Wie geht das?- Gewinne im Bärenmarkt

[Buffet.Jr.]

Servus,

 

als gemeiner Sparer und Durchschnittsanleger, dessen bisherige Erfahrungen sich auf simplen Handel von Aktien und Fonds beschränken, finde ich es schön mit der Hausse der letzten 4 Jahre zu verdienen.

Aber ich möchte auch versuchen in Zeiten mein Geld zu vermehren, wo die kurse auf breiter Front wieder einbrechen und viele der Börse den Rücken kehren.

 

Frage:

 

Wer kann eine kurze praktische Anleitung (Schritt für Schritt ) geben, wie man Geld verdient in dem man auf fallende Kurse setzt?

 

Ich meine das so in der einfachen Form wie Herr Mustermann sein Geld an der Börse verdient:

Er legt ein Depot bei Musterbank an.

Er kauft online Aktie xy via Kauforder zum Kurs z, er zahlt dafür eine Ordergebühr.

Er wartet bis Kurs z um 10% steigt, dann verkauft er via Verkaufsorder online und zahlt dafür wieder eine Gebühr.

Herr Mustermann hat sein eingesetztes Kapital um 10% - Gebühren (- Steuern) vermehrt.

 

 

Was muss Herr Mustermann machen, wenn er spekuliert, das die Aktie xyz um 10% fallen wird?

 

 

Wäre prima wenn das jemand einfach erklären könnte, ich schnappe hin und wieder solche Phrasen wie Futures und Leerverkäufe auf ohne genau zu wissen wie das funktioniert und was man tun muss...

[ipl]

Was muss Herr Mustermann machen, wenn er spekuliert, das die Aktie xyz um 10% fallen wird?

1. Depot bei Musterbank anlegen.

2. Termingeschäftsfähigkeit beantragen.

3. Formulare ausfüllen und abschicken.

4. Ein Bear-Zertifikat oder eine Put-Option auf die Aktie xyz (oder auch auf einen Index, z.B. DAX) aussuchen.

5. Online das Bear-Zertifikat oder die Put-Option via Kauforder kaufen, dafür eine Ordergebühr zahlen.

6. Kapital mit beliebigem Hebel/Risiko vermehren/vernichten.

 

Von "echten" Leerverkäufen, Futures und Co. würde ich einem "gemeinen Sparer und Durchschnittsanleger" abraten, auch wenn sie für Profis mit genug Fachwissen und Kapital wohl die besseren Instrumente sind.

[JackRyan]

http://de.wikipedia.org/wiki/Leerverkauf

 

Ich schließe mich ipl an: von sowas besser die Finger lassen, wenn man nicht ganz genau weiß, was man tut!

[silentium]

Hi

 

und gleichzeitig sorry wenn ich jetzt als Laie hier wieder einmal eine blöde Frage stelle, aber aus der Sicht der Versicherung (Annahme Neuling spielt Rolle der Versicherung in dem Beispiel unter wiki bsp von JackRyan), dann könnte man einen Leerverkauf doch schon empfehlen, weil man dann ja mit gemindertem Risiko fährt - oder habe ich da etwas übersehen?

 

Die Frage stellt sich natürlich ob ein Laie die Aktienanzahl erbringen kann um bei jemanden anderem Interesse an so einem Geschäft zu wecken...

[Buffet.Jr.]

Erstmal Danke für die Antworten.

 

Es ergeben sich daraus aber neue Fragen:

 

1. Kann ich für jede Aktie die börslich gehandelt wird so eine Put-Option bekommen?

 

2. Wieso soll die Spekulation auf fallende Kurse riskanter sein als die auf steigende?

[Grumel]

Änder wenigstens deinen Nick, das hat der alte Mann nicht verdient mit solchen Zockereien in Zusammenhang gebracht zu werden.

[Buffet.Jr.]

Das stimmt. Dafür schreibe ich mich aber nur mit einem "t". ;-)

[ipl]

Hi

 

und gleichzeitig sorry wenn ich jetzt als Laie hier wieder einmal eine blöde Frage stelle, aber aus der Sicht der Versicherung (Annahme Neuling spielt Rolle der Versicherung in dem Beispiel unter wiki bsp von JackRyan), dann könnte man einen Leerverkauf doch schon empfehlen, weil man dann ja mit gemindertem Risiko fährt - oder habe ich da etwas übersehen?

 

Die Frage stellt sich natürlich ob ein Laie die Aktienanzahl erbringen kann um bei jemanden anderem Interesse an so einem Geschäft zu wecken...

Die Antwort auf eben diese Frage ist: nein. Außerdem betreibt die Versicherung in dem Beispiel gar keinen Leerverkauf, das tut der Spekulant, der sich die Aktien von der Versicherung leiht. Aus der Sicht der Versicherung ist das Ganze ein Kreditgeschäft, du kannst genauso gut versuchen, jemandem Geld mit Zinsen zu leihen.

 

 

Erstmal Danke für die Antworten.

 

Es ergeben sich daraus aber neue Fragen:

 

1. Kann ich für jede Aktie die börslich gehandelt wird so eine Put-Option bekommen?

 

2. Wieso soll die Spekulation auf fallende Kurse riskanter sein als die auf steigende?

1. Nein, aber auf die liquideren schon. Vor allem bei den DAX-Aktien dürfte das kein Problem sein. Echte Leerverkäufe* bietet übrigens auch nicht jeder Broker an, nicht immer auch overnight und dann auch nicht auf jede Aktie.

 

2. Wenn du "direkt", also mit einem echten Leerverkauf* oder mit Future-Kontrakten spekulierst, kannst du beim Spekulieren auf fallende Kurse mehr Geld verlieren, als du eingesetzt hast. Wenn du eine Aktie kaufst, wird sie höchstens wertlos. Wenn du eine Aktie leerverkaufst, kann sie einen Tag später theoretisch auch das millionenfache kosten. Und den Preis würdest du zahlen müssen, um deine Schulden zu begleichen. Langfristig kommt noch das Argument hinzu, dass die Kurse tendenziell eher steigen als fallen. Bei einem Zertifikat oder einer Option kannst du aber nicht mehr als 100% verlieren.

 

 

*echte Leerverkäufe: damit meine ich Leerverkäufe, die man selbst direkt ausführt. Bei Short-Zertifikaten kann es durchaus der Fall sein, dass es auf das selbe hinaus läuft, nur tuts eben der Emittent, um die Zertis abzusichern (oder eben auch nicht).

[chaosmaker85]

2. Wenn du "direkt", also mit einem echten Leerverkauf* oder mit Future-Kontrakten spekulierst, kannst du beim Spekulieren auf fallende Kurse mehr Geld verlieren, als du eingesetzt hast. Wenn du eine Aktie kaufst, wird sie höchstens wertlos. Wenn du eine Aktie leerverkaufst, kann sie einen Tag später theoretisch auch das millionenfache kosten. Und den Preis würdest du zahlen müssen, um deine Schulden zu begleichen. Langfristig kommt noch das Argument hinzu, dass die Kurse tendenziell eher steigen als fallen. Bei einem Zertifikat oder einer Option kannst du aber nicht mehr als 100% verlieren.

*echte Leerverkäufe: damit meine ich Leerverkäufe, die man selbst direkt ausführt. Bei Short-Zertifikaten kann es durchaus der Fall sein, dass es auf das selbe hinaus läuft, nur tuts eben der Emittent, um die Zertis abzusichern (oder eben auch nicht).

 

Genau das macht es so gefährlich. Bei einem regulären Kauf einer Aktie kannst du max. 100% verlieren, aber unbegrenzt Gewinn machen (zumindest in der Theorie). Bei Short-Spekulationen ist dein Gewinn begrenzt (!) aber du kannst theoretisch unendlich viel Verlust machen.

 

In der Praxis wird das aber verhindert, du musst bei deinem Broker zuvor eine Sicherheitsleistung hinterlegen, sobald die aufgefressen ist, werden deine Positionen aufgelöst (wenn mich nicht alles täuscht läufts so ).

 

Daher lieber mit Zertifikaten/Puts operieren, hat den Nebeneffekt dass du den armen Emittenten auch was vom Kuchen mit abgibst Und in steigenden Märkten würde ich über solche Spielereien gar nicht nachdenken

[Buffet.Jr.]

@ipl: Danke. Du hast mir die Augen geöffnet. Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht...

Hab es nun verstanden.

 

Noch eine Frage:

 

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann leihe ich mir Geld (zum beim Abschluss gültigen Aktienkurs) und tilge in dem ich es in Form der Aktie zurückzahlen muss.

 

Wird ein exakter Termin zur Rückzahlung vereinbart oder habe ich einen zeitlichen Spielraum? Wie funktioniert das?

[chaosmaker85]

Wird ein exakter Termin zur Rückzahlung vereinbart oder habe ich einen zeitlichen Spielraum? Wie funktioniert das?

 

Ob der Termin immer im Voraus genau festgelegt wird weiss ich nicht genau. Bedenke aber dass für das Leihen von Aktien auch Zinsen bezahlt werden müssen. Allein aus diesem Grund sind diese Spekulationen meist sehr kurzfristig!

[ipl]

@ipl: Danke. Du hast mir die Augen geöffnet. Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht... Hab es nun verstanden.

Freut mich.

 

Noch eine Frage:

 

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann leihe ich mir Geld (zum beim Abschluss gültigen Aktienkurs) und tilge in dem ich es in Form der Aktie zurückzahlen muss.

 

Wird ein exakter Termin zur Rückzahlung vereinbart oder habe ich einen zeitlichen Spielraum? Wie funktioniert das?

Du hast es richtig verstanden, darauf läufts hinaus. Normalerweise wird kein Termin vereinbart, man zahlt einfach jeden Tag Gebühren (=Zinsen). Unter Umständen bietet dein Broker auch nur intraday Leerverkäufe an, dann wird die Aktie spätestens kurz vorm Handelsschluss von deinem Geld zwangsgekauft, wenn du das nicht vorher selbst erledigt hast. So war es bis vor Kurzem bei CortalConsors, inzwischen bietet CC aber auch overnight Leerverkäufe an. Der Kauf einer Aktie, die du dem Broker schuldest, ist übrigens nicht automatisch ein Glattstellen des Leerverkaufs. Zum Glattstellen gibt es gesonderte Menüs/Optionen.

 

Der Gedanke, die Aktie bei ungünstigem Kursverlauf "auf ewig" zu leihen wird nur den Broker freuen, da die Gebühren sich nach dem aktuellen Kurs richten, also denk gar nicht erst daran. Bei starkem Kursanstieg sollte man die Aktie lieber sofort zurückkaufen, bevor die Verluste (unbegrenzt) explodieren. Da aber nicht nur wir beide so schlau sind, kommt es bei unerwarteten Kursanstiegen manchmal auch zu einem sogenannten "Short Squeeze", wenn Leerverkäufer aufgrund des Anstiegs panisch versuchen, ihre Positionen glatt zu stellen. Dann schnellt der Kurs erst recht in die Höhe. Wenn die Sicherheiten in deinem Depot nicht ausreichen, wird der Broker die Position sowieso zwangs-glattstellen.

 

Ich kann nur nochmal betonen, dass Leerverkäufe eher Spielzeug der großen Jungs sind. Wenn du da etwas grob falsch machst, darfst du schlimmstenfalls bis ans Ende deiner Tage die Folgen ausbaden. Aber das steht ja ausreichend dargelegt auf den Formularen zur Termingeschäftsfähigkeit. B) Bei Zertifikaten und Optionen dagegen verlierst du höchstens deinen Einsatz.

[StinkeBär]

Um auch mal einen Vorteile von Leerverkäufen zu nennen.

 

Du hast einen Geldbetrag X leihst dir Aktien im Wert von X, verkaufst diese gleich,

dadurch kannst du X+X anlegen zum Zinsatz ca. 4% oder anders gesagt du bekommst für deine Geldbetrag X die doppelten Zinsen.

Plus die Kursdifferenz beim sinken der Aktie abzüglich der Gebühren.

 

Somit ist seitwärts gut, fallende Kurse sehr gut, leichte Anstiege neutral,

doch größere Anstiege gefährlich, deswegen schnell Aktien kaufen und zurückgeben

ehe sie weiter steigen.

 

Glaube bei Hebelprodukten bekommste nicht die doppelten Zinsen, sodass ich das schon als

Vorteil sehe.

 

Manchmal haben die Verleiher aber auch die Schnauze voll, wenn die großen Bären ihre langfristig gehaltenen Aktien zu sehr verprügeln bis die Aktie gar nicht mehr aufsteht und KO am Boden liegen bleibt.

Dann fluchen die Versicherer und schimpfen auf die bösen großen Bären.

Meine großen Artgenossen verkaufen dann auf Teufel komm raus und treiben den Wert nach unten.

Dächte bei MLP, wo die im DAX waren, war es so.

Überbewertete recht kleine Firma, schlechte Marktstimmung alles fällt, Gerüchte wegen Manipulationen, einige Verkaufen kontinuierlich, die großen Bären auch, SL werden ausgelöst, verkaufen, verkaufen, verkaufen Panik billig einsammeln und zurückgeben.

Der Chart sagt alles. *schwärm*

 

Kurz gesagt, gefährlicher als shortzertis oder OS ist es auch nicht, du kannst zwar mehr verlieren theoretisch doch mal ehrlich zig Prozentanstieg in kurzer Zeit und das bei einer Aktie, wo es gute Gründe gibt das sie fallen müsste...

 

Mit Hebelzeugs verlierst du es schneller und bist schon beim Pricing der Verlierer.

Ja so macht man sich Feinde.

[ipl]

Du hast einen Geldbetrag X leihst dir Aktien im Wert von X, verkaufst diese gleich,

dadurch kannst du X+X anlegen zum Zinsatz ca. 4% oder anders gesagt du bekommst für deine Geldbetrag X die doppelten Zinsen.

Oder besser du nimmst dieses X+X und leihst dir dafür nochmal X+X Aktien, dann kannst du X+X+X+X anlegen und schon hast du die vierfachen Zinsen. Oder ne, warte, ich habe eine noch bessere Idee...

 

Ah, halt, stopp. Du zahlst ja Zinsen für deine geliehenen Aktien und das nicht zu knapp. So ein Mist aber auch. ^^

[Grumel]

Nordnet hat in etwa folgende konditionen ( und Nordnet sind ansonsten nicht die teuersten ):

 

Der Leerverkauf kostet so um die 50 extra ordergebühren+ so 3% ( varierend Leihgebühr ) + normale Ordergebühr.

 

Gleichzeitig muß dann das erhaltene Geld natürlich schlecht verzinst auf dem Anbieter Konto verweilen.

 

 

 

Noch fragen warum ich private short Zockerei für den größten mist halte ?

[ibelieve]

wer bei nordnet shortet ist es selber schuld.

 

so wie ich es verstehe bekomme ich zinsen auf meine geshorteten aktien.

(was ich so gehört habe und so wie es hier steht, wenn ich es den verstehe)

 

Webseite

[ibelieve]

Gleichzeitig muß dann das erhaltene Geld natürlich schlecht verzinst auf dem Anbieter Konto verweilen.

 

warum?

um zu shorten brauche ich so wie noch ein margin konto,

 

das heist ich kann das geld in aktien long haben oder einfach in höher verzinsten bonds,

da das shorten meist über einen kurzen zeitraum passiert belasse ich das geld in den papieren.

 

wenn ich dann nur im day trading shorte kostet es mich keine zinsen.