Hebel-Zertifikat Open End / Haltedauer

[RobinHood]

Hallo alle zuammen,

ich habe folgende Frage. Wenn ich ein Knock out Hebel-Zertifikat auf Allianz kaufe (Call, open End, Hebel 3) siehe http://www.zertifikateboerse.de/DE/showpage.asp?pageid=55&pkpnr=283607&inwpnr=22

WKN ABN9M9 was muss ich beachten? Sollte Allianz um 10% steigen, steigt mein Zertifikat um 30 %.

Die grobe Funktion dieses Anlageinstruments habe ich verstanden.

Aber:

Die Knock out Schwelle ist bei dem Beispiel 125,60 . Wird diese Schwelle immer angpasst und verändert die sich, wenn ja, wann wird sie angepasst? Was passiert, wenn ich das Zertifikat lange im Depot lasse? Wenn Allianzkurs sich nicht verändert, mache ich negative performance, oder?

 

Außerdem was sollte ich beim abschmieren der Allianz Aktie machen: Bsp. Allianz verliert 10% => Zertifikat verliert 30%. Um diesen Verlust wieder aufzuholen muss die Allianz ja wesentlich mehr als 10% steigen, oder? Oder bin ich da mathematisch verkehrt orientiert.

Wenn ich das Zertifikat besitze bleibt der Hebel doch immer unverändert, oder?

 

Wäre dankbar, wenn mir das jemand erklären könnte und ihr mitteilt, wie lange ihr solche Produkte haltet bzw. abstoßt.

 

Generell möchte ich noch erwähnen, dass ich mir bewusst bin, dass mein Wissen absolut nicht ausreicht um solche Produkte zu erwerben. Ich möchte mich einfach nur mit der Materie befassen. Des Weiteren kann ich diese gar nicht kaufen, da mir von meiner Depotbank nicht die Stufe E oder wie das heisst zugeteilt ist.

Also vielleicht könnt mir trotzdem mal dazu schreiben. Danke.

[andy]

Die Knock out Schwelle ist bei dem Beispiel 125,60 . Wird diese Schwelle immer angpasst und verändert die sich, wenn ja, wann wird sie angepasst?

Die Knock Out Schwelle ist variabel, wann diese angepasst wird kann man nicht vorhersehen.

 

Was passiert, wenn ich das Zertifikat lange im Depot lasse? Wenn Allianzkurs sich nicht verändert, mache ich negative performance, oder?

Bei Optionsscheinen wäre das so, Stichwort Zeitwert.

 

Außerdem was sollte ich beim abschmieren der Allianz Aktie machen: Bsp. Allianz verliert 10% => Zertifikat verliert 30%. Um diesen Verlust wieder aufzuholen muss die Allianz ja wesentlich mehr als 10% steigen, oder? Oder bin ich da mathematisch verkehrt orientiert.

Warum muss die Aktie dann mehr steigen?

 

Wenn ich das Zertifikat besitze bleibt der Hebel doch immer unverändert, oder?

Nein. Der Hebel verändert sich ja. Aber ob du jetzt mit 3000 Euro einen Hebel von 2 wählst oder mit einem Einsatz von 1000 Euro ein Hebelzertifikat mit Hebel 6 kaufst, macht keinen Unterschied (natürlich verändert sich der Abstand zum Knock Out).

[Swai]

Außerdem was sollte ich beim abschmieren der Allianz Aktie machen: Bsp. Allianz verliert 10% => Zertifikat verliert 30%. Um diesen Verlust wieder aufzuholen muss die Allianz ja wesentlich mehr als 10% steigen, oder? Oder bin ich da mathematisch verkehrt orientiert.

 

Das wäre bei den sogenannten Rolling Turbos von Goldman Sachs der Fall. Diese spezielle Art von Zertifikaten verfügt über einen konstanten Hebel, der über die gesamte Laufzeit gleich bleibt.

Geht es mit der Aktie nur bergauf, kann man damit erheblich mehr Gewinn machen, als mit einem gewöhnlichen Zertifikat. Aber aufgrund der Konstruktion verlierst du auf der anderen Seite erheblich an Wert, sollte die Aktie mal richtig einbrechen. Sie muss dann höher als vorher steigen, damit du wieder bei +-0 bist.

 

Beispiel: http://zertifikate.onvista.de/snapshot.htm...RUMENT=14839164

 

Das soll jetzt um Gottes Willen keine Kaufempfehlung sein! Ist nur ein Beispiel!!

 

 

Wenn ich das Zertifikat besitze bleibt der Hebel doch immer unverändert, oder?

 

Bei den normalen Zertifikaten sinkt der Hebel, wenn die Aktie immer weiter steigt. Der Knockout ist dann natürlich auch weiter weg. Irgendwann könnte man dann umschichten, wenn einem der Hebel zu gering wird. Ist aber natürlich jedem selbst überlassen.

 

 

Wäre dankbar, wenn mir das jemand erklären könnte und ihr mitteilt, wie lange ihr solche Produkte haltet bzw. abstoßt.

 

Tja, das kommt auf die Aktie an würd ich mal sagen. Die grundsätzliche Idee einfach nur zu Kaufen und liegen zu lassen kann auf Grund der Hebelwirkung riskant sein. Sollte es mal eine größere Korrektur im Dax geben, kann die Knockout-Grenze schnell erreicht sein.

Ich wähle daher immer nur Zertifikate mit geringen Hebeln aus (max 3er), das gibt mir das nötige Sicherheitsgefühl. Trotzdem ist man damit keineswegs sicher.

 

Aktien haben keinen Zeitwertverlust, dafür kannst du mit Zertifikaten die besseren Gewinne machen. Bleibt der Basiswert jedoch auf der Stelle stehen, werden dich die Finanzierungskosten über die Monate zumindest ein wenig deines Kapitals kosten.

Bei der Commerzbank fallen zur Zeit Finanzierungskosten von etwa 6% pro Jahr an, ließ dir einfach mal die entsprechenden Termsheets zu den Zertifikaten durch.

[xenon1]

Auf den ersten Blick klingt so ein Hebel von 3 recht verführerisch.

Was aber netto für dich übrig bleibt ist weitaus weniger!

 

Open End Produkte deuten nametlich zwar an, dass man sie länger halten kann ...

würde ich aber aufgrund der FinanzierungsKosten nicht tun.

 

Wenn man ein (Hebel-)Zertifikat auf einen Einzelwert kauft sollte man

sich natürlich genauso intensiv mit der Firma beschäftigen , als wenn man Aktien von ihr kaufen wollte.

 

(dann vielleicht doch lieber auf DAX, Eurostoxx50 ... die haben geringeren Spread und Charts gibts an jeder Ecke)

 

Zu deiner Stufe E ... offensichtlich fehlt dir die TGF Termingeschäftsfähigkeit.

Ist eine Absicherung für den Broker. Und eine Belehrung für dich.

[maclfu]

Außerdem was sollte ich beim abschmieren der Allianz Aktie machen: Bsp. Allianz verliert 10% => Zertifikat verliert 30%. Um diesen Verlust wieder aufzuholen muss die Allianz ja wesentlich mehr als 10% steigen, oder? Oder bin ich da mathematisch verkehrt orientiert.

Ja, um genau zu sein um etwa 11,11%, dies hat aber nichts mit dem Zertifikat zu tun, sondern ist immer so, auch bei Aktien etc.

[NeoGeo]

Ja, um genau zu sein um etwa 11,11%, dies hat aber nichts mit dem Zertifikat zu tun, sondern ist immer so, auch bei Aktien etc.

 

 

Aha!!! ....und WARUM?

[Swai]

Aha!!! ....und WARUM?

 

Ist mathematisch doch klar:

 

1) Aktie hat Wert von 100 Euro

 

2) verliert 10 Euro auf 90 Euro

= 10% Wertverlust

 

3) Aktie steigt wieder auf 100 Euro

= 11,11111% Wertsteigerung

 

Wenn die Aktie nur um die verlorenen 10% wieder steigen würde, käme sie nur auf 99 Euro.

 

90x1,1111 = 99,9999 = ~100

90x1,10 = 99

 

Alles klar?

[Antonia]

Hallo,

 

ich beschäftige mich auch gerade mit KO-Zertifikaten und überblicke noch nicht so richtig die Kosten, deshalb hätte ich Fragen zu

 

Beitrag #4:

 

Auf den ersten Blick klingt so ein Hebel von 3 recht verführerisch.

Was aber netto für dich übrig bleibt ist weitaus weniger!

 

Open End Produkte deuten nametlich zwar an, dass man sie länger halten kann ...

würde ich aber aufgrund der FinanzierungsKosten nicht tun.

 

Was sind das für Kosten (meinst du das Aufgeld ?) und wieviel bleibt dann von einem Hebel 3 ca übrig.

 

Ich dachte, so kleine Hebel sind gerade für ein längerfristiges Halten gedacht. (Was ist eigentlich längerfristig - ein Monat, ein Jahr?)

 

Gruß

Antonia

[xenon1]

Hallo Antonia!

 

mit Hebel 3 kenne ich mich nicht wirklich aus*.

Pro Nacht fallen bei einem Hebelzerti Finanzierungskosten (Zinsen) an.

Die müsstest du dir im Prospekt PDF genau ansehen.

 

"OpenEnd" sollte nur in den Phasen gehalten werden, in denen sich der Wert auch in

die gewählte Richtung bewegt (LONG/SHORT).

Klar, wenn es schon 2% rauf ging im Aktienwert, darf es auch mal 1% runter.

Und schon sind wir beim Thema "StoppLoss".

 

Im Moment geht es rauf und runter bei den Aktien/ im DAX, da hält man Hebelzertis bei schlechtem Einstieg nicht länger als 1 Stunde, bei passendem Einstieg ... mal 2 Tage. (Volatiliät ist bei 27 ,Top)

 

(*ich handle nur höhere, da merkt man die Finanzierungskosten über Nacht kaum, da spielen andere Faktoren Kirmes mit deinem Geld!)

[spunti]

Ich hab ehrlich gesagt auch keine Ahnung, wie hoch die Finanzierungskosten bei meinen Zertis sind. Und ich vermute mal, genau deswegen sind die so beliebt. Man sieht es einfach erst mal nicht so.

Hab öfter schon gelesen, dass man so mit 7% p.a Finanzierungskosten rechnen muss, den genauen Wert von ABN-Amro hatte ich mal kurz auf deren Webseite gesucht, aber nicht gefunden.

Und dann ist natürlich die Frage, worauf sich die Prozente beziehen. Auf das gesamte Kapital, das man durch den Hebel bewegt oder nur auf das geliehene Geld (also Hebel minus 1) oder auf den Abstand aktueller Kurz minus Knock-Out bzw. Stopp-Loss?

 

grüße

spunti

[Swai]

Ich hab ehrlich gesagt auch keine Ahnung, wie hoch die Finanzierungskosten bei meinen Zertis sind. Und ich vermute mal, genau deswegen sind die so beliebt. Man sieht es einfach erst mal nicht so.

Hab öfter schon gelesen, dass man so mit 7% p.a Finanzierungskosten rechnen muss, den genauen Wert von ABN-Amro hatte ich mal kurz auf deren Webseite gesucht, aber nicht gefunden.

Und dann ist natürlich die Frage, worauf sich die Prozente beziehen. Auf das gesamte Kapital, das man durch den Hebel bewegt oder nur auf das geliehene Geld (also Hebel minus 1) oder auf den Abstand aktueller Kurz minus Knock-Out bzw. Stopp-Loss?

 

grüße

spunti

 

Die Finanzierungskosten beziehen sich auf den Basispreis des Zertifikats.

 

 

Bsp.:

Bei Auflegung des Zertifikats beträgt der Basispreis sagen wir 40 Euro. Finanzierungskosten sind z.B. 7% in den ersten 365 Tagen.

 

40 Euro x 0,07 = 2,80 Euro (im Jahr)

 

2,80 / 12 = ~ 24 Cent (im Monat)

 

Der Basispreis des Zertifikats wird also jeden Monat um 24 Cent erhöht und das Zertifikat verliert dementsprechend an Wert.

Der Knockout wird ebenfalls erhöht, leider scheint da die Anpassung von Emittent zu Emittent anders zu sein. I.d.R. sollte es sich aber um den gleichen Betrag erhöhen.

 

Bei der Commerzbank zum Beispiel stehen die Zinssätze zum einen in den Termsheets der entsprechenden Zertifikate und zum anderen kann man den aktuellen Zinssatz (derjenige im Termsheet gilt ja nur für die ersten 365 Tage) bequem auf der Homepage der Bank abfragen.

 

Gruß,

Swai

[spunti]

Hallo,

soll das wirklich stimmen mit dem Basispreis?

 

Beispiel: NL0000637858

 

Hebel 5,5

akt. Kurs 7,66 EUR

 

Basispreis/Strike 3500 EUR

Das wären 245 EUR Finanzierungskosten nach einem Jahr. Der Kurs des Hebel-Zertis müsste also bei 260 Euro nach einem Jahr liegen um Plus zu machen. Kann ich mir nicht vorstellen.

 

grüße

spunti

[Swai]

Hallo,

soll das wirklich stimmen mit dem Basispreis?

 

Beispiel: NL0000637858

 

Hebel 5,5

akt. Kurs 7,66 EUR

 

Basispreis/Strike 3500 EUR

Das wären 245 EUR Finanzierungskosten nach einem Jahr. Der Kurs des Hebel-Zertis müsste also bei 260 Euro nach einem Jahr liegen um Plus zu machen. Kann ich mir nicht vorstellen.

 

grüße

spunti

 

Na ja, das Zertifikat ist seit dem 3.8.06 auf dem Markt, daher schätze ich mal, dass der ursprüngliche Basispreis etwas unter 3500 lag, aber im geroßen und ganzen kommt das hin, ja.

 

Bei Zertifikaten auf den Dax kann man in der Regel sagen, dass das Zertifikat 1 Cent pro Tag verliert, wären also etwa 365 Punkte im Jahr.

 

 

Bsp.:

 

DE000CK56327 (Call auf Dax)

 

 

Emissionsdatum: 12.10.06

Basispreis am 12.10.06 : 5970 Punkte

Zinssatz: 5,97%

 

5970 x 0,0597 = ~ 356 Punkte pro Jahr Wertverlust

(entspricht ungefähr 30 Punkte pro Monat)

 

 

Basispreis am 3.08.07 (heute): 6302,99 Punkte

 

Zeitraum: 10 Monate

30 Punkte x 10 Monate = 300 Punkte

 

5970 + 300 = 6270

Waren also im Endeffekt sogar noch ein paar Punkte mehr, da der Basispreis heute ja 6302 beträgt.

 

 

Auf der anderen Seite hat der Dax seit Januar bis zum Hochpunkt in diesem Jahr bei ~8150 fast 1500 Punkte gewonnen, dem stehen Finanzierungskosten von ~250 Punkten gegenüber. Unterm Strich also ein sehr guter Gewinn.

 

Allerdings muss man auch sehen, dass sich der Dax seit der Korrektur im Februar auf einem sehr steilen Aufwärtstrend befunden hat, man sollte das nicht als Maßstab für die künftige Entwicklung nehmen. Eine Rückkehr auf einen der unteren, flacheren Aufwärtstrends wäre wohl gesünder. Ist aber nur meine Meinung.

 

Und der Dow Jones Euro Stoxx 50 hat ja auch eine beeindruckende Steigerung hinter sich, knapp 10% seit Januar. Das Zertifikat hat sich in der Zeit fast verdoppelt, die Kosten sind also auch hier eher zu vernachlässigen. Aber wie gesagt, einen solchen Anstieg würde ich nicht als die Regel bezeichnen.

 

Gruß,

Swai

[Antonia]

DE000CK56327 (Call auf Dax)

 

 

Emissionsdatum: 12.10.06

Basispreis am 12.10.06 : 5970 Punkte

Zinssatz: 5,97%

 

5970 x 0,0597 = ~ 356 Punkte pro Jahr Wertverlust

(entspricht ungefähr 30 Punkte pro Monat)

 

Ist das richtig, also ca 1 Punkt pro Tag?

 

Und was heißt das konkret, wenn ich dieses Zerti kaufe (1000 Euro Einsatz) und nur einen Tag halte, der Dax steigt um 2%. Hebel bei diesem Zerti ist 6,2. Wie muss ich denn dann rechnen bzw. wieviel Geld (ca) habe ich denn dann am Ende des Tages?

 

Gruß

 

Antonia

[Swai]

Ist das richtig, also ca 1 Punkt pro Tag?

 

Und was heißt das konkret, wenn ich dieses Zerti kaufe (1000 Euro Einsatz) und nur einen Tag halte, der Dax steigt um 2%. Hebel bei diesem Zerti ist 6,2. Wie muss ich denn dann rechnen bzw. wieviel Geld (ca) habe ich denn dann am Ende des Tages?

 

Gruß

 

Antonia

 

Also bei einem Tag spielen doch die Finanizerungskosten überhaupt keine Rolle. Die Anpassung erfogt sowieso in der Regel nur einmal im Monat, meistens am Monatsanfang.

 

Und zu deiner anderen Frage:

Steigt der Dax um einen Punkt, steigt auch das Zertifikat um einen Punkt. Kann man sich also ganz einfach ausrechnen.

 

 

Alternativ kannst du dir die Wertsteigerung auch über den Hebel herleiten:

 

Dax Aktuell: 7518

Plus 2% = ~ 150 Punkte Zuwachs

 

Zertifikat aktuell: 12,17 Euro (Briefkurs)

Hebel: 6,2

Dax Anstieg um 2% = 2*6,2 = 12,4 % Wertsteigerung für das Zertifikat

 

12,17 x 0,124 = ~ 1,51 Euro Gewinn pro Zertifikat

 

Kommt also ziemlich genau hin: 150 Punkte im Dax zu 151 Cent beim Zertifikat.

 

Bei 1000 Euro könntest du logischerweise etwa 82 Stück des Zertifikats kaufen. Bei 1,51 Euro Gewinn pro Stück wären das dann ~124 Euro Gewinn. Macht ebenfalls 12,4% Gewinn.

 

 

Ich hoffe nur, dass ich hier niemanden zu einem Kauf verleitet habe. Das sind lediglich Beispiele zur Berechnung! Meinungen zum Dax findet ihr im Indizes-Forum weiter oben.

 

Gruß,

Swai

[Antonia]

Danke für die schnelle Antwort und

 

- ich werde zur Zeit garantiert nicht in Dax investieren, viel zu unberechenbar.

 

Gruß

 

Antonia

[Swai]

Bitte, gern geschehen.

[spunti]

Ich hab's leider noch nicht so richtig verstanden.

Kann man vielleicht eine allgemeine Aussage treffen in der Art:

 

Wenn das Underlying um 7% steigt und man ein Call-Zerti hat mit einem Hebel größer 1 und die Finanzierungskosten auch 7% betragen macht man auf jeden Fall Plus?

 

danke

spunti

PS: Bei meinem Beispiel von oben muss ich wahrscheinlich noch die Kosten durch 10 Teilen, da das Bezugsverhältnis dort auch 0,1 ist, denk ich mal. Dennoch immernoch unglaublich hohe Kosten.

[xenon1]

Finanzierungskosten würde ich ja pro Tag betrachten.

1/360 -stel :-"

 

So: und dann schaut euch einfach diesen

SMART-MINI FUTURE SHORT ZERTIFIKAT auf DAX (TB0YA8)

 

an. Wenn man den Donnerstag zu 4,60 € kauft. Sagen wir 400 Stück ... und Freitag abend

zu 5,60 verkauft... hat man irgendwas um 21% Plus (400 €)

Da interessieren die Finanzierungskosten einfach nicht. [ Hebel ca. 12 ]

 

Gleichzeitig sieht man hoffenlich auch das Riskio über diese 5 Tage Chart!!

[Antonia]

Hallo Xenon1,

 

weiter oben hast du geschrieben, daß du eher höhere Hebel (als 3) handelst, welche Papiere nimmst du?

 

Bei KO-Zertis finde ich einen größeren Hebel (auch wenn die Zeiten nicht so volatil sind wie im Moment) ziemlich gefährlich. Die Chance, das Geld komplett zu verlieren ist ja ziemlich groß. Wie siehst du das?

 

Sind da nicht Optionsscheine besser (auch sicherer bei kurzfristigen Turbulenzen)?

 

Gruß Antonia

[spunti]

Ich hatte eigentlch vor gehabt, die Dinger monate oder auch jahrelang zu halten, wenn sie langfristig in meine Richtung laufen. Deswegen freue ich mich auch über diesen Thread, der mit etwas die Augen geöffnet hat. Man darf sowas eigentlich nur machen, wenn man beim Underlying mindestens mit der Rendite der Finanzierungskosten rechnet. (Bzw. auch etwas weniger, da der Basispreis ja unter dem Preis des Underlyings liegt.)

 

Als Lehre daraus, werde ich wohl für meine Ziele wieder auf Open-End ohne Hebel gehen.

 

grüße

spunti

[xenon1]

Bei OpenEnd KO Zertis ist das ja ganz einfach im Kopf zu rechnen, wenn es 1,90 kostet

dann hat es ca. 190 Punkte Abstand zum aktuellen DAX Kurs. Ich kaufe nur um die 2 Euro.*

Im Moment kann man tatsächlich morgens aufwachen und der DAX wird 150 Punkte hoch oder runter getaxt.

Das ist normalerweise ungewöhnlich. Auf jeden Fall ist das echt Blöde im Moment. Daher sind natürlich Optionscheine etwas sicherer, vorrausgesetzt die Laufzeit ist noch 1-2 Monate und das Kurzziel wird doch nochmal erreicht.

 

Emittenten nur :

HSBC , da kann ich wenn ich möchte mit Trailing Stop Loss arbeiten

Citigroup

 

 

 

Die DAX Hebelzertifikate haben auch nur 2 cent Spread. Andere sind teurer ... und wenn ich mir

zum Beispiel auf Einzelwerte ein Zerti/Optionsschein kaufen würde, müsste ich mich wieder

mit der AG beschäftigen. Dazu hab ich kein Bock mehr.

 

*Es gibt aber auch Tradingansätze wo Leute einfach welche für 0,44 € kaufen und sagen ...

da weiß ich von vornherein wieviel ich Maximal verlieren kann.

 

 

@Spunti: warum kaufst du nicht direkt die Aktie? bzw. den ETF?

[spunti]

Ich setze eigentlich nur auf Indizes und da sind Zertis sehr bequem. ETFs hätten kein Emittentenrisiko, aber das schätze ich bei meinen Anbietern nahezu auf 0 ein. Ich weiß auch nicht, ob es Short-ETFs gäbe, da ich in beide Richtungen spekulieren will.

 

Tja und bei den Hebeln, hab ich schlecht weg zu wenig nachgedacht bzw. nicht nachgerechnet. Ich hatte so die Vorstellung, selbst wenn das Underlying nur 2 % im Plus ist nach einem Jahr würde ich durch meinen Hebel so viel Plus machen, dass die 7 % Finanzierungskosten dadurch schon irgendwie mitgedeckt würden.

Hebel hab ich immer so gewählt, dass es nicht ausstoppt, wenn ich nicht auch das Underlying verkaufen würde. Der war meistens 3, aber auch mal bei 10. Ob ich einen Index wirklich 1 Jahr halte oder nur 1 Monat, kann ich vorher nicht sagen, aber auf Spreads brauche ich jedenfalls nicht so sehr zu achten.

 

grüße

spunti

[xenon1]

@Spunti: Von deinem Invest hast du zu wenig ausgplaudert, als dass ich es beurteilen könnte.

 

Aber eins ist ganz klar Fakt:

Es entscheidet einzig und allein der Einstiegszeitpunkt in ein Underlyning.

Mit welchem Hebel man da dran geht ist fast egal, wenn die Richtung (long/short) stimmt.

Wenn man erst mal im Spiel (+3%) ist, kann man absichern per SL und laufen lassen.

 

Und man sollte auch irgendwann wieder raus. Den Punkt hast du wohl verpasst.

[tschenser]

Im Moment geht es rauf und runter bei den Aktien/ im DAX, da hält man Hebelzertis bei schlechtem Einstieg nicht länger als 1 Stunde, bei passendem Einstieg ... mal 2 Tage. (Volatiliät ist bei 27 ,Top)

 

hallo xenon1,

 

die volalität spielt doch hebelzertis überhaupt keine rolle, sondern nur bei os... oder?