicht klug!). Ist das bei Anleihen einfach nur bullsh....

Denn hier wird nicht nach Qualität gekauft, sondern nach Größe. Also bestimmt "der Markt" nicht, welche Bonds hochgewichtet werden, sondern allein der Emittent.

[Nachdenklich]

vor 9 Stunden von DrFaustus:

Oder war die politische Lage in Italien schon immer problematisch?

Schon immer kann man wohl nicht sagen aber doch schon ziemlich lange.

Schon die Staufer haben die Lage in Italien so wahrgenommen.

 

[xfklu]

Hier bitte nur ETF-Nachrichten.

[etherial]

Ich vergaß . Seit Beitrag #2074 gehört alles nicht hierher. Am wenigsten dieser triviale Hinweis.

 

Am 24.6.2019 um 13:02 von DrFaustus:

Nehmen wir mal hypothetisch an: Alle im Index enthaltenen Unternehmen haben die gleiche Größe (Umsatz, EK, Bilanzsumme, was auch immer). Und welche Unternehmen werden nun im Anleihenindex am höchsten gewichtet? Die Bonitätsstarken oder die Bonitätsschwachen?

Wenn die Bilanzsumme und EK gleich sind dann ist auch FK gleich - also insbesondere die absolute Höhe der Schulden. Gute Bonität führt zu höheren Kursen, schlechte zu niedrigeren Kursen.

 

Ergo: Bonisätsstarke Firmen werden höher gewichtet als Bonitätsschwache. War das wieder eine Nebelkerze von dir?

 

Am 25.6.2019 um 09:17 von DrFaustus:

So ein dummes Argument. Mehr hast du nicht zu bieten?

Bessere Performance und niedrigeres Risiko in beliebigen Zeiträumen bis heute - schön wenn du bessere Argumente hast, ich nicht.

[Yerg]

Am 25.6.2019 um 05:52 von Tenno:

ISHARES WORLD EX-EURO GOV BOND INDEX

 

Mindestanlage 500.000 USD

 

bedingt kleinanlegertauglich

Das ist die Mindestanlage, wenn du direkt mit der Fondsgesellschaft Geschäfte machen möchtest, was bei ETF ungewöhnlich wäre. An der Börse solltest du auch nur 1 Stück des ETF kaufen können.

 

Edit - sorry, mein Fehler - das ist gar kein ETF. Ich wusste gar nicht, dass Blackrock die Marke "iShares" auch für nicht-ETFs benutzt.