Rendite und kbv bzw buv?

[Drella]

hi,

wenn ein unternehmen eine hohe gesamtkpital/eigenkapital rendite hat, also relativ viel aus dem eingesetzten kapital raus holt, dann ist doch ein hohes kbv/kuv einigermaßen begründet oder nicht (habe da auch beim joggen drüber nachgedacht...)?

anders rum, wenn ein unternehmen unrentabel arbeitet bringt einem ein sehr niedriges kbv/kuv auch nichts.

 

mir ist schon bewusst was buchwert bedeutet, darüber möchte ich keine diskussion starten. ich will nur wissen was ihr von dieser these haltet.

 

danke

[Reigning Lorelai]

1. Kranke Gedanken während dem Joggen

2. Gedanke geht in die richtige Richtung --> Unternehmen mit einem niedrigen EK haben natürlich eine hohe Rendite w/ Leverage-Effect. Dieser tritt positiv auf sobald die GKR größer ist als der Fremdkapitalzinssatz. Ein niedriges EK bedeutet dann aber auch bei hoher Rendite und damit wahrscheinlich etwas höherem Aktienkurs auch ein hohes KBV... ist aber dennoch eine Einzelfallbetrachtung nötig und nicht zu 100% Verallgemeinbar

3. merkst du dir das wirklich bis du zu Hause bist oder hast du ein Cellphone mit Voice-Notes funktion (ohne das würde ich dich draufgehen)

4. es gibt aber sehr wohl Unternehmen die profitabel arbeiten, also eine hohe Rendite erzielen und dennoch ein niedriges KBV haben. Dies ist vor allem bei Werten die extrem hohe Margen haben und so gut wie keine Verschuldung haben. So hat Salzgitter z.B. trotz ansprechender EKQ im Jahr 2005 eine EK-Rendite von 38% erzielt und hatte ein KBV von 1,26. Im Jahr 2004 lag das KBV sogar bei 0,89 (also unter 1) und die EKR lag bei 24,07%

 

Viele Grüße

 

W.Hynes

[Drella]

 

3. merkst du dir das wirklich bis du zu Hause bist oder hast du ein Cellphone mit Voice-Notes funktion (ohne das würde ich dich draufgehen)

 

bin 11 km gelaufen und habe mir das sowie das hier wirklich gemerkt..

 

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...&st=0

[Drella]

dem zufolge kann eine hohe rentabilität ein hohes kbv/kuv relativieren bzw. begründen.

[Grumel]

Ja kann man nicht verallgemeinern. Wenn man allerdings aktien in 10 er Pakete einteilt nach höhe des Buchwerts, dann bringt das 10 er Paket mit dem niedrigsten Buchwerten ganz deutlich höhere Renditen - glaube so um die 5% als der Gesamtmarkt oder gar das 10 er Paket mit den höchsten Buchwerten.

[Elvis77]

Allerdings musst du mit Rentabilitäten etwas vorsichtig sein.

Schau dir genau an, was dort im Zähler und im Nenner steht.

 

Rentabilitätsberechnungen sind ein Kapitel für sich.

 

EKR

GKR

ROTCE

ROI

ROTA

CFR

Umsatzrentabilität

ROIC

CFROI

 

...und was weis ich nicht noch alles, kann unterschiedlich zusammen gesetzt sein. Am besten ist es innerhalb verschiedener Perioden in ein und demselben Unternehmen zu vergleichen. Vergleiche zu anderen Unternehmen ergeben ohne genaue Kenntnis der Zusammensetzung ein falsches Bild.

 

Es ist schon erstaunlich, was in den Anhängen mancher Geschäftsberichte steckt, wie sie das berechnen. Da werden Zinsergebnise ins Betriebsergebnis umgebucht, Restrukturierungsaufwendungen ins neutrale Ergebnis oder auch die gesamte Liquidität, Rückstellungen und Verbindlichkeiten aus L+L aus dem Nenner entfernt (wobei ich die ökonomische Begründung dafür für kompletten Blödsinn halte).

 

Dazu kommen noch die ohnehin üblichen bilanziellen Verzerrungen, die man zwar durch CF-Rentabilitäten umgehen kann, aber dafür hat das wieder eigene Macken.

 

Zumindest die neueren Rentabilitätsspielarten sind auch in keinster Weise genormt.

 

Will nicht sagen, das diese Zahlen nutzlos sind. Aber sie sagen oft weniger, als es scheint.

[Gast240123]

Wenn man allerdings aktien in 10 er Pakete einteilt nach höhe des Buchwerts, dann bringt das 10 er Paket mit dem niedrigsten Buchwerten ganz deutlich höhere Renditen - glaube so um die 5% als der Gesamtmarkt oder gar das 10 er Paket mit den höchsten Buchwerten.

 

Eine gewagte These. Hast du dazu eine Studie parat oder worauf beziehst du dich? In meinen Augen ist das reine Spekulation.

[Drella]

ich gehe meistens von der gkr aus dem quicktest oder der ek aus.

 

Eine gewagte These. Hast du dazu eine Studie parat oder worauf beziehst du dich? In meinen Augen ist das reine Spekulation.

 

 

dazu gibts n musterdepot hier.. aber beweisen tut das nix.

[Grumel]

Achne, das kannste selber googeln ich verlaß mich auf hörensagen.

 

http://scholar.google.com/scholar?hl=en&am...230391591855093

[Elvis77]

ich gehe meistens von der gkr aus dem quicktest oder der ek aus.

 

Das ist auch richtig. Der Test bietet aber eben das, was der Name verspricht. Es ist ein Quicktest, der verraten kann, ob es interessant ist, sich ein Unternehmen näher anzuschauen.

 

Man muss auch nicht in die tiefsten tiefen der Bilanz hinabsteigen. Das bringt keinen Mehrwert und ist den Aufwand meist nicht wert.

 

Aber es schadet nichts zu wissen, was sich tatsächlich hinter diesen Zahlen verbirgt. Den die Methoden sie zu beeinflussen sind ja meistens dieselben und ein paar Blicke klären das dann schnell ob die Rentabilitätsstory auch so ist, wie sie scheint.

 

Beim GKR und EKR steckt das Teufelchen meistens im Zähler.

 

Will man zwischen Unternehmen die Rentabilitäten vergleichen, um z.B. den Branchenprimus zu finden, reicht ein schneller Blick nicht und gerade dafür ist EKR und GKR dann auch ungeeignet.

[Drella]

Achne, das kannste selber googeln ich verlaß mich auf hörensagen.

 

ich auch. nur ist das leider nicht das thema dieses thread.

[Gast240123]

Okay, das gewöhnliche Grumelgelaber zum Freitagabend. Danke!

[Drella]

Okay, das gewöhnliche Grumelgelaber zum Freitagabend. Danke!

 

 

schönes wochenende!

[Boersifant]

Nein, kein Gelaber.

 

Value stocks have higher returns than growth stocks in markets around the world. For 1975-95, the difference between the average returns on global portfolios of high and low book-to-market stocks is 7.60% per year, and value stocks outperform growth stocks in 12 of 13 major markets

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2358

[Drella]

das wissen ja auch einige von uns,. ich habe grummel auch zugestimmt, nur leider geht es darum nicht in diesem thema.

[Reigning Lorelai]

Guten Abend,

 

also Leute so leicht kann man das nicht verallgemeinern:

Grundsätzlich bin ich ein Anhänger der KBV-Käufer. In meiner Scorecard ist das KBV mit 10 Punkten der wichtigste Indikator noch vor EKR und GKR. Jedoch geraten wir hier in eine Diskussion welche Methode die beste ist. Es lässt sich nicht eindeutig sagen auch wenn es Statistiken dazu gibt. Statistiken sind aber fälschbar wie man will. Es kommt auf den Zeitraum an den man betrachten will und ich erinnere auch an Herrn Lingohr der festgestellt hat, daß in jedem Land eine andere Kennzahl am meissten Aussagekraft hat. So ist z.B. in Frankreich die Bewertung des KUV weitaus wichtiger als in Deutschland (dafür sollte er eigentlich mal ausgezeichnet werden)

 

Daher liebe Mitstreiter kann man eine allgemeine Aussage nicht treffen. Es gilt also weiterhin, daß der Gesamteindruck des Unternehmens zählt ob man es kaufen soll. Bzgl. der Grundaussage von profi habe ich ja bereits geschrieben, daß grundsätzlich der Gedanke von ihm richtig ist, aber dass es auch Ausnahmen gibt.

 

Quicktest:

Vergiss ihn. Der ist wie gesagt nur ein Quicktest und gibt einen extremst groben Überblick über das Unternehmen. Daraufhin aber zu investieren halte ich für den berühmten Ritt auf der Rasierklinge bzw. eine razor blade romance. Dabei ist der Einwand von Elvis77 absolut korrekt, wobei ich auch hier kurz etwas ausführlícher Stellung nehmen möchte:

 

EKR --> interessant

GKR --> interessant

ROTCE --> uninteressant

ROI --> interessant

ROTA--> uninteressant

CFR--> uninteressant

Umsatzrentabilität --> interessant

ROIC--> uninteressant

CFROI--> uninteressant

 

abgehen tut mir hier noch der ROCE. Auch dieser ist uninteressant, da alle uninteressanten Kennzahlen folgende Gemeinsamkeit haben. Die Berechnung ist extrem unterschiedlich und vor allem beim ROCE habe ich innerhalb des 1. Semesters auf der Uni 3 verschiedene Berechnungsmöglichkeiten kennengelernt. Seitdem ist die Kennzahl für mich gestorben und wird auch von mir nicht beachtet wenn sie in GB vorkommt. Auch hier gilt leider oft. Je komplizierter die Kennzahl desto besser --> I say: That's Bullshit. Keep it simple --> EKR, GKR, UKR und ROI sind interessant.

 

Aber: Du musst unbedingt diese 4 Kennzahlen um Sondereffekte wie Anlagenverkäufe (Salzgitter ist ein gutes Beispiel) bereinigen weil du sonst extreme Verzerrungen bekommst. Klar kann ich in der gesamten GUV auf jeder Position manipulieren (Materialaufwand: Bestandsbewertung, Personalaufwand: Verbuchung von Aktienoptionen, AFA brauchen wir nicht drüber reden, sonstige Aufwendungen & Co.. auch nicht diskussionswürdig da obvious). Aber mit irgendwelchen Zahlen muss man halt rechnen und ALLES kann man nicht korrigieren. --> Anhang lesen und kontrollieren ob Bilanzkontinuität herrscht. Wenn ja die genannten Sondereffekte bereinigen und dann die Kennzahl wie folgt berechnen:

 

EKR: Jahresüberschuß * 100 / ((EK Jahresanfang + EK Jahresende) /2) --> also das durchschnittliche EK verwenden. Damit habe ich die besten Erfahrungen gemacht..

 

Vielleicht ein kleiner Tipp was auch hier schon Elvis77 ( für deine Beiträge) angesprochen hat und ich noch etwas verfeinern möchte:

 

Bilde dir deine eigene Kennzahlen und berechne jedes Unternehmen mit diesen Kennzahlen und lasse dir nicht vom Unternehmen die Kennzahlen vorsetzen und prüfe kritisch (siehe Rohwedder Thread) inwiefern hier Zahlen geschönt werden. Vergleiche niemals Rentabilitätskennzahlen von verschiedenen Unternehmen, weil das total sinnlos ist. Selbst innerhalb einer Branche sind die Finanzierungen total unterschiedlich und man ist evlt. in unterschiedlichen Märkten unterwegs so daß ein Vergleich überhaupt kein Sinn macht. Man kann sich auch zu tode vergleichen. Analysiere das Unternehmen und vergleiche die Kennzahlen mit den Vorjahren und analysiere die Auswirkungen dieser Kennzahlen. Und wenn die Kennzahlen gut aussehen wird das Unternehmen gekauft. Und wenn du am Ende 10 Unternehmen im Depot hast und alle 10 aus der Logistikbranche kommen weil die halt deine Anforderungen entsprechen dann ist das halt so. Du kaufst doch nicht Unternehmen die nicht so sehr deinen Vorstellungen entsprechen nur um das Geld zu verteilen auf verschiedene Branchen. Das wäre hochgradig inkonsequent wobei ich betonen möchte, dass dies jetzt nicht in eine Diskussion in Richtung Sinnhaftigkeit von Asset-Allocation ausarten soll. Dafür habe ich ja mal einen extra Thread aufgemacht.

 

Viele Grüße

 

W.Hynes

[Elvis77]

Wieso findest du ROI interessant und ROTA nicht?

Ich hätte es genau andersrum gesehen.

Für mich zeigt das ROTA eher die nachhaltige Renditekraft.

Ich fände es eher störend, wenn die unregelmäßigen Erträge, außerordentlichen Erträge und Steuerverzerrungen drin sind.

 

Ich mags lieber wenn mit den ordentlichen Jahresergebnissen vor Steuern gearbeitet wird.

 

Das ROTA lohnt sich dann meiner Meinung nach nochmal nach Betriebs- und Finanzrentabilität getrennt zu betrachten.

Das ROI würde ich dann nur am Ende nochmal anschauen um den Einfluss der beim ROTA ausgeklammerten Positionen zu sehen.

 

Ansonsten schließe ich mich deiner Kategorieiserung voll an.

 

ROCE finde ich das schrecklichste. Wie konnte ich das nur vergessen! Mir sind für ROCE 28 verschiedene Zähler/Nenner-Kombinationen bekannt, die allerdings noch mit freier Phantasie aus scheinbar schier unendlichen Untergruppen bestehen können.

[Reigning Lorelai]

vorweg:

Der ROI hat bei mir keine große Gewichtung wird aber aus folgendem Grund beachtet:

Mit dem ROI sehe ich den Umsatzerfolg und die Umschlagshäufigkeit. Und ich kann damit genau sehen was für die Rentabitlität im Unternehmen verantwortlich war. Die Profitabilität oder der Umschlag oder im Idealfall beides. Macht also nur transparent wie das Unternehmen gearbeitet hat. Aber wie gesagt: Keine hohe Gewichtung. Ich glaube nur 2 Punkte

 

Gruß

W.Hynes

[Elvis77]

Das siehst du im ROTA exakt genauso.

Daran ändert sich nichts.

 

Das ROTA kann in Finanzrentabilität und Betriebsrentabilität aufgespalten werden und die Betriebsrentabilität dann in Betriebsvermögensumschlagshäufigkeit und Umsatzrentabilität.

 

Betrachtet man diese Größen schon ab dem ROI, hat man das Problem, das in der Kapitalumschlagshäufigkeit im Nenner "Gesamtkapital" auch das Finanzkapital drin steckt. Das macht aber keinen Sinn, weil es schließlich mit dem Umsatz ins Verhältnis gesetzt wird und das Finanzkapital nicht teil des Umsatzprozesses ist.

 

Bei der Umsatzrentabilität direkt ab ROI betrachtet hast du ein ähnliches Problem. Im Zähler "Gewinn", ist das Finanzergebnis enthalten. Das hat da aber aus denselben Gründen sachlich nichts zu suchen, wenn man es ins Verhältnis zum Umsatz setzt.

 

Das ROTA und seine Aufspaltung ist hier einfach meiner Meinung nach sachlich richtiger.

 

Dazu kommen noch die in der letzten Post genannten Verzerrungen.

 

Für eine so leichte Gewichtung in deiner Scorecard, sind diese Unterschiede aber vermutlich wirklich wurscht.

 

Ist auch nicht mein täglich Brot. Vielleicht hat sich hier jetzt auch ein Fehler eingeschlichen.

[Reigning Lorelai]

Ach Elvis77. Ich stimme dir zu ich könnte auch den ROTA statt dem ROI nehmen aber ich würde beide nur mit 2 Punkten gewichten und mir geht es echt nur darum den Umsatzerfolg und den Umschlag zu sehen. Ob da jetzt aufgrund von Bilanzschönrechnungen die eine Kennzahl etwas genauer ist oder nicht ist in meinen Augen unerheblich da marginal. Genauso kann sich zum Beispiel eine Schönrechnung der Bilanz zwar durch eine andere Kennzahl genauer darstellen lassen aber vielleicht wirkt sich dies am Ende genau negativ aus. Ich rechne beiden Kennzahlen nicht eine so hohe Gewichtung bzw. Wichtigkeit zu, daß sie ein Investment rechtfertigen können.

 

Ich würde mich aber mal freuen wenn du selber Analysen zu Aktien hier reinstellst oder habe ich die bisher stets elegant wie Elefant überlesen...?

 

Gruß

 

W.Hynes

[Elvis77]

Ja, sorry. Ich kann mich in sowas dann schnell verennen und nehms zu genau.

 

Nein, hast du nicht überlesen.

Ich..öhm...irgendwie hätte ich da Hemmungen. Weis auch nicht wieso.

 

Eigentlich blöd. Könnte hier ja viel lernen durch Kritik.

Ich glaube aber ich bin kein besonders guter Analyst. Ich finde dauernd was zu mäkeln in den Bilanzen und gewichte dann die Argumente falsch.

 

Wie du das macht, mit Scorecard, wäre da für mich glaube ich mal eine echte Hilfe.

 

Im Grunde bin ich deswegen dann mal dazu übergegangen nach hauptsächlich eher einfachen Kennzahlen wie KBV und KUV zu entscheiden ohne zu tief zu gehen. Sonst dreht der Nörgelheini in mir wieder durch.

[Reigning Lorelai]

If love is a drug I guess we're all sober

If hope is a song I guess it's all over

How to have faith when faith is a crime?

I don't want to die...

 

--> einfach machen und einfach Kennzahlen wie KGV, KBV etc. berechnen und auf dieser Grundlage Entscheidungen durchziehen. Meinst du das ich das viel anders mache? Ich schaue die Bilanz bewusst bei den Kennzahlen nur oberflächlich an und führe Feinanalysen nur zur plausibilität durch. Aber die Kennzahlen ändern sich dadurch nicht wesentlich. Und ich glaube in der Tat dass du durch Feedback für die Analysen bestimmt noch einiges mitnehmen könntest..

 

Viele Grüße

 

[Drella]

wo wir jetzt beim thema sind, kennt einer das durchschnitts kbv von dax und der dazu gehörigen historie?

 

wie sieht es beim dow aus? ich kenne ariva, damit kann man dax werte dem kbv nach sortieren, hat einer sowas für den dow oder besser den s&p 500?

[Elvis77]

Mit durchnittswerten glaube ich ist beim KBV etwas blöd, weil es sehr ungleich verteilt ist.

Im Dax schwankt das KBV momentan von 1,3 (TUI) bis 8,7 (SAP)

Die meisten liegen aber zwischen 1,5-3,5.

 

Uwe Lang kauft z.B. nur Aktien mit einem KBV bis 2,5 und einem KUV bis 1,5.

 

Tatsächliche Aktienwerte können aber gigantisch darüber liegen und das auch lange Zeit. Google hat z.B. momentan ein KUV von 15 und ein KBV von 9.

 

Amazon hat sogar ein KBV von 65.

 

Das zeigt aber nur, das diese Kennziffern zwar nicht an Sinn verlieren, es aber Geschäftsmodelle geben kann, wo diese Zahlen in die irre führen.

Man fährt aber ganz gut sich dran zu halten.

Es würde ganz automatisch verhindern, in verrückt gehypte Aktien zu investieren... na gut, da gibts jetzt auch immaterielle Vermögensgüter die den Buchwert aufblähen könnten, aber das lassen wir mal beiseite.