Dachfonds vs Mischfonds ab 2009

[Raccoon]

Ich kapier's nicht, aber vielleicht kann es mir ja jemand freundlich erklaeren:

 

Was ist der Vorteil eines Dachfonds fuer den Anleger (wie du und ich) gegenueber einem Aktien-, Renten- oder herkoemmlichen Mischfonds?

Schoen, der Dachfonds darf seine Zielfonds steuerfrei umschichten (sowie die Werte im Zielfonds), aber eine bessere Nachsteuerrendite garantiert das nicht. Greift der Fondsmanager daneben, dann ist der Steuervorteil schnell dahin. Und der besteht im Vergleich zu meinem Fondsdepot ja eh nur, wenn ich wirklich mal meine Fonds umschichten muss (will).

 

Also, was nuetzt mit das alles, wenn ich keine Kontrolle ueber die Auswahl der Zielfonds habe? Statt dessen muss ich dem Dachfondsmanager genauso vertrauen, wie ich dem Fondsmanager eines aktiven Fonds vertrauen muss, der die einzelnen Titel auswaehlt. Oder dass ich den ETF auf den "richtigen" Markt gekauft habe.

[VistaMax]

Was ist der Vorteil eines Dachfonds fuer den Anleger (wie du und ich) gegenueber einem Aktien-, Renten- oder herkoemmlichen Mischfonds?

Schoen, der Dachfonds darf seine Zielfonds steuerfrei umschichten (sowie die Werte im Zielfonds), aber eine bessere Nachsteuerrendite garantiert das nicht. Greift der Fondsmanager daneben, dann ist der Steuervorteil schnell dahin. Und der besteht im Vergleich zu meinem Fondsdepot ja eh nur, wenn ich wirklich mal meine Fonds umschichten muss (will).

 

Also, was nuetzt mit das alles, wenn ich keine Kontrolle ueber die Auswahl der Zielfonds habe? Statt dessen muss ich dem Dachfondsmanager genauso vertrauen, wie ich dem Fondsmanager eines aktiven Fonds vertrauen muss, der die einzelnen Titel auswaehlt. Oder dass ich den ETF auf den "richtigen" Markt gekauft habe.

 

Du trifft es auf den Punkt!!!

Der einzige "Vorteil" sehe ich auch nur darin, dass der Dachfonds steuerfrei umschichten kann.

Über bessere Nachsteuerrenditen sagt das jedoch garnichts!

 

VistaMax

[Padua]

Ich kapier's nicht, aber vielleicht kann es mir ja jemand freundlich erklaeren:

 

Was ist der Vorteil eines Dachfonds fuer den Anleger (wie du und ich) gegenueber einem Aktien-, Renten- oder herkoemmlichen Mischfonds?

Schoen, der Dachfonds darf seine Zielfonds steuerfrei umschichten (sowie die Werte im Zielfonds), aber eine bessere Nachsteuerrendite garantiert das nicht. Greift der Fondsmanager daneben, dann ist der Steuervorteil schnell dahin. Und der besteht im Vergleich zu meinem Fondsdepot ja eh nur, wenn ich wirklich mal meine Fonds umschichten muss (will).

 

Also, was nuetzt mit das alles, wenn ich keine Kontrolle ueber die Auswahl der Zielfonds habe? Statt dessen muss ich dem Dachfondsmanager genauso vertrauen, wie ich dem Fondsmanager eines aktiven Fonds vertrauen muss, der die einzelnen Titel auswaehlt. Oder dass ich den ETF auf den "richtigen" Markt gekauft habe.

Na ja, prinzipiell ist da schon ein Unterschied. Nehmen wir mal an, dass Du die gleiche Einschätzung und Denkweise wie der Dachfondsmanager hast. Zum Zeitpunkt x (nach 2008) wirfst Du Fonds A (Kauf vor 2009) raus und kaufst dafür Fonds B. Dann besitzt Du plötzlich einen Fonds B, der voll steuerpflichtig ist. Das kostet Dich evtl. 25 % + Soli + KiSt. Wenn der Dachfondsmanager dasselbe macht, zahlst Du immer noch keine Abgeltungssteuer, weil es sich um eine dachfondsinterne Umschichtung handelt. Du wirst also immer noch nach dem alten Steuerrecht behandelt.

 

Die Qualität des Dachfonds steht und fällt mit dem Fondsmanager. Ist es ein richtig guter, dann kannst Du dich lange über eine gute Geldanlage nach alten Steuerregeln freuen. Ist es ein schlechter Manager, stehst Du vielleicht mit einer eigenen Fondsumschichtung (dann aber neues Steuerrecht) besser da.

 

Das ganze hat mit Vertrauen in das Fondsmanagement zu tun. Zum anderen ist es ein Rechenexempel. Der Dachfonds darf etwas schlechter sein als eine eigenes Fondsmanagement (eigenverantwortliche Umschichtung), weil Du den alten Steuervorteil berücksichtigen musst.

 

Gruß Padua

[etherial]

Was haben Mischfonds denn für Vorteile? Sie investieren in Aktien und Anleihen. Der Anleihenanteil ist heute schon 100% besteuert und wird es ab 2009 auch weiterhin sein. Vergleichen wir mal

 

1. Mischfonds (5000 Aktien, 5000 Anleihen)

2. Aktienfonds (5000) + Anleihen(5000)

 

Steuerlich gesehen machen beide Konstruktionen keinen unterschied. Auf den Aktienanteil werden keine Steuern gezahlt, auf den Renten-Anteil schon.

 

Im Fall 2. kann ich die Anleihen getrennt von den Aktien veräußern und ich kann sogar fast neutral (bis auf die mickrigen Kursgewinne von Anleihen, die jetzt auch besteuert werden) wieder in Anleihen gehen, wenn ich genügend Geld habe.

Im Fall 1. muss ich um an 5000 kommen den halben Fonds veräußeren und veräußere damit gleich die Hälfte meiner Aktien und damit die Hälfte meines Steuervorteils.

[Stichling]

Was haben Mischfonds denn für Vorteile? Sie investieren in Aktien und Anleihen.

Interessant sind lediglich die dynamischen Mischfonds, die je nach Einschätzung des Managers steuerunschädlich zwischen 100% Aktien und 100% Anleihen umschichten können. Das klingt clever. Es gelang in der Vergangenheit allerdings kaum einem Manager durch so ein Markettiming langfristig eine höhere Rendite zu erzielen als reine Aktienfonds. Gegenbeispiele?

[Raccoon]

Na ja, prinzipiell ist da schon ein Unterschied. Nehmen wir mal an, dass Du die gleiche Einschätzung und Denkweise wie der Dachfondsmanager hast. Zum Zeitpunkt x (nach 2008) wirfst Du Fonds A (Kauf vor 2009) raus und kaufst dafür Fonds B. Dann besitzt Du plötzlich einen Fonds B, der voll steuerpflichtig ist. Das kostet Dich evtl. 25 % + Soli + KiSt. Wenn der Dachfondsmanager dasselbe macht, zahlst Du immer noch keine Abgeltungssteuer, weil es sich um eine dachfondsinterne Umschichtung handelt. Du wirst also immer noch nach dem alten Steuerrecht behandelt.

Klar, aber das setzt halt voraus, dass ich mit dem Manager uebereinstimme - es waere aber IMHO eher Zufall, dass so gut will alle Entscheidungen mit meinen Ansichten uebereinstimmen werden.

Und es gilt weiterhin, dass die Entscheidungen genauso gut meinen Ansichten nicht entsprechen koennen oder das der Manager gar ins Klo greift.

 

Jedenfalls kaufe ich das Argument nicht, dass Dachfonds jetzt auf einmal das beste Anlagevehikel sind, nur weil sie steuerfrei umschichten duerfen und dadurch einen Mehrwert erzielen koennen (nicht unbedingt werden).

Wenn ich mir die Performance von verschieden Dachfonds ansehe bin ich jedenfalls alles andere als ueberzeugt.

 

Die Qualität des Dachfonds steht und fällt mit dem Fondsmanager. Ist es ein richtig guter, dann kannst Du dich lange über eine gute Geldanlage nach alten Steuerregeln freuen. Ist es ein schlechter Manager, stehst Du vielleicht mit einer eigenen Fondsumschichtung (dann aber neues Steuerrecht) besser da.

Eben, aber leider laesst es sich nicht vorhersagen. Also ist die Frage nur noch, ob ich die Kontrolle abgeben will und hoffe, dass der Dachfonds seinen Steuervorteil ausspielen wird, oder ob ich meine Fondsauswahl nicht lieber selber treffen moechte und dann, nach Umschichtung, Steuern zahle. Was besser ist, weis man wie so oft erst nachher.

 

Das ganze hat mit Vertrauen in das Fondsmanagement zu tun. Zum anderen ist es ein Rechenexempel. Der Dachfonds darf etwas schlechter sein als eine eigenes Fondsmanagement (eigenverantwortliche Umschichtung), weil Du den alten Steuervorteil berücksichtigen musst.

Keinesfalls, der Dachfonds darf nicht schlechter sein, als meine (steuerpflichtigen) Fondsumschichtungen, ansonten hab' ich von dem "internen" Steuervorteil nix.

(Ich gehe davon aus, das sich schlechter/besser auf die Nachsteuerrendite bezieht.)

 

Nachtraeglich angehaengt: Grade das "alten" bemerkt - d.h. du beziehst dich auf einen Fonds vor 2009 gekauft? Macht IMHO keinen Unterschied, denn wenn ich irgendwann umschichte, ist der Steuervorteil dahin. Ein Dachfonds vor 2009 gekauft wuerde auch steuerfreie Kursgewinne erzielen (sofern Haltedauer >1 Jahr).

[Padua]

Klar, aber das setzt halt voraus, dass ich mit dem Manager uebereinstimme - es waere aber IMHO eher Zufall, dass so gut will alle Entscheidungen mit meinen Ansichten uebereinstimmen werden.

Und es gilt weiterhin, dass die Entscheidungen genauso gut meinen Ansichten nicht entsprechen koennen oder das der Manager gar ins Klo greift.

 

Jedenfalls kaufe ich das Argument nicht, dass Dachfonds jetzt auf einmal das beste Anlagevehikel sind, nur weil sie steuerfrei umschichten duerfen und dadurch einen Mehrwert erzielen koennen (nicht unbedingt werden).

Wenn ich mir die Performance von verschieden Dachfonds ansehe bin ich jedenfalls alles andere als ueberzeugt.

Sagt ja auch keiner, dass sie nun das beste "Anlagevehikel" sind. Trotzdem haben sie ab 2009 beim Fondsumschichten einen stuerlichen Vorteil gegenüber dem "Selbstverwalter". Ob der Vorteil ausreicht Nachteile aus der Dachfondskonstruktion auszugleichen, weiß keiner.

 

Eben, aber leider laesst es sich nicht vorhersagen. Also ist die Frage nur noch, ob ich die Kontrolle abgeben will und hoffe, dass der Dachfonds seinen Steuervorteil ausspielen wird, oder ob ich meine Fondsauswahl nicht lieber selber treffen moechte und dann, nach Umschichtung, Steuern zahle. Was besser ist, weis man wie so oft erst nachher.

Keinesfalls, der Dachfonds darf nicht schlechter sein, als meine (steuerpflichtigen) Fondsumschichtungen, ansonten hab' ich von dem "internen" Steuervorteil nix.

(Ich gehe davon aus, das sich schlechter/besser auf die Nachsteuerrendite bezieht.)

Na @Raccon, es geht doch gerade um die Vermeidung der Abgeltungssteuer. Mit "darf schlechter sein" kann doch nur die Vorsteuerrendite gemeint sein. Bei der Nachsteuerrendite wollen die Dachfonds besser sein, weil Vermeidung der Abgeltungssteuer. Theoretisch stimmt das Argument sogar. Ob es praktisch klappt, weiß heute keiner.

 

Nachtraeglich angehaengt: Grade das "alten" bemerkt - d.h. du beziehst dich auf einen Fonds vor 2009 gekauft? Macht IMHO keinen Unterschied, denn wenn ich irgendwann umschichte, ist der Steuervorteil dahin. Ein Dachfonds vor 2009 gekauft wuerde auch steuerfreie Kursgewinne erzielen (sofern Haltedauer >1 Jahr).

 

Es geht ausschließlich um Fonds, die vor 2009 gekauft werden. Das ist doch gerade der Hintergrund der Fondsplaner, jetzt zunehmend mit Konstruktionen zu kommen, die ab 2009 die Abgeltungssteuer vermeiden. Nochmal - eine Dachfonds (Kauf vor 2009) kann ab 2009 abgeltungssteuerfrei umschichten. Ein Anleger, der ebenfalls vor 2009 Fonds erwirbt und ab 2009 umschichtet, muss für die ab 2009 neu erworbenen Fonds Abgeltungssteuer bezahlen. Für Fonds, die ab 2009 gekauft werden, egal ob Dach-, Misch oder normaler Fonds, muss man sich nun wirklich keine Gedanken machen. Hier greift die Abgeltungssteuer immer, egal ob es sich um Dividenden oder Kursgewinne handelt.

 

Um es noch einmal klar zu stellen. Grundsätzlich bin ich auch kein Freund von Dachfonds, weil ich selbst und eigenverantwortlich meine Fonds auswählen möchte. Es geht hier ausschließlich um die Diskussion, hinsichtlich der evtl. Steuervorteile durch Dachfonds bzw. Mischfonds, die noch unter das alte Steuerrecht fallen. Insbesondere wollte ich, dass in diesem Kontext einmal über Dach- und Mischfonds diskutiert wird und die Unterschiede deutlicher werden.

 

Gruß Padua

[Raccoon]

Sagt ja auch keiner, dass sie nun das beste "Anlagevehikel" sind.

Die dauernden Nachfragen in den einschlaegig bekannten Foren muss aber wohl auf sowas basieren, ansonsten wuerde das Thema und die dazugehoerigen Fragen ja nicht dauernd kommen (soll keine Beschwerde sondern nur eine Feststellung sein).

Ich hoer' schoen die Werbemaschine anlaufen: "Abgeltungssteuerfreie Dachfonds noch vor 2009 kaufen!" ...

 

Na @Raccon, es geht doch gerade um die Vermeidung der Abgeltungssteuer. Mit "darf schlechter sein" kann doch nur die Vorsteuerrendite gemeint sein. Bei der Nachsteuerrendite wollen die Dachfonds besser sein, weil Vermeidung der Abgeltungssteuer. Theoretisch stimmt das Argument sogar. Ob es praktisch klappt, weiß heute keiner.

Darum sage ich ja, man sollte den moeglichen Mehrwert durch die abgeltungssteuerfreien Umschichtungen im Dachfonds nicht als gegeben oder gar garantiert verstehen.

 

Es geht ausschließlich um Fonds, die vor 2009 gekauft werden. Das ist doch gerade der Hintergrund der Fondsplaner, jetzt zunehmend mit Konstruktionen zu kommen, die ab 2009 die Abgeltungssteuer vermeiden. Nochmal - eine Dachfonds (Kauf vor 2009) kann ab 2009 abgeltungssteuerfrei umschichten. Ein Anleger, der ebenfalls vor 2009 Fonds erwirbt und ab 2009 umschichtet, muss für die ab 2009 neu erworbenen Fonds Abgeltungssteuer bezahlen. Für Fonds, die ab 2009 gekauft werden, egal ob Dach-, Misch oder normaler Fonds, muss man sich nun wirklich keine Gedanken machen. Hier greift die Abgeltungssteuer immer, egal ob es sich um Dividenden oder Kursgewinne handelt.

Das ist soweit alles klar, aber ich meine, meine Bedenken sind auch valide (keine Kontrolle, keine Garantie einer besseren Nachsteuerrendite).

 

Ich befuerchte hier einen Hype, der durch die entsprechenden Marketingexperten mit, sagen wir, Halbwahrheiten, angefacht wird und dadurch den Kleinanleger in solche Produkte lockt. Merkt der dann in ein paar Jahren, dass die Performance u.U. nix taugt, dann ist es zu spaet - schichtet er dann naemlich in andere Fonds um, steht er genauso wie ein Anleger da, der von Anfang an sein eigenes Fondsdepot verwaltet.

 

Um es noch einmal klar zu stellen. Grundsätzlich bin ich auch kein Freund von Dachfonds, weil ich selbst und eigenverantwortlich meine Fonds auswählen möchte. Es geht hier ausschließlich um die Diskussion, hinsichtlich der evtl. Steuervorteile durch Dachfonds bzw. Mischfonds, die noch unter das alte Steuerrecht fallen. Insbesondere wollte ich, dass in diesem Kontext einmal über Dach- und Mischfonds diskutiert wird und die Unterschiede deutlicher werden.

Verstehe, aber die Unterschiede in der Rendite - und nur das interessiert den Anleger letztendlich -, die sich dadurch ergeben koennen sind nicht vorhersehbar (da sind wir uns ja auch einig).

Darum ist die Entscheidung fuer einen Dachfonds IMHO letztendlich nicht hauptsaechlich (wenn ueberhaupt) von der steuerfeien Umschichtungsmoeglichkeit abhaengig zu machen.