Munich RE

[Monot]

Ich habe gerade mal wieder auf der schönen Seite

insiderdaten.de

nach ebendiesen bei der MUV geschaut:

 

Neben *Verpflichtenden Eigeninvestments* und * Variabler Vergütung* gibt es da auch echte Käufe,

im Juni zu ca. 150€ und im Mai zu ca 160€, die Volumen sind auch ordentlich.

 

Im März gab noch zwei Verkäufe bei ca 185€.

 

Das halte ich für einen viel interessanteren Indikator als Aktienrückkäufe,

die schon lange vorher auf der HV abgesegnet sein müssen.

Oder?

[Highjumper]

Münchener Rück steckt Waldbrände und Ergo-Umbau weg

 

Die Münchener Rück steckt Naturkatastrophen und den Radikalumbau der Tochter Ergo deutlich besser weg als gedacht.

 

Der Nettogewinn lag im zweiten Quartal mit 974 Millionen Euro zwar um neun Prozent unter dem Vorjahresniveau, wie der weltgrößte Rückversicherer am Dienstag in München mitteilte. Analysten hatten der Münchener Rück aber nur halb so viel zugetraut. Glück und Geschick an den Kapitalmärkten rund um das Votum zum EU-Austritt Großbritanniens sorgten für erhebliche Sondergewinne. Vorstandschef Nikolaus von Bomhard bekräftigte die im Frühjahr gesenkte Prognose für das Jahr: "Mit unserem Halbjahresergebnis von 1,4 Milliarden Euro sind wir auf gutem Weg, unser Jahresziel von 2,3 Milliarden Euro zu erreichen."

 

Im Frankfurter Frühhandel legten die Aktien der Münchener 1,3 Prozent zu und setzten sich damit an die Spitze des Dax.

 

http://de.reuters.com/article/deutschland-m-nchener-r-ck-idDEKCN10K0IS

[Stoxx]

Münchener Rück kauft eigene Aktien zurück

[Back-Broker]

Münchener Rück kauft eigene Aktien zurück

 

War das schon bekannt oder gibt es da einen Grund/Logik, dass das (erst) jetzt (in dieser Detailtiefe) publik gemacht wird? Und wie viel Anteil wird das am derzeitigen Kursverlauf gehabt haben?

 

MfG

[hamsta]

Das ist seit Jahren geübte Praxis und wird tagesaktuell publiziert:

 

guggsdu

[Gast230418]

Hat jemand aktuell eine längerfristige Einschätzung zu dem Papier?

Versicherung ist ja momentan nicht so rosig - abgesehen von der Dividende

[Warlock]

Hat jemand aktuell eine längerfristige Einschätzung zu dem Papier?

Versicherung ist ja momentan nicht so rosig - abgesehen von der Dividende

 

Sofern man das beurteilen kann, muss man wohl den Ertragsanteil aus Kapitalerträgen mit Null annehmen. Das Versicherungsgeschäft wird auch leicht unter Druck sein, da auch die übrigen Versicherungen auf ihre Erträge aus Kapitalerträgen verzichten müssen. Es bleibt aber abzuwarten ob am Ende die Versicherer stark genug sind die Erträge bei den Kunden durch höhere Beiträge einzutreiben.

 

Die Dividende sehe ich auf 5-Jahres-Sicht zumindest nicht gefährdet bei der Münchener Rück. Der Trend wird eher in Richttung Verringerung des EK gehen, das die Dividende zu senken, wenn man mit dem Kapital eh nichts verdienen kann.

[Gast230418]

Sofern man das beurteilen kann, muss man wohl den Ertragsanteil aus Kapitalerträgen mit Null annehmen. Das Versicherungsgeschäft wird auch leicht unter Druck sein, da auch die übrigen Versicherungen auf ihre Erträge aus Kapitalerträgen verzichten müssen. Es bleibt aber abzuwarten ob am Ende die Versicherer stark genug sind die Erträge bei den Kunden durch höhere Beiträge einzutreiben.

 

Die Dividende sehe ich auf 5-Jahres-Sicht zumindest nicht gefährdet bei der Münchener Rück. Der Trend wird eher in Richttung Verringerung des EK gehen, das die Dividende zu senken, wenn man mit dem Kapital eh nichts verdienen kann.

Danke Warlock für deine Einschätzung! Dann warte ich 'mal auf einen günstigen Augenblick wieder einzusteigen

[Toni]

TA-Update:

 

Der Abwärtstrend (rot) ist gebrochen:

 

 

Auf zu neuen Höhen!

 

[Kraxelhuber]

Der Charttechnik nach sieht es danach aus. Wenngleich es mich stark wundert, dass die MunichRE in diesem Gesamtmarkt so gut performt.

 

Ich hab volles Vertrauen in das Management, weshalb ich auch zu Höhepunkt der € Krise hier eingestiegen bin.

Dennoch finde ich die aktuelle Marktbewertung sehr sportlich...

[Skeptiker1337]

TA-Update:

 

Der Abwärtstrend (rot) ist gebrochen:

 

 

Auf zu neuen Höhen!

 

Die Aussagekraft von "Chartanalysen" kann man sehr schön im Faden Gilead Sciences Inc (GILD) nachvollziehen....oder in den 0815 Blättchen der letzten Jahre.

Es muss ja irgendwie spannend bleiben? Genau das gleiche trifft auf Fools Money zu. Meiner Meinung nach die Bildzeitung unter den Anlegerwebseiten (wenn es überhaupt irgendwas besseres gibt).

 

Da wird hier oft Warren Buffett angehimmelt...habe den noch nie mit wilden Strichlinien in den Charts gesehen.

 

Was soll dieser Chart jetzt aussagen? Die Gewinne werden in den nächsten Jahren sprudeln? Oder soll man jetzt verkaufen? Oder schnell kaufen und verkaufen?

 

Toni

Mach doch mal zu jedem Chart, den du her postest, einen klare verbindliche Aussage bezüglich der Entwicklung der Gewinne bzw. des Kurses und so kann jeder noch Jahre später nachvollziehen, ob daran irgendwas dran war.

[Gaspar]

Ich habe ja MüRe und bin positiv überrascht. Irgendwie ist DAX derzeit gefragt, während MDAX korrigiert. Bei MüRe sind Abstürze unter den Buchwert üblich. Das sind die Momente zum Einstieg.

[driller]

*mal wieder hervorkram*

Was haltet ihr z.Z. von einem Investment?

 

in MUV2 habe ich kurzfristige trades laufen mit letztdem Einstieg 173.95 und Ziel 180 kurzfristig;

allerdings in Verbindung mit covered call, wobei die Prämie den Einstiegskurs des Basisinvestments reduziert.

 

Chart-Analyse für MUV2 (Wochenchart) zeigt einen möglichen Verlauf in den Bereich 192-200 € bis Feb17.

wie bekomme ich den chart hier rein ??

 

[Divantis]

Dividendenerhöhung auf 8,60 €: https://www.munichre.com/de/media-relations/publications/press-releases/2017/2017-02-07-press-release/index.html

[Warlock]

Die Münchener Rück ist aus den intensiv diskutierten Gründen eine gute Anlage und bietet hohe Dividenden. Ohne fundamentale Änderungen wird dies auch langfristig so bleiben, mal besser mal schlechter.

 

Nun besteht aber Unsicherheit bezüglich des Euro und der EU. Ob und was da auf uns zukommen mag ist kaum abzusehen. Allerdings ist aus meiner Sicht das best-case-szenario das alles so bleibt und nicht schlimmer wird. Die Münchener Rück verwaltet etwas 250 Mrd. EUR an Vermögenswerten. Nicht unerhebliche Teile sind in Anleihen aus Frankreich und Italien angelegt, sollte es hier zu Verwerfungen kommen, würde es mich nicht wundern wenn das Eigenkapital ausgelöscht würde (etwa 25 Mrd. EUR).

 

Auf dem derzeitigen Kursniveau sind meines Erachtens diese Risiken nicht angemessen berücksichtigt. Sollte es tatsächlich soweit kommen, werden Kaufinteressenten sehr niedrige Einstiegskurse vorfinden.

 

Für die langjährigen Aktionäre besteht nur ein geringes Risiko, da durch die hohen Dividenden der letzten Jahre ein Großteil des investierten Kapitals wieder zurückgeflossen ist, ein Totalverlust ist somit nicht mehr möglich.

[Kai_Eric]

vor 43 Minuten schrieb Warlock:

Für die langjährigen Aktionäre besteht nur ein geringes Risiko, da durch die hohen Dividenden der letzten Jahre ein Großteil des investierten Kapitals wieder zurückgeflossen ist, ein Totalverlust ist somit nicht mehr möglich.

Diese Sichtweise werde ich nie verstehen. Langjährige Aktionäre haben zum Betrachtungszeitpunkt immer das gleiche Risiko wie die Aktionäre, die gerade erst eingestiegen sind. Unabhängig davon, wie lange du schon Aktionär bist, hast du doch immer zwei Optionen: Kaufen oder Verkaufen. Die Entscheidung wird jetzt auf der Basis der erwarteten künftigen Entwicklungen getroffen. Entscheidet sich ein Altaktionär zum Halten und mit dem Kurs geht es (total) den Bach runter, hat er durch diese Entscheidung ab diesem Zeitpunkt in dieser Position einen Totalverlust erlitten und Dividendeneinnahmen der Vergangenheit spielen dabei keine Rolle. Du wirst ja auch keine Anleihe halten, nur weil sie dir in der Vergangenheit 10% Rendite pro Jahr brachte, wenn sie bis zur Fälligkeit in zwei Jahren nur noch -0.5% Rendite abwirft.

[Warlock]

vor 5 Minuten schrieb Kai_Eric:

Diese Sichtweise werde ich nie verstehen. Langjährige Aktionäre haben zum Betrachtungszeitpunkt immer das gleiche Risiko wie die Aktionäre, die gerade erst eingestiegen sind. Unabhängig davon, wie lange du schon Aktionär bist, hast du doch immer zwei Optionen: Kaufen oder Verkaufen. Die Entscheidung wird jetzt auf der Basis der erwarteten künftigen Entwicklungen getroffen. Entscheidet sich ein Altaktionär zum Halten und mit dem Kurs geht es (total) den Bach runter, hat er durch diese Entscheidung ab diesem Zeitpunkt in dieser Position einen Totalverlust erlitten und Dividendeneinnahmen der Vergangenheit spielen dabei keine Rolle. Du wirst ja auch keine Anleihe halten, nur weil sie dir in der Vergangenheit 10% Rendite pro Jahr brachte, wenn sie bis zur Fälligkeit in zwei Jahren nur noch -0.5% Rendite abwirft.

Wenns immer so einfach wäre das einzuschätzen! Zumindest ich weiss (leider) nicht was die Zukunft bringt. Wenn das so eindeutig wäre, hätte ich die Aktie natürlich schon verkauft. Vielleicht läuft es aber trotz der Risiken noch jahrelang gut weiter.

 

Durch die hohen Dividenden sind zumindest Teile der Gewinne die im Laufe der Jahre erwirtschaftet worden sind an die Aktionäre ausgeschütet worden. Aus meiner Sicht ist das Verlusrisiko damit: Kaufpreis - Summe Dividenden = Maximalverlust. Für einen Ruheständler der von den Dividenden lebt mag sich aber auch eine ganz andere Sicht auf die Dinge stellen.

[Kai_Eric]

vor 21 Minuten schrieb Warlock:

Durch die hohen Dividenden sind zumindest Teile der Gewinne die im Laufe der Jahre erwirtschaftet worden sind an die Aktionäre ausgeschütet worden. Aus meiner Sicht ist das Verlusrisiko damit: Kaufpreis - Summe Dividenden = Maximalverlust. Für einen Ruheständler der von den Dividenden lebt mag sich aber auch eine ganz andere Sicht auf die Dinge stellen.

Ich betrachte das anders. Ich reche nicht in Depotpositionen. Die Vergangenheit zählt nur insofern, dass ich daraus ableiten kann, ob z.B. Dividenden zuverlässig gezahlt werden. Ob ich für ein Investment von z.B. 10.000 € seit dem Erwerb bereits 4000€ oder nur 40€ an Dividenden erhalten habe, ist mir aber völlig egal, wenn ich Zweifel an der Stabilität des Geschäftsmodells habe. Denn das ist Vergangenheit und die seitdem eingefahrenen Gewinne und Verluste sind es auch. Das Verlustrisiko, von dem du schreibst, hast du insofern auch nur ab dem Betrachtungszeitpunkt für die Zukunft. Konkret: Hälst du das Geschäftsmodell künftig für nicht stabil oder erfolgsversprechend - und das hast du für diesen Wert  ja gemacht

Zitat

Allerdings ist aus meiner Sicht das best-case-szenario das alles so bleibt und nicht schlimmer wird.

- warum solltest du das Papier dann halten und nicht in etwas investieren, von dem du dir eine bessere Perspektive versprichst? Würde dich die Dividende, die du in den vergangenen 10 Jahren eingestrichen hast, davon abhalten, nur weil du damit einen Verlust von z.B. 60% in der Position "ausgleichen" könntest? In einem anderen Wert versprichst du dir vielleicht 30% Gewinn. Warum also stattdessen nicht in den investieren? 

[Gaspar]

Altbestände habe schon was schönes. Jeden Tag die Verkaufsfrage zu stellen, führt eher zu schlechten Ergebnissen. Seit 1969 hat die MüRe die Dividende nicht gekürzt, man darf davon ausgehen, dass auch in Zukunft noch etwas geht, eventuell aus der Substanz.

Es gibt jenseits der Aktienmärkte oft die Situation, dass ein Investment relativ irreversibel ist und dann zählt nur der Ertrag.

 

[Kai_Eric]

vor 17 Minuten schrieb Gaspar:

Altbestände habe schon was schönes. Jeden Tag die Verkaufsfrage zu stellen, führt eher zu schlechten Ergebnissen. Seit 1969 hat die MüRe die Dividende nicht gekürzt, man darf davon ausgehen, dass auch in Zukunft noch etwas geht, eventuell aus der Substanz.

Es gibt jenseits der Aktienmärkte oft die Situation, dass ein Investment relativ irreversibel ist und dann zählt nur der Ertrag.

 

Klar, macht es wenig Sinn jeden Tag die Verkaufsfrage zu stellen. Aber wenn du einmal zu der unten noch mal zitierten Meinung kommst, dann ist es doch nur logisch, mal darüber nachzudenken. Wie ich schon schrieb: Die schon eingenommenen Dividenden gleichen deine (hier ja erwarteten) künftigen Verluste nicht aus, denn das Geld hast du ja schon bekommen, das ist Vergangenheit. Und wenn du aus der Vergangenheit die Perspektive für die Dividenden dieses Wertes ableitest: Es gibt in Sachen Dividendenstabilität ja durchaus Alternativen. Warum dann also nicht in einen anderen, von dir als erfolgsversprechender eingeschätzten Wert umschichten, wenn du zu folgender Erwartung für dein (wohlgemerkt) Best-Case-Szenario gekommen bist?

Zitat

Allerdings ist aus meiner Sicht das best-case-szenario das alles so bleibt und nicht schlimmer wird.

 

[hund555]

vor 23 Minuten schrieb Kai_Eric:

- warum solltest du das Papier dann halten und nicht in etwas investieren, von dem du dir eine bessere Perspektive versprichst? Würde dich die Dividende, die du in den vergangenen 10 Jahren eingestrichen hast, davon abhalten, nur weil du damit einen Verlust von z.B. 60% in der Position "ausgleichen" könntest? In einem anderen Wert versprichst du dir vielleicht 30% Gewinn. Warum also stattdessen nicht in den investieren? 

 

Weil diese "bessere Perspektive" um einiges teuer ist und die Zukuftaussichten im Preis inkludiert sind. Außerdem ist Streuung wichtig. Geht bei dieser "besseren Perspektive" was schief, rutsch der Kurs ziemlich runter. Hier hat man einen Value-Wert welcher seit über 45 Jahren sehr stabile und hohe Dividende liefert.

Dazu muss ein Langfristinvestor für Kursgewinne Steuern zahlen - und dann muss er sicher sein, dass NACH Steuern die Investition mit dem Rest des Geldes in den anderen Wert er wirklich besser steht -> schwer.

[Kai_Eric]

vor 13 Minuten schrieb hund555:

 

Weil diese "bessere Perspektive" um einiges teuer ist und die Zukuftaussichten im Preis inkludiert sind. Außerdem ist Streuung wichtig. Geht bei dieser "besseren Perspektive" was schief, rutsch der Kurs ziemlich runter. Hier hat man einen Value-Wert welcher seit über 45 Jahren sehr stabile und hohe Dividende liefert.

Dazu muss ein Langfristinvestor für Kursgewinne Steuern zahlen - und dann muss er sicher sein, dass NACH Steuern die Investition mit dem Rest des Geldes in den anderen Wert er wirklich besser steht -> schwer.

Zunächst hat der besagte Investor hier einen Wert, den er so eingeschätzt hat: "Allerdings ist aus meiner Sicht das best-case-szenario das alles so bleibt und nicht schlimmer wird." Dass es sich auch bei dieser stabilen Vergangenheit auf den Kurs auswirkt, wenn dieser Best-Case nicht eintritt, sollte ja klar sein. Und dann ist es in der Tat eine Frage der Alternativen. Ist die basierend auf den eigenen Erwartungen erfolgversprechendere Alternative wirklich teurer? Evtl. bietet sie noch mehr Stabilität bei den Dividenden? Ist mir das dann eine höhere Bewertung wert? Streue ich meine Investitionen durch besagte Alternative evtl. sogar noch mehr als vorher? Ich finde, diese Betrachtung sollte man immer anstellen. Auch als Altaktionär. Und dabei spielen natürlich u.U. auch steuerlich Aspekte eine Rolle, wie du zurecht anmerkst. Wobei man im konkreten Fall als Altaktionär der Münchener Rück natürlich schon fast 20 Jahre dabei sein kann und dennoch keine Kursgewinne versteuern muss, weil man die Einstiegskurse noch nicht wiedergesehen hat...

 

Mein Posting, das die Diskussion auslöste, bezog sich jedoch nicht auf diese Betrachtungen, sondern auf die Herangehensweise, alle vergangenen Dividendeneinnahmen in ein Saldo einfließen zu lassen und dann auch Kursverluste zu akzeptieren, weil man ja immer noch im Plus sei. Findet sich keine bessere Alternative, spricht natürlich nichts dagegen, im Wert investiert zu bleiben. Aber solch eine Entscheidung trifft man doch eher nicht nur deswegen, weil die Dividenden der vergangenen 17 Jahre die aktuell erwarteten Kursrisiken ausgleichen, oder?

[Warlock]

vor 2 Stunden schrieb Kai_Eric:

Ich betrachte das anders. Ich reche nicht in Depotpositionen. Die Vergangenheit zählt nur insofern, dass ich daraus ableiten kann, ob z.B. Dividenden zuverlässig gezahlt werden. Ob ich für ein Investment von z.B. 10.000 € seit dem Erwerb bereits 4000€ oder nur 40€ an Dividenden erhalten habe, ist mir aber völlig egal, wenn ich Zweifel an der Stabilität des Geschäftsmodells habe. Denn das ist Vergangenheit und die seitdem eingefahrenen Gewinne und Verluste sind es auch. Das Verlustrisiko, von dem du schreibst, hast du insofern auch nur ab dem Betrachtungszeitpunkt für die Zukunft. Konkret: Hälst du das Geschäftsmodell künftig für nicht stabil oder erfolgsversprechend - und das hast du für diesen Wert  ja gemacht

- warum solltest du das Papier dann halten und nicht in etwas investieren, von dem du dir eine bessere Perspektive versprichst? Würde dich die Dividende, die du in den vergangenen 10 Jahren eingestrichen hast, davon abhalten, nur weil du damit einen Verlust von z.B. 60% in der Position "ausgleichen" könntest? In einem anderen Wert versprichst du dir vielleicht 30% Gewinn. Warum also stattdessen nicht in den investieren? 

Äh, das ist doch eine absurde Argumentation die viele von mir angesprochene Argumente ausblendet.

 

1. In den letzen Jahren war ich SEHR zufrieden mit der Münchener Rück. Ich habe die Position 2010/2011 aufgebaut.

2. Wenn alles so weiterläuft bin ich ebenfalls sehr zufrieden. Mein Pessimismus ist zum Teil pragmatisch, WEIL es fast schon zu gut gelaufen ist.

3. Wenn du Alternativen hast immer Raus damit! Ich mecker hier im Forum, wie auch im echten Leben, seid Jahren über die hohen Bewertungen.

4. Gerade bei einem straffen Depot (bei mir 9 Werte) achte ich natürlich auch auf die Sektorverteilung usw.

[Warlock]

vor 1 Stunde schrieb Kai_Eric:

Mein Posting, das die Diskussion auslöste, bezog sich jedoch nicht auf diese Betrachtungen, sondern auf die Herangehensweise, alle vergangenen Dividendeneinnahmen in ein Saldo einfließen zu lassen und dann auch Kursverluste zu akzeptieren, weil man ja immer noch im Plus sei. Findet sich keine bessere Alternative, spricht natürlich nichts dagegen, im Wert investiert zu bleiben. Aber solch eine Entscheidung trifft man doch eher nicht nur deswegen, weil die Dividenden der vergangenen 17 Jahre die aktuell erwarteten Kursrisiken ausgleichen, oder?

Was heisst Kursrisiken? - Ich bin grundsätzlich immer skeptisch. Und in Hinblick auf die ursprünlich Frage einer jetzigen Neuanlage habe ich mal kurz versucht auf die Risiken hinzuweisen.

 

Nach meiner Einschätzung ist die Münchener Rück ein Spitzenwert. Alternativen werden sich also nicht so leicht finden lassen. Aber auf der Basis von der Bewertung "Spitzenwert" wird man wohl kaum zu einer sachlichen Kaufentscheidung kommen können. Da spielen eher die von mir angesporchenen Risiken oder die von dir bisher nicht genannten Alternativen eine Rolle.

[Kai_Eric]

vor einer Stunde schrieb Warlock:

Nach meiner Einschätzung ist die Münchener Rück ein Spitzenwert.

OK, dann habe ich deine vorherige Äusserungen wohl falsch verstanden, die so lauteten: "Allerdings ist aus meiner Sicht das best-case-szenario das alles so bleibt und nicht schlimmer wird." & "Auf dem derzeitigen Kursniveau sind meines Erachtens diese Risiken nicht angemessen berücksichtigt."

 

Ich habe eigentlich auch gar kritisiert, dass man (du) speziell diesen Wert hälst - wie käme ich auch dazu? Du wirst dich sicher daran erinnern, dass ich mich lediglich dazu geäussert habe, wie du in deinem Posting begründet hattest, dass Altinvestoren diesen Wert halten sollten, während du es offenbar eher riskant fandest aktuell einzusteigen (siehe den zweiten zitierten Satz von dir weiter oben).

 

Das hattest du konkret geschrieben:

Zitat

Für die langjährigen Aktionäre besteht nur ein geringes Risiko, da durch die hohen Dividenden der letzten Jahre ein Großteil des investierten Kapitals wieder zurückgeflossen ist, ein Totalverlust ist somit nicht mehr möglich. 

Nochmal, ganz allgemein und gar nicht speziell auf die Münchener Rück bezogen: Ich sehe das anders. Das Verlustrisiko für einen Wert zum aktuellen Zeitpunkt ist für die Altinvestoren genau so hoch wie für einen potentiellen Neueinsteiger. Du kannst jetzt die aktuelle Bewertung an der Börse realisieren, indem du verkaufst. Wenn du dich aktiv dagegen entscheidest, trotz der Einschätzung, dass der Kurs eigentlich zu hoch ist und durchaus z.B. 30% nachgeben kann, dann ist dein Verlustrisiko aktuell doch 30%. Und dabei spielt es doch keine Rolle, dass du früher vielleicht schon 20% des Kaufkurses mit Dividenden wieder eingespielt hast. Das ist Vergangenheit. Du entscheidest aber heute mit Blick auf die Zukunft, ob du verkaufen willst. Wenn du so rechnest...

Zitat

Kaufpreis - Summe Dividenden = Maximalverlust

... dann hättest du ja mit einem Wert, bei dem du schon den vollen Kaufpreis durch Dividenden wieder eingespielt hast, überhaupt kein Risiko mehr!