Kommer: Souverän investieren. Wie Privatanleger das Spiel gegen die Finanzbranche gewinnen

[rolasys]

Hallo zusammen,

 

da ja hier sehr viele Befürworter der passiven Anlagestrategie zu finden sind werden diese eventuell dieses Buch auch schon gelesen haben. Ich habe es mir jetzt auch mal bestellt. Trotz recht guter Rezensionnen eine allgemeine Frage. Wie ist denn der Grundtenor des Buches? Wird die passive Strategie "in den Himmel" gelobt oder findet man eine gute Darstellung des "Für und Wieder"?

 

Grundgedanke der passiven Strategie ist ja die Effizienz des Marktes. Allerdings ist da ja (IMO) auch so eine Glaubenssache, da die Märkte nunmal nicht immer effizient sind und das Sinnbild des Mr. Market von Graham spricht auch eine andere Sprache.

 

Als Anhänger von Buffett werde ich den Buch sicherlich etwas kritisch gegenüber stehen, aber ich binn anderen Gedankengängen sicher nicht verschlossen.

 

Lohnt das Lesen (in Bezug auf meine oben genannte Frage)?

[Wishmueller]

Also für mich hat es sich gelohnt....

 

Aber letztlich ist es, wie Du schon sagst, alles eine "Glaubensfrage"..... dass der Autor dieses Buches am Ende zum Fazit "pro passiv" kommt, dürfte nicht verwundern. Lies' es, und dann wirst Du sehen, ob für Dich die Einwände überwiegen oder nicht.

[Jose Mourinho]

Hallo zusammen,

 

da ja hier sehr viele Befürworter der passiven Anlagestrategie zu finden sind werden diese eventuell dieses Buch auch schon gelesen haben. Ich habe es mir jetzt auch mal bestellt. Trotz recht guter Rezensionnen eine allgemeine Frage. Wie ist denn der Grundtenor des Buches? Wird die passive Strategie "in den Himmel" gelobt oder findet man eine gute Darstellung des "Für und Wieder"?

 

Grundgedanke der passiven Strategie ist ja die Effizienz des Marktes. Allerdings ist da ja (IMO) auch so eine Glaubenssache, da die Märkte nunmal nicht immer effizient sind und das Sinnbild des Mr. Market von Graham spricht auch eine andere Sprache.

 

Als Anhänger von Buffett werde ich den Buch sicherlich etwas kritisch gegenüber stehen, aber ich binn anderen Gedankengängen sicher nicht verschlossen.

 

Lohnt das Lesen (in Bezug auf meine oben genannte Frage)?

 

Guten Morgen,

der Grundtenor des Buches ist pro Passive Strategie, allerdings mit fundierten Zahlen hinterlegt und sehr gut dargestellt.

 

Er geht auf solche Themen ein, wie: Investmentpornographie (Verarsche durch Prospekte, falsche Benchmarks, geschickt gewählte Betrachtungszeiträume). Er entkräftet Argumente die für die aktiven Fonds sprechen mit sehr guten Vergleichen, erläutert wie denn ein Weltportfolio nun auszuschauen hat, ...

 

Meiner Meinung nach lohnt es sich das Buch zu lesen. Ich war vorher auch kontra passiv eingestellt, habe mich jedoch durch das Buch gewühlt (liest sich übrigens hervorragend) und bin nun am Zusammenstellen meines modifizierten Depots.

 

Fazit: Ich halte es für lesenswert, weise aber darauf hin, dass im September die 2. Auflage erscheint. (http://www.amazon.de/Souver%C3%A4n-investieren-Indexfonds-Indexzertifikaten-ETFs/dp/3593383926/ref=pd_bbs_sr_3/303-9948057-6067469?ie=UTF8&s=books&qid=1183979788&sr=8-3)

[rolasys]

Hallo,

 

danke für die ersten Meinungen.

 

#Chris, ja, habe auch gesehen, dass es eine Neuauflage geben wird.

Da ich aber im August Urlaub habe und Lektüre suchte, habe ich mich für die alte Ausgabe entschieden. Ich denke, so viel Neues wird in der neuen Ausgabe auch nicht drinn stehen, eventuell aktuellere Beispiele sicherlich, aber mir geht es hauptsächlich um den Grundgedanken, der dahintersteht und die Argumente.

[Jose Mourinho]

Hallo,

 

danke für die ersten Meinungen.

 

#Chris, ja, habe auch gesehen, dass es eine Neuauflage geben wird.

Da ich aber im August Urlaub habe und Lektüre suchte, habe ich mich für die alte Ausgabe entschieden. Ich denke, so viel Neues wird in der neuen Ausgabe auch nicht drinn stehen, eventuell aktuellere Beispiele sicherlich, aber mir geht es hauptsächlich um den Grundgedanken, der dahintersteht und die Argumente.

 

Für den Urlaub ist es sicherlich genau richtig - einfach mal auf andere Gedanken kommen! Schon jetzt viel (Lese-)spaß!

[rolasys]

danke,

[PSTVA]

Hallo,

 

habe das Buch auch gelesen und kann Chris voll zustimmen werde zwar nicht alle aktive Fonds rauswerfen

 

aber so einiges umbauen z.b. die großen Indexe in ETF anlegen.

 

Das neue Buch Indexfonds und Zertifikate kommt im September neu raus.

 

 

MfG

[Grumel]

Grundgedanke der passiven Strategie ist ja die Effizienz des Marktes.

 

Ob die alle an effiziente Märkte glauben ?

 

"A low-cost index fund is the most sensible equity investment for the great majority of investors. My mentor, Ben Graham, took this position many years ago, and everything I have seen since convinces me of its truth." Warren Buffet

 

"Of the 355 equity funds in 1970, fully 233 of those funds have gone out of business. Only 24 oupaced the market by more than 1% a year. These are terrible odds." Jack Bogle (2007)

 

"Most investors would be better off in an index fund." Peter Lynch

 

"Only about one out of every four equity funds outperforms the stock market. That's why I'm a firm believer in the power of indexing." Charles Schwab

 

"Index funds are perhaps the most underrated stock funds in existence." "Mutual Funds for Dummies"

 

"The fund industry's dirty little secret: most actively managed funds never do as well as their benchmark." Arthur Levitt, Chairman, SEC

 

"Over the long-term the superiority of indexing is a mathematical certainty." Jason Zweig, senior writer for "Money"

 

"The media focuses on the temporarily winning active funds that score the more spectacular bull's eyes, not index funds that score every year and accumulate less flashy, but ultimately winning, scores." W. Scott Simon, author

 

"I love index funds." William Sharpe, Nobel Laurete

 

"Indexing is for winners only." Jane Bryant Quinn, author, syndicated columnist

 

"Most people should simply have index funds so they can keep their fees low and their taxes down." Jack Meyer, CEO, Harvard Management

 

"Four years ago I was a fan of index funds. Today I am a true believer." Jonathan Clements, senior writer, Wall Street Journal

 

"We find that on average, active management reduces a portfolio's returns and increases its volatility compared with a static index." Vanguard Investment Counseling & Research Analysis

 

"They're just not going to do it (beat the market). It's just not going to happen. Daniel Kahneman, Nobel Laureate

 

"I was not always an obnoxious indexing zealot. Ten years of believing in and selling active management strategies in the brokerage industry made me this way." Rick Ferri,CFA, author, financial adviser

 

"Active portfolio management thus tends to generate lower returns and higher taxes." John Haslem, author,

 

"Indexing virtually guarantees you superior performance. Bill Bernstein, author, financial adviser

 

"Index funds save on management and marketing expenses, reduce transacton costs, defer capital gain, and control risk--and in the process beat the vast majority of actively managed mutual funds." Good & Hermansen, authors

 

"In every asset class where they are available. Index! Four of five funds will fail to meet or beat an appropriate index." Frank Armstrong, author, financial adviser

 

"With an index fund--the certainty of keeping up with the market is a very worthwhile trade-off for the possibility of beating it. Jack Brennan, CEO Vanguard

 

"Searching through a list of 234 domestic equity funds that have survived for 20 years, only 31 did better than the Vanguard 500 Index. That means the odds are really, really poor that any of us will do better than a low-cost broad index fund." Scott Burns, syndicated columnist

 

"Choosing actively managed funds is the triumph of hope over reason and experience." Larry Swedroe. author, financial adviser.

 

"It's just not true that you can't beat the market. Every year about one-third do it. Of course, each year it is a different group." Robert Stovall, investment manager

 

"Giving up the futile pursuit of beating the market is the surest way to increase your investment efficiency and enhance your financial peace of mind." Ron Ross, author and adviser.

 

"It is basically impossible to beat the market." Prof. Eugene Fama

 

"Indexing is a marvelous technique, I wasn't a true believer, I was just an ignoramus. Now I am a convert. Indexing is an extraordinarily sophisticated thing to do." Douglas Dial, former CREF portfolio manager.

 

"Simple buy-and-hold index investing is one of the best, most efficient ways to grow your money. Michael Lebouf, Ph.D., author

 

"The best plan for most of us, is to commit to buying some index funds and do nothing else." Charles Ellis, author

 

"With the market beating 91% of surviving managers since the beginning of 1982, it looks pretty efficient to me." Bill Miller, portfolio manager

 

"We should just forget about choosing fund managers and settle for index funds to mimic the market." Pat Regnier, former Morningstar analyst.

 

"Because active and passive returns are equal before cost, and because active managers bear greater cost, it follows that the after-cost return from active management MUST be lower than that from passive management." Wm Sharpe, Nobel Laurete

 

"The most efficient way to diversify a stock portfolio is with a low fee index fund." Paul Samuelson, Nobel Laurete

 

"We find that on average, active management reduces a portfolio's returns and increases its volatility compared with a static index implementation of the portfolio's asset allocation policy." Vanguard study

 

"Buy and hold. Diversify. Put your money in Index Funds." Justin Fox, Fortune senior writer

 

"Index funds save on management and marketing expenses, reduce transaction costs, defer capital-gain, and control risk--and in the process, beat the vast majority of actively manage mutual funds." Good & Hermansen, authors

 

"You should switch all your investment in stocks to index funds as soon as possible, after giving proper consideration to any tax consequences." Chandan Sengupta, author.

 

"I am somewhat skeptical about anyone's ability to consistently beat the market." Moshe Milevsky, author

 

"With an index fund--the certainty of keeping up with the market is a very worthwhile trade-off for the possibility of beating it." Jack Brennan, Vanguard CEO

 

"With a very simple and basic understanding of index funds, you can consistently beat 70% to 80% of all professionally managed index funds." Tweddell & Pierce, authors.

 

"Invest in a stock index mutual fund. What a brilliant, ingenious, common sense idea that I can't take credit for, but can religiously pass along to those of you who want to unclutter your financial lives and own a sophisticated portfolio." Bill Schultheis, author

 

"For most of us, trying to beat the market leads to disastrous results." Prof. Jeremy Siegel, author

 

"The surest way to make money in the stock market is not to work very hard at it. Don't try to outsmart the market; settle for matching it. Put most of your money in an index mutual fund." Gary Belsky, author

 

"My strongest commitment in the mutual fund arena is to index funds." Richard Young, editor

 

"I recommend that the long-term buy-and-hold portion of your equity portfolio be invested in equity mutual funds." Sheldon Jacobs, author

 

"The smartest thing people can do if they want money in the equities market is buy an index fund that is run for 30 basis points a year and forget about it." Elliot Spitzer, NY Attorney General

 

"The only consistent superior performer is the market itself and the only way to capture the superior consistency is to invest in a properly diversified portfolio of index funds." Rex Sinquefield, researcher.

 

"It's extremely difficult to beat the market." Peter Brimlow, Forbes senior editor

 

"There can be no question that indexing for most categories of taxable invesor and for most marketable conditions, will outperform conventional active management." Robert Arnott, CEO First Quadrant

 

"A passive index fund managed by a not-for-profit investment management organization represents the combination most likely to satisfy investor aspirations." David Swensen, author

 

"The S&P index benchmarks outperformed their active peer funds in all nine Morningstar style boxes over the past ten years." Gus Sauter (1-25-05)

 

"It's amazing to me that, by one estimate, only 14% of money is indexed in this country!! What a shame." Lynn O'Shaughnessy, author

 

"I continue to believe that unless you are extremely skilled (and lucky) for most investors, index funds remain the simplest and most efficient vehicle for investing in stocks." Annette Thou, author

 

"When you realize how few advisors have beaten the market over the last several decades, you may acquire the discipline to do something even better: become a long-term index fund investor." Mark Hulbert, newsletter tracker.

 

"Most investors should simply invest in index funds." Robert Rubin, Former Secretary of the Treasury

[Jose Mourinho]

Hallo,

 

habe das Buch auch gelesen und kann Chris voll zustimmen werde zwar nicht alle aktive Fonds rauswerfen

 

aber so einiges umbauen z.b. die großen Indexe in ETF anlegen.

 

Das neue Buch Indexfonds und Zertifikate kommt im September neu raus.

MfG

Du hast ja im Fondssticky auch schon ein schönes Highlight aus dem Buch gebracht.

 

Es ist schön zu hören, wenn Empfehlungen gut sind

 

Investmentpornographie - mein Lieblingsthema aus dem Buch

[rolasys]

Ob die alle an effiziente Märkte glauben ?

 

wohl eher nicht... ,deswegen will ich das Buch ja mal lesen, da ich auch nicht dran glaube und mir mal die Argumente des Herrn Kommer durch den Kopf gehen lassen will...

 

Auf jeden Fall wird er es mit mir schwer haben, da er ja Buffett, Lynch etc als Zufälle bzw. reines Glück darstellen müsste,,, nun, ich werde sehen, mein Urlaub ist ja nicht mehr fern

[Elvis77]

Muss er eigentlich gar nicht.

Die Frage die für dich nur wichtig ist...

Hast du dasselbe Zeug wie ein Buffet oder Lynch?

[rolasys]

Hast du dasselbe Zeug wie ein Buffet oder Lynch?

 

von den Möglichkeiten sicherlich nicht, das würde ich mir auch nie anmaßen wollen.

 

 

Es geht für mich einzig und allein darum, kann man wirklich erklären, warum die Märkte effizent sein sollen und warum man als Privatanleger mit ETFs soviel besser fahren sollte. Wir schon gesagt, ich bin eher Buiffett oder Lynch zugetan und habe mir für den Urlaub halt mal dieses Buch ausgesucht um mal auch andere Gedankengängen hintergerzugehen...

[Jose Mourinho]

Ich finde es auf alle Fälle schon mal sehr positiv das du nicht mit Scheuklappen durch die Gegend rennst und dich verschließt.

 

[rolasys]

Ich finde es auf alle Fälle schon mal sehr positiv das du nicht mit Scheuklappen durch die Gegend rennst und dich verschließt.

 

tja, man muss sich ja auch etwas entwickeln...

 

Der Crash von 2000-2003 muss ja für irgendwas gut sein.

 

[Grumel]

Effiziente Märkte= Privatanleger die Einzelaktien kaufen erziehlen die selbe Rendite wie ETF Anleger vor Kosten

 

Ineffiziente Märkte= Privatanleger die Einzelaktien bewusst auswählen, verlieren gegenüber dem ETF Anleger.

Wer Einzelaktien per Zufallsauswahl kauft, ist wie ein ETF Anleger.

[rolasys]

Ineffiziente Märkte= Privatanleger die Einzelaktien bewusst auswählen, verlieren gegenüber dem ETF Anleger.

 

Genau diesen Punkt bezweifle ich.

[Grumel]

Du glaubst also Privatanleger sind bessere Investoren als Vollzeit Anleger die das ganze Beruflich machen ?

[Basti]

naja, da ein ETF ja nunmal alle Aktien des Index abbilden muß - also auch die, die gerade die Performance drücken ist es ja möglich.... das ein Anleger mit wenigen ausgesuchten Aktien durchschnittlich ggf. mehr Rendite einfährt...

 

natürlich kann das im pos. wie auch im negativen Fall so sein! Mit Sicherheit sind ETF´s bequemer, leichter zu verfolgen und im Endeffekt auch übersichtlicher... aber es fehlt ggf. für den einen oder anderen der Spaß an der Sache...

 

ich habe mir die 2. Auflage vorbestellt... (ETF´s sind mir klar, allerdings ist die Auswahl - durch die SWAP-Diskussion - für mich noch nicht klar) und hoffe danach etwas klüger zu sein - ob es eine Variante für mich ist...

[rolasys]

Du glaubst also Privatanleger sind bessere Investoren als Vollzeit Anleger die das ganze Beruflich machen ?

 

Nicht in der Regel, aber man kann als Privatanleger besser sein. Dazu reicht eine gute Strategie und Disziplin und Geduld. Da dies 90% der Anleger nicht haben, sind sie nicht besser sonder schlechter als der Markt. Aber dennoch ist es als Privatanleger einfacher den Markt zu schlagen als es Fondsmanger können. Als Privatanleger habe ich keine Restriktionen einzuhalten und muss nicht auf die Quartals- oder Halbjahresperformance schauen, wie es aktive Fondmanager tun müssen.

 

Natürlich ist es nicht einfach den Markt zu schlagen, es ist in der heutigen Zeit sogar schwieriger geworden glaube ich, dennoch ist es möglich. Ob die Zeit und der Aufwand in einem Verhältnis stehen, steht auf einen anderen Blatt. ETF's sind sicher eine gute Lösung, der Stein der Weisen ist es aber meiner Meinung auch nicht, wie es in manchen Büchern dargestellt wird.

[SvenK]

naja, da ein ETF ja nunmal alle Aktien des Index abbilden muß - also auch die, die gerade die Performance drücken ist es ja möglich.... das ein Anleger mit wenigen ausgesuchten Aktien durchschnittlich ggf. mehr Rendite einfährt...

Wieder die "Ich bin Experte in der Aktienauswahl und im Market-Timing"-Annahme? Na, viel Spass beim Gegenteil erleben.

Alles verfügbare "Wissen" ist im Markt eingepreist und eine Aktie ist immer soviel Wert, wie der Markt dafür bezahlen will.

 

SvenK

[Basti]

... was auch niemand bezweifelt - es geht hier vielmehr um die Summe aller Teile!!! Jemand der sich in der Beurteilung von Werten auskennt

 

(dazu zähle ich mich sicherlich nicht! - Also nicht immer gleich solche Unterstellungen aufbauen!!!)

 

kann doch durchaus in der Lage sein - ein recht pos. Depot aufzubauen mit ausgewählten Aktien - im Gegensatz zu einem ETF der gezwungen ist alle Werte des Index abzuzeichnen (je nachdem ob es mehr pos. oder mehr neg. Werte gibt - kann es dem Anleger ja gut oder schlecht ergehen). Wie das ganze dann in der 10 oder 20 Jahre Performance aussieht - kann ich nicht sagen. Dazu fehlt mir def. die Erfahrung.

 

Niemand redet hier von einem Investitions-Muß - sondern wenn sich eine Gelegenheit ergibt in Einzelwerte einzusteigen...

 

ich persönlich handle nicht mit Einzelwerten - aus mangelnder Kenntnis.

[SvenK]

kann doch durchaus in der Lage sein - ein recht pos. Depot aufzubauen mit ausgewählten Aktien - im Gegensatz zu einem ETF der gezwungen ist alle Werte des Index abzuzeichnen (je nachdem ob es mehr pos. oder mehr neg. Werte gibt - kann es dem Anleger ja gut oder schlecht ergehen).

Kleiner Tipp: Lies mal den Thread-Titel und überlege dann, ob dies der richtige Thread für eine "Aktiv vs. Passiv"-Diskussion ist.

 

Um zum Thema zurück zu kommen: Die neue Auflage des Buches werde ich mir sicher kaufen, wird bestimmt sehr interessant/unterhaltsam.

 

SvenK

[PSTVA]

Um eine Überrendite zu erreichen muß ich eine Marktanomalie ausnutzen können und das geht auch nur

 

solange gut bis der Gesamtmarkt die Marktanomalie wegarbitriert hat.

 

Nun stellt sich mir die Frage was hab ich für Informationen die der Markt noch nicht hat um eine Marktanomalie

 

zu entdecken ( ich bin nur ein kleines Licht und im Tunnel ist es Dunkel nur ein Bäcker sieht am ende Licht) :-"

 

MfG

[Grumel]

Ok, ein aktiver Anleger unabhängig von seinem Status, der zu den besten Aktiven Anlegern ( präziser verwalteten Anlagegeldern ) gehört, unabhängig von seinem Status, kann unter umständen einen Mehrwert mit aktiver Anlage erziehlen. Meine Meinung dazu wie realistisch diese Annahme ist wohl hinlänglich bekannt, gehört aber nicht in dieses Thema.

 

Ich vermute mal stark, dass uns Komer auch in dieser Hinsicht Einblicke vermittelt. Werde mir die Neue Auflage auf jedenfall kaufen sobald sie als Taschenbuch gibt. Falls es Komer nicht tut, so kann man diese zum Beispiel bei Swensen aufjedenfall bekommen, und natürlich in den ganzen Behavouristic (gibts dafür nen Deutsches Wort ? ) Büchern.

[rolasys]

Nun, habe mittlerweise mit dem Buch angefangen. Es ist ganz gut geschrieben und die Argumente sind teilweise nicht von der Hand zu weisen. Allerdings in einem zentralen Punkt verbeißt sich der Autor meiner Meinung nach förmlich. Er stellt außer Frage, dass die Märkte effizient sind. Eine andere Meinung lässt er nicht gelten und behauptet, dass erfolgreiche Langfristinvestoren nur Glück hatten oder zumindest, dass Glück hierbei die ausschlaggebende Rolle war. Dabei vergisst der Autor, dass es genauso viele Gegenargumente gibt, die gegen die Effizienz des Marktes sprechen. Nachzulesen sind die Argumente bei Philip A. Fisher, bei W.Buffett etc etc.

Es ist IMO unlogisch anzunehmen ,dass die Kurse jederzeit alle Informationen beinhalten, da die Aktien von Menschen gehandelt werden und diese sehr stakt emotional handeln. Bestes Beispiel ist doch die derzeitige ImmoKrise. Es werden teilweise Aktien heruntergebrügelt, da man Befürchtungen und Annahmen trifft, jedoch zum größten Teil überhaupt keien Fakten auf dem Tisch liegen hat. Die Kurse enthalten also keine Informationen sondern lediglich Hoffnungen oder Ängste der Marktteilnehmer. Ein Investior kann sich diese Schwankungen zu nutze machen und wird diese für sich ausnutzen können.

In einem Punkt gebe ich ihn allerdings uneingeschränkt recht, die Strategie Kaufen und Liegenlassen ist die erfolgreichste Langfriststrategie die es gibt und da haben passive Investments für den Privatanleger durchaus ihre Vorteile.

 

Auf jeden Fall ist das Buch lesenswert. Völlig unkritisch sollte man dem Autor aber auch nicht folgen.