Übersicht ETFs für Langfristdepot - Welche sind empfehlenswert...

[wolf]

Ich habe nie behauptet, dass man die Dividenden bei ausl. thes. Fonds nicht versteuern muss. Mir geht es lediglich um den Vorteil, dass das Geld komplett im Fonds verbleibt und sich so weiter vermehren kann (Zinseszinseffekt), wobei auch die durch die thesaurierten Beträge erwirtschafteten zukünftigen Kursgewinne von der Abgeltungssteuer befreit bleiben, wenn der Fonds vor 2009 gekauft wurde.

Wenn der Fonds hingegen ausschüttet, landet das Geld auf Deinem Girokonto und Du musst es (sofern Du willst) neu anlegen und zahlst bei der Neuanlage nach 2009 28% Abgeltungssteuer auf zukünftige Kursgewinne.

 

Alles klar, so isses tatsächlich: Die Abgeltungssteuer auf die Dividenden ausländischer thesaurierender Fonds schmälert nicht den besten Freund des Anlegers, den Zinseszinseffekt, sondern muss sozusagen freihändig aus dem Portemonnaie bezahlt werden. Ein feiner, aber auf die Dauer spürbarer Unterschied.

 

Im Unterschied zu dir glauben allerdings tatsächlich viele Anleger, mit einem ausländischen Verwahrort um die Versteuerung der thesaurierten Erträge herumzukommen.

 

 

Grüße,

Wolf

[sTisTi]

nützt den die swap komponente der db xtracker etwas um steuerliche vorteile zu erhalten, bzw. fallen dadurch keine zu versteuernden ausschüttungsgleiche beträge an?

Hierzu ein Zitat angeblich aus der FAZ online aus einem anderen Forum:

...der angenehme Nebeneffekt des Swap-Einsatzes für Privatanleger: In den Swap-ETFs fallen keine steuerpflichtigen Dividenden an. Die Ausschüttungen werden allerdings in der Kursstellung der Swaps und damit auch des Indexfonds berücksichtigt. Unter dem Strich partizipieren Anleger daher fast vollständig (abzüglich der Managementgebühr) von der Kursentwicklung eines Index einschließlich Dividenden. Haben Privatanleger also die Wahl zwischen zwei Indexfonds auf den gleichen Index, aber mit unterschiedlichen Strategien der Abbildung, so ist die Swap-Variante steuerlich interessanter.....

(http://www.smarter-investieren.de/phpBB2/viewtopic.php?p=2202#2202)

 

Hier noch eine Info von Indexchange:

Die Gesellschaft wird für das Sondervermögen Wertpapiere erwerben, die keine ordentlichen Erträge für das Sondervermögen generieren. Durch die Swap-Vereinbarungen wird die gesamte Wertentwicklung aus den im Sondervermögen befindlichen Wertpapieren gegen die Wertentwicklung des zugrunde liegenden Performanceindex getauscht, d.h. neutralisiert, so dass wirtschaftlich im Ergebnis grundsätzlich die Wertentwicklung des zugrunde liegenden Performanceindex abgebildet wird. Der Anteilseigener partizipiert durch die Kurssteigerung des Anteilswertes indirekt von den im Index enthaltenen Dividendenerträgen.

(http://www.indexchange.de/content.aspx?id=24&siteid=15〈=de)

Sieht also gut aus für SWAPs

[fennichfuxer]

hi,

 

das bestätigt der ebundesanzeiger. er schreibt unter ausschüttungen des jeweiligen swap-pendants eine herrlich runde zahl: null. ein konstrukt ganz nach meinem geschmack. wo ist da nur der haken?

 

amüsant auch dieser satz bei indexchange: "Hohe Steuereffizienz bei bestimmten Anlegergruppen"

 

grüssle ff

[macondo]

danke für die infos zu den swaps, dann würden die db xtracker ja doch noch ihre berechtigung für ein "abgeltungssteuer depot" haben... oder findet noch jemand einen haken an der sache?

[karl_martell]

danke für die infos zu den swaps, dann würden die db xtracker ja doch noch ihre berechtigung für ein "abgeltungssteuer depot" haben... oder findet noch jemand einen haken an der sache?

 

 

Der Haken ist sehr wahrscheinlich der, daß diese Möglichkeit der SWAPs bald auch noch abgeschafft wird (wie bereits bei den Zertifikaten geschehen) wenn ihr hier vor endgültiger Verabschiedung und Unterschrift des Präsidenten unter das Abgeltungssteuergesetz (wird in den nächsten 14 Tagen geschehen) noch weiter über dieses sensible Thema diskutiert.

 

Auch Politiker können lesen

 

Also wartet gefälligst ab sonst könnt ihr auch noch im hohen Alter malochen anstatt von Kursgewinnen und Dividenden zu leben.

 

Karl

[Stoxx]

Ich bin immer noch der Meinung, dass die Einfache Zusammenstellung langfristig (> 20 Jahre) allen anderen Formen überlegen ist:

 

1. Aktien-Welt: MSCI-World (z. B. von Lyxor) (30 %)

2. Aktien-Europa: DJ Stoxx 600 (z. B. von Indexexchange) (30 %)

3. Aktien-Asien/EM: Emerging Markets (z. B. von iShares) (20 %)

4. Cash: Tagesgeld (z. B. von comdirect) (10 %)

5. Renten: Deutschland (z. B. von eboxx) (10 %)

 

Sehr, sehr langweilig aber sicher effektiv.

[lander]

Ich bin immer noch der Meinung, dass die Einfache Zusammenstellung langfristig (> 20 Jahre) allen anderen Formen überlegen ist:

 

1. Aktien-Welt: MSCI-World (z. B. von Lyxor) (30 %)

2. Aktien-Europa: DJ Stoxx 600 (z. B. von Indexexchange) (30 %)

3. Aktien-Asien/EM: Emerging Markets (z. B. von iShares) (20 %)

4. Cash: Tagesgeld (z. B. von comdirect) (10 %)

5. Renten: Deutschland (z. B. von eboxx) (10 %)

 

Sehr, sehr langweilig aber sicher effektiv.

 

 

...Und selbst wenn es nicht überlegen ist wäre es auch egal. Langfristig wird es sicherlich zufriedenstellend sein...

[Stichling]

hi,

 

das bestätigt der ebundesanzeiger. er schreibt unter ausschüttungen des jeweiligen swap-pendants eine herrlich runde zahl: null. ein konstrukt ganz nach meinem geschmack. wo ist da nur der haken?

 

amüsant auch dieser satz bei indexchange: "Hohe Steuereffizienz bei bestimmten Anlegergruppen"

 

grüssle ff

 

Ich will Euch ja nicht die Stimmung verderben aber bevor Ihr Euch zu früh freut, überpüft bitte, ob die ETFs Brutto- oder Nettodividenden thesaurieren. Bei den Nettodividenden sind nämlich vom Dividendenbetrag schon die Quellensteuern abgezogen.

 

Ich habe keine Ahnung, wie hoch diese Steuern genau sind (schätze etwa 25 %) und ob diese an deutsche oder ausländische Steuerbehörden abgeführt werden oder ob sich diese eventuell die Fondsgesellschaften unter den Nagel reißen.

[etherial]

Ich will Euch ja nicht die Stimmung verderben aber bevor Ihr Euch zu früh freut, überpüft bitte, ob die ETFs Brutto- oder Nettodividenden thesaurieren. Bei den Nettodividenden sind nämlich vom Dividendenbetrag schon die Quellensteuern abgezogen.

 

Das ist insgeheim auch meine Befürchtung ... Da keiner hier wirklich weiß, wie die Swap-Geschichte konstruiert wird, weiß natürlich auch keiner, ob ein Netto-Austausch oder ein Brutto-Austausch von Zahlungsreihen durchgeführt wird ...

[TheMightyGandalf]

hi,

 

aktive ems deshalb, weil ein verwalter faule eier schneller aus dem korb schmeissen wird als ein index. oder sie erst gar nicht reinnimmt, weil ein entscheidendes kriterium von ihm priorisiert bewertet wird, von einer indexselektion mglw nicht. populäres beispiel: enron. das passierte in einem wohlregulierten markt. in einem rel unregulierten markt wie den ems hauen die enrons dann richtig rein, wenn mal wieder kehrwoche an diesen börsen ist. wohl dem, der da umfassender analysiert hat als ein index.

 

die besitzer ausl. thesaurierer werden ab 1.juli noch mit den ohren schnackeln, dann bekommen wir nämlich alle unser internationales nümmerchen. dann ists vorbei mit der trickserei.

 

grüssle ff

 

100% ACK. EMs kommen mir dann doch aktiv ins Abgeltungssteuervermeidungsdepot... und die lebenslange Steuernummer schreckt mich nur aus Datenschutzgründen... meine Steuern zahle ich ganz brav, wäre bei meinem Beruf auch kaum anders möglich, nen Skandal will und kann ich mir da nicht leisten - was nicht heissen soll, dass ich eine völlig legale Möglichkeit, meine Steuerlast wie vom Gesetzgeber vorgesehen oder übersehen zu reduzieren., nicht ausnutzen würde...

 

 

Ich habe nie behauptet, dass man die Dividenden bei ausl. thes. Fonds nicht versteuern muss. Mir geht es lediglich um den Vorteil, dass das Geld komplett im Fonds verbleibt und sich so weiter vermehren kann (Zinseszinseffekt), wobei auch die durch die thesaurierten Beträge erwirtschafteten zukünftigen Kursgewinne von der Abgeltungssteuer befreit bleiben, wenn der Fonds vor 2009 gekauft wurde.

Wenn der Fonds hingegen ausschüttet, landet das Geld auf Deinem Girokonto und Du musst es (sofern Du willst) neu anlegen und zahlst bei der Neuanlage nach 2009 28% Abgeltungssteuer auf zukünftige Kursgewinne.

 

Genau das ist ja der Vorteil. Die Steuern des Depots zur not bar nachzuschießen ist weniger das Problem, aber bei einer Dividendenrendite von 2% jährlich macht der Zinseszinseffekt des vollen Eingangs in den Fonds ohne Abgeltungssteuer der neu angelegten Beträge immer noch viel Sinn in einem Langfristdepot...

 

Ich will Euch ja nicht die Stimmung verderben aber bevor Ihr Euch zu früh freut, überpüft bitte, ob die ETFs Brutto- oder Nettodividenden thesaurieren. Bei den Nettodividenden sind nämlich vom Dividendenbetrag schon die Quellensteuern abgezogen.

 

Ich habe keine Ahnung, wie hoch diese Steuern genau sind (schätze etwa 25 %) und ob diese an deutsche oder ausländische Steuerbehörden abgeführt werden oder ob sich diese eventuell die Fondsgesellschaften unter den Nagel reißen.

 

Die SWAPS klingen doch sehr interessant im Hinblick auf die Steuer... und so neu ist das nicht, ich erinnere mich an die Meldung der FT, dass ein Großaktionär seine DaimlerChrysler Aktien bei einer Bank geparkt hat, um die Dividende zu sparen... und danach die Aktien zurück erhalten hat. Das war doch auch ein SWAP.

 

Wenn man die Aktien also verkauft vor Ausschüttung und direkt danach wieder kauft, wenn sie um den Betrag der Dividende gefallen sind, dürften hierauf überhaupt keine Steuern anfallen - Ausnahme: ein ausländischer Fonds unterliegt intern der Besteuerung... Aber da gibt es vermutlich mir nicht bekannte Finanzinstrumente, die das vermeiden... jemand mit konkreten Daten hier im Forum?

[karl_martell]

Sagt mal ist das so SCHWER zu verstehen:

 

 

Am 6.Juli tagt der Bundesrat und dann wird das Gesetz zur Abgeltungssteuer endgültig verabschiedet. Innerhalb weniger Tage danach (vor der Sommerpause) unterschreibt dann Köhler noch und dann könnt ihr hier lustig über spezielle Formen der Thesaurierung diskutieren.

 

Mann oh Mann. Ich habe diesen Thread schliesslich auch ganz einfach über Google gefunden, wie jeder sozialneidende Politiker das auch kann. Oder seit ihr so scharf drauf unbedingt alles versteuern zu müssen.

 

ich fasse es einfach nicht

 

Karl

[Ariantes]

Sagt mal ist das so SCHWER zu verstehen:

Am 6.Juli tagt der Bundesrat und dann wird das Gesetz zur Abgeltungssteuer endgültig verabschiedet. Innerhalb weniger Tage danach (vor der Sommerpause) unterschreibt dann Köhler noch und dann könnt ihr hier lustig über spezielle Formen der Thesaurierung diskutieren.

 

Mann oh Mann. Ich habe diesen Thread schliesslich auch ganz einfach über Google gefunden, wie jeder sozialneidende Politiker das auch kann. Oder seit ihr so scharf drauf unbedingt alles versteuern zu müssen.

 

ich fasse es einfach nicht

 

Karl

Was willst du uns mit deinem Post sagen? Wenn die Politik diese Steuerlücke schliessen will, wird sie es tun, ob es diesen Thread gibt oder nicht. Notfalls mit einer sogenannten "Nachbesserung".

 

Und was ist das für ein merkwürdiger Kommentar über Google? Du wirst jede verlinkte Seite über Google finden, solang sie nicht speziell verschlüsselt ist. Wundert dich das?

[Elvis77]

Mein lieber Karl,

Ob der Köhler oder sonstwer hier googelt bezweifel ich mal ganz arg

 

Viel wichtiger ist aber, das auch nach der Verabschiedung zu jeder Zeit, auch sehr kurzfristig Nachbesserungen vorgenommen werden können.

 

Es kann nur nicht mehr vor der Verabschiedung geschehen, weil das Gesetz als Teil der Unternehmenssteuerreform im Gesamtpaket verabschiedet wurde und sie mit Sicherheit nicht für einen Fliegenschiss die ganze Unternehmenssteuerreform zurück in den Bundestag geben werden.

 

Es ist also völlig Banane, wann, wo und wieviel irgendwo drüber geschrieben wird.

Mit der Verabschiedung kannst du dir das Zimmer tapezieren und es hilft nichts gegen unkompliziert durchzuführende Nachbesserungen.

Im positivem, wie auch im negativem.

[TheMightyGandalf]

Eine schöne PPT-Präsentation der DB zu ETF, der Outperformance aktiver Fonds gegenüber dem Index nach Steuern und dem Nutzen von SWAPs findet sich hier:

 

http://www.ftbusinessevents.com/assetalloc...oj%20mistry.ppt

 

Demnach schlagen immerhin 34-35% der Fonds in Asien ex Japan respektive Japanfonds und sogar 45% der EM Fonds über 10 Jahre ihren Index. In Europa sind es nur 11, in den USA 18%. Das stärkt die These, dass ETFs in entwickelten Märkten langfristig unschlagbar sind. In EMs dürften gut gewählte aktive besser sein. Und wer nach 2008 investiert, kann seine dort gewählten Fonds ja auch noch austauschen, so dass der Vorteil von ETFs je nach Markt schrumpfen kann...

 

 

Der geringere Tracking-Error und die Steuerthematik erläutert diese Folie ein wenig:

 

 

Und hier noch ein Beitrag der DB zu dem Thema:

 

Quelle: Global Investor

 

Innovations in the European ETF Market

 

Exchange Traded Funds (ETFs) have grown in popularity over recent years and are fast becoming part of the investment mainstream. There are now over 300 ETFs available on a multitude of indices ranging straightforward country index trackers to more exotic offerings offering exposure to leveraged or reverse indices and other asset classes.

 

ith the growth of ETFs have come developments in the effectiveness of the index tracking. Faced with wide choice of ETFs including many duplicate products on the same index, institutional investors require some way to determine the right product for them.

 

For any investment product, the performance comparison with the benchmark and costs are important considerations. For an index tracking product such as an ETF the way to look at this is in terms of the performance tracking error versus the benchmark index.

 

The traditional structure for ETFs has been to replicate the index performance through owning all or a representative sample of the underlying benchmark. This method has worked well for indices such as the FTSE 100 or the DAX where there are a small number of liquid constituents. However, this approach is not necessarily the most efficient solution for broad indices such as the MSCI Developed World with 1900 index constituents or less liquid indices such as those on small or mid cap stocks or emerging markets.

 

As well as the type and number of index constituents there are also operational and practical considerations. The way indices are designed means they do not always reflect what is happening in the 'real' world. Even if full replication was possible there are other factors which cause the tracking error from the benchmark performance.

 

The timing of dividend payments is a major source of tracking error. Many total return indices work on the assumption that dividends are paid and reinvested as soon as the stock goes ex-dividend. For example, the average time between the ex-dividend and payment date is 22 days for US stocks, 38 for UK stocks and 74 days for Japanese stocks.

 

This time lag in the payment can cause a drag on the performance especially in a rising market. In the case of the MSCI Europe this causes an estimated tracking error of eight basis points per annum (Source: Deutsche Bank Index Research). The trend for companies to increase dividend payments and make special capital repayments heightens the importance of these timing issues for index tracking funds such as ETFs.

 

The tax treatment of dividends is another area where there are differences between how they are handled by index providers and what happens in reality. A traditional fund with a single domicile is likely to be disadvantaged, especially when dividends are sourced from a wide range of countries. The timings of when/how much any withholding tax reclaims are received in practice can distort the performance.

 

Index turnover for periodic rebalancings and corporate actions can have an impact in terms of transaction costs and market impact. The size of a portfolio also plays a role here as sometimes the transactions costs could be fixed or have a minimum which apply.

 

Developments in the European UCITS fund regulations have resulted in the emergence of swap-based ETFs which can utilise index swaps to replicate the index performance. Swap-based ETFs provide a more efficient solution for tracking broad and complex benchmark indices which, as mentioned earlier, may not be optimal via the full or representative sample replication methods.

 

Swap-based ETFs are designed to overcome the disadvantages of the traditional structure – timing of dividend payments, tax treatment of dividends and index turnover. The use of the index swap ensures that the ETF will receive the exact index performance before any management fees. The risk, costs and responsibility of tracking the index performance are effectively passed on to the provider of the index swap.

 

From the ETF and ETF investor perspective, they will receive the precise index returns and not be impacted by the 'drags' on performance that come from the practicalities of tracking an index. The only tracking error in performance should result from the impact of the annual fees / total expense ratios (TERs).

 

Furthermore, the swap-based ETF structure allows for enhancements to be passed on to the ETFs by the index swap provider. This could be as a result of any benefits accrued from better tax treatment of dividends and stock lending revenues. This would have the effect of reducing the impact of the TER on the ETF and bring the performance even closer to the benchmark index. ie reduce the tracking error.

 

In an increasingly competitive market environment, performance and value for money are important considerations for clients. Deutsche Bank took this into consideration when it launched its new family of ETFs, db x-trackers, in January 2007.

 

The db x-tracker ETFs have been designed to utilise index swaps to replicate the index performance. We at Deutsche Bank believe that this is the most efficient and practical solution for delivering index performance with low costs and minimal tracking error.

 

As investors seek more tailored and niche solutions, swap-based ETFs represent the way forward in the development of the ETF market. They offer institutional investors an efficient solution which can be utilised in their investment portfolios.

 

db x-trackers ETFs are currently offered linked to major benchmark indices including broad total return indices such as the MSCI World, MSCI Europe, MSCI Japan and MSCI USA. The db x-trackers ETFs product range will be expanded during 2007 to encompass a wide variety of equity indices and those on other asset classes such as fixed income and commodities. Further information is available on the website (www.dbxtrackers.com) or Reuters (DBETF) and Bloomberg (DBETF<GO>).

 

Manooj Mistry

Deutsche Bank AG London

Telephone : +44 20 7545 1037

Email: manooj.mistry@db.com

www.dbxtrackers.com

[Boersifant]

In EMs dürften gut gewählte aktive besser sein. Und wer nach 2008 investiert, kann seine dort gewählten Fonds ja auch noch austauschen, so dass der Vorteil von ETFs je nach Markt schrumpfen kann...

 

Ein Mythos, der sich beständig hält. Erstens, weil man Fonds nicht "gut wählen" kann, zweitens, weil der Austausch der Fonds eine benötigte Outperformance von 25% bedeutet. Das ist nicht ansatzweise realistisch.

[Grumel]

Da es sich um eine englische Präsentation handelt schließe ich mal meßerscharf dass sie sich an Amis und Engländer richtet, da sich die Deutsche Bank wohl eine eigene Präsentation auf Deutsch für Deutsche zum Thema Steuer leisten kann.

 

Bei den Amis ist die Steuerthematik noch eine ganz andere als bei uns, da deren Steuer auf Kursgewinne auch auf Transaktionen innerhalb Fonds gilt. Warum sich in Amerika Fonds mit Umschlägen von 150% verkaufen ist mir eh schleierhaft bei der Steuersituation.

[etherial]

Das stärkt die These, dass ETFs in entwickelten Märkten langfristig unschlagbar sind. In EMs dürften gut gewählte aktive besser sein. Und wer nach 2008 investiert, kann seine dort gewählten Fonds ja auch noch austauschen, so dass der Vorteil von ETFs je nach Markt schrumpfen kann...

 

Das ist die Meinung der Fondsgesellschaften - und die sind nicht objektiv. Ich würde mich durch deren Statistiken nicht blenden lassen. Selbst wenn diese zahlen war sind, tragen sie in erster Linie zur Verunsicherung bei und wer verunsichert ist, lässt sich lieber bei der Bank beraten.

 

Der geringere Tracking-Error und die Steuerthematik erläutert diese Folie ein wenig:

 

Nur das die Realität ganz anders aussieht. Grumel zeigt gerne dazu immer den Vergleich zwischen EuroSelDiv von Ishares und Indexchange. Indexchange basiert auf Derivaten, Ishares auf reinen Aktienportfolios. Die ausgewiesenen Kosten von Ishares sind höher, die Performance eigenartigerweise auch und der Tracking Error ist geringer.

 

Fazit: Den Vorteil von Swaps kann man getrost vernachlässigen. Allerhöchstens ab 2009, wenn sie nicht von Abgeltungssteuer betroffen sind (was ich bezweifle).

[TheMightyGandalf]

Das ist die Meinung der Fondsgesellschaften - und die sind nicht objektiv. Ich würde mich durch deren Statistiken nicht blenden lassen. Selbst wenn diese zahlen war sind, tragen sie in erster Linie zur Verunsicherung bei und wer verunsichert ist, lässt sich lieber bei der Bank beraten.

Nur das die Realität ganz anders aussieht. Grumel zeigt gerne dazu immer den Vergleich zwischen EuroSelDiv von Ishares und Indexchange. Indexchange basiert auf Derivaten, Ishares auf reinen Aktienportfolios. Die ausgewiesenen Kosten von Ishares sind höher, die Performance eigenartigerweise auch und der Tracking Error ist geringer.

 

Fazit: Den Vorteil von Swaps kann man getrost vernachlässigen. Allerhöchstens ab 2009, wenn sie nicht von Abgeltungssteuer betroffen sind (was ich bezweifle).

 

Nun, wenn selbst die DB in einer Präsentation PRO-ETF sich auf eine Statistik bezieht, wonach über 10 Jahre immer noch fast 50% der aktiven Fonds in EM einen Index schlagen, trotz 2% TER, zugleich die ETFs auf EM mir zu wenige Titel halten, in zu wenigen Ländern sind und sich der Index nicht nach für mich wichtigen fundamentalen Daten berechnet, spricht sogar für ein Langfristdepot meines Erachtens wenig für ETFs - in EM wohlgemerkt. Wenn bis Ende 2008 bessere ETFs auf den Markt kommen, sieht das natürlich anders aus.

 

Was Europa und USA angeht, dürften ETFs auf Dauer kaum zu schlagen sein.

 

Und während Ishares Aktien nutzt und Indexchange Derivate , nutzt die DB SWAPS. Da deren Produkte zu neu sind, kann man die Abweichung nicht real beurteilen... aber bis 2009 ist ja auch noch ein wenig Zeit. Wegen der Vermeidung der Versteuerung haölte ich SWAPs immer noch für die beste Lösung für ein Depot, dass vor 2009 erstellt und eingefrorer werden soll... Die durch SWAPs generierten Kursgewinne könnten dann vollständig steuerfrei realisiert werden, über 35 Jahre eine spannende Variante...

 

Damit bleibt es bei meinen Fragen:

 

1. Was also spricht gegen SWAPS?

 

2. Warum macht es Sinn (oder auch nicht), einen eTF in USD ins Depot zu nehmen, der außerhalb der USA investiert? Meines erachtens verdoppelt man damit sein Währungsrisiko (siehe mein Post oben).

[etherial]

Naja ... die Diskussion, ob EM sich auch besser über einen ETF abbilden lässt ist für Leute unseres Wissenstands Glaubenssache.

 

Fakt ist, dass man nie die Statistik kriegt, die man will, sondern die, die die Bank für vorteilhaft hält.

 

Diese Statistik z.B. ist frisiert bzw. irreführend: Man denkt intuitiv daran, dass es sich um eine Statistik über 5-Jahres/10-Jahres Performance handelt. Wenn die durschnittliche 5 Jahres-Overperformance für nur 20% der aktiven Fonds gilt, dann muss (rein mathematisch) folgen, dass die mittelere 10-Jahresperformance bei 20%*20% = 4% liegen.

 

Also stellt sich heraus, dass man einfach 5 Jahre (bzw. 10 Jahre) zurück gerechnet hat und alle Fonds ignoriert, die während dieser Zeit geschlossen wurden.

 

 

Wenn ETFs auf EM nur wenige Titel enthalten, dann sind halt nur wenige Titel da. Noch ein Argument gegen aktive Fonds, denn wenn wenige Titel da sind und viele Fondsmanager, warum soll der Markt dann noch ineffizienter sein?

 

Wenige Titel erzeugen eine höhere Volalität, stören aber den Diversifikationseffekt praktisch gar nicht.

 

Was Swaps (für vor 2009-er-Fonds) angeht: Ich behaupte mal, dass niemand weiß, ob die:

1. nicht von der Abgeltungssteuer belangt werden

2. ob das nicht sowieso schon Netto-Gelder (Quellensteuerabzug) sind

[Dagobert]

Naja ... die Diskussion, ob EM sich auch besser über einen ETF abbilden lässt ist für Leute unseres Wissenstands Glaubenssache.

Glaubensfragen, puuh :-" nichts im Leben ist schwarz-weiss, ich habe für mich entschieden primär in den EM ETF (von iShare) zu investieren. Zusätzlich werde ich mit kleineren Positionen in aktiven Fonds (z.b. der Berenberg Balkan-Baltikum) die Regionen abdecken in die der EM ETF nicht/oder nur wenig investiert. Für mich "persönlich" die "beste" Strategie zur Abdeckung der EM Thematik!

 

Was Swaps (für vor 2009-er-Fonds) angeht: Ich behaupte mal, dass niemand weiß, ob die:

1. nicht von der Abgeltungssteuer belangt werden

2. ob das nicht sowieso schon Netto-Gelder (Quellensteuerabzug) sind

lasst uns doch einfach die paar Tage/Wochen noch warten bis das Abgeltungssteuergesetz endgültig verabschiedet ist und final vorliegt. Auf Basis dieser Fakten kann man dann die KAG's von Swap-ETF's gezielt anschreiben und um konkrete (verbindliche) Aussagen zur Steuersituation bitten...alles andere ist doch momentan spekulativ....

[Elvis77]

Für EM setze ich auf aktive Fonds, die dort auch mal komplett rausgehen.

Diese Märkte sind so herlich volatil mit so schönen Übertreibungen nach oben und unten, das sich das anbietet dort durch ein wenig mehr antizyklischem Verhalten einen Mehrwert zu versuchen. Eine Versuchung der ich erlegen bin.

 

Veränderungen bei Liquidität und Vertrauen hauen bei den geringeren Marktkapitalisierungen viel heftiger rein.

[sparfux]

Was willst du uns mit deinem Post sagen? Wenn die Politik diese Steuerlücke schliessen will, wird sie es tun, ob es diesen Thread gibt oder nicht. Notfalls mit einer sogenannten "Nachbesserung".

So isses! Die ganze Geheimniskrämerei ist doch albern!

[sparfux]

2. Warum macht es Sinn (oder auch nicht), einen eTF in USD ins Depot zu nehmen, der außerhalb der USA investiert? Meines erachtens verdoppelt man damit sein Währungsrisiko (siehe mein Post oben).

@Gandalf

 

Es ist wirklich so wie hier vorher schon geschrieben wurde: Die Währung, auf die ein Fonds lautet, ist egal (ohne Währungssicherung, mit Ausnahme der Cashquote). Entscheidend für das eingegangene Währungsrisiko ist die Währung der Zielmärkte des Fonds.

 

Also: Bei einem $-denominierten Fonds auf Aktien von -Ländern trägst Du kein Währungsrisiko. Bei einem in denominierten Fonds auf US Aktien trägst Du das volle $-Währungsrisiko.

 

Nicht -denominierte Fonds haben meiner Erfahrung nach aber einen praktischen Nachteil: In einer Online- oder Excel-Depotverwaltung sind sie schwerer handhabbar. Man muss höllisch aufpassen, dass man bei Kauf und Verkauf die Währungsumrechnung immer richtig handhabt.

 

Ein zweiter Nachteil noch: Man muss bei Kauf und Verkauf darauf achten, dass der Umrechungskurs marktgrecht ist. Ich habe irgendwo hier mal gelesen, dass manche Fondsplattformen versuchen, mit Kursen zu ihren Gunsten, noch ein wenig ihren Gewinn aufzubessern.

 

Fazit: Fonds in Fremdwährungen sind kein "Beinbruch". Wenn man 2 vergleichbare Fonds hat, würde ich immer den auf lautenden nehmen. Wenn es z.B. einen swappenden, thesaurierenden auf lautendeden ETF auf einen breiten euröpäischen Index gäbe, würde ich diesen gegenüber dem db x-tracker bevorzugen.

[karl_martell]

Lest ihr hier nur eure postings oder ab und zu mal auch die Wertpapier-prospekte ? Dann würde man sicher nicht so grob pauschalisieren bzgl swap-Verfahren und Emittenten:

 

Beim DJ STOXX® GLOBAL SELECT DIVIDEND 100 ETF der DB handelt es sich NICHT um Swaps sondern um einen ausschütenden ETF.

 

Auch der DJ EURO STOXX SELECT DIVIDEND® 30 ETF der DB ist ausschüttend und weder Swap noch thesaurierend.

 

Karl

[TheMightyGandalf]

Lest ihr hier nur eure postings oder ab und zu mal auch die Wertpapier-prospekte ? Dann würde man sicher nicht so grob pauschalisieren bzgl swap-Verfahren und Emittenten:

 

Beim DJ STOXX® GLOBAL SELECT DIVIDEND 100 ETF der DB handelt es sich NICHT um Swaps sondern um einen ausschütenden ETF.

 

Auch der DJ EURO STOXX SELECT DIVIDEND® 30 ETF der DB ist ausschüttend und weder Swap noch thesaurierend.

 

Karl

 

Aber die neuen TRN ETFs der db sind thesaurierend und swaps, siehe Prospekt der db. Und da die die MSCI eurpe, asia und usa/north america abdecken, durchaus interessant...

 

Zum -global 100 SD hast du völlig recht...

 

@Gandalf

 

Es ist wirklich so wie hier vorher schon geschrieben wurde: Die Währung, auf die ein Fonds lautet, ist egal (ohne Währungssicherung, mit Ausnahme der Cashquote). Entscheidend für das eingegangene Währungsrisiko ist die Währung der Zielmärkte des Fonds.

 

Also: Bei einem $-denominierten Fonds auf Aktien von -Ländern trägst Du kein Währungsrisiko. Bei einem in denominierten Fonds auf US Aktien trägst Du das volle $-Währungsrisiko.

 

Nicht -denominierte Fonds haben meiner Erfahrung nach aber einen praktischen Nachteil: In einer Online- oder Excel-Depotverwaltung sind sie schwerer handhabbar. Man muss höllisch aufpassen, dass man bei Kauf und Verkauf die Währungsumrechnung immer richtig handhabt.

 

Ein zweiter Nachteil noch: Man muss bei Kauf und Verkauf darauf achten, dass der Umrechungskurs marktgrecht ist. Ich habe irgendwo hier mal gelesen, dass manche Fondsplattformen versuchen, mit Kursen zu ihren Gunsten, noch ein wenig ihren Gewinn aufzubessern.

 

Fazit: Fonds in Fremdwährungen sind kein "Beinbruch". Wenn man 2 vergleichbare Fonds hat, würde ich immer den auf lautenden nehmen. Wenn es z.B. einen swappenden, thesaurierenden auf lautendeden ETF auf einen breiten euröpäischen Index gäbe, würde ich diesen gegenüber dem db x-tracker bevorzugen.

 

Danke, jetzt habe ich es kapiert... hilfreich war auch folgender Text:

 

Währungsrisiko bei Investmentfonds

 

 

 

Für viele Investmentfonds, die in US-Dollar notieren, werden auch Euro-Tranchen angeboten. Viele Anleger wechseln daher in die Euro-Tranche, um das Währungsrisiko zu senken. Das Währungsrisiko wird dadurch allerdings nicht gesenkt, da die Währung, in der ein Investmentfonds notiert, keinen Einfluss auf das Währungsrisiko hat.

 

 

 

Denn entscheidend ist, in welchen Märkten ein Fonds investiert ist.

 

 

 

Währungsrisiko:

 

Wenn ein Investmentfonds z.B. stark in US-amerikanischen oder asiatischen Aktien investiert ist, ist damit ein entsprechendes Währungsrisiko verbunden - auch für die Euro-Tranche.

 

 

 

Kein Währungsrisiko:

 

Auf der anderen Seite haben Sie kein Währungsrisiko, wenn ein Fonds im Euroland investiert ist, selbst wenn dieser von einer US-Gesellschaft aufgelegt wurde und in US-Dollar notiert.

 

 

 

 

 

In welcher Währung ein internationaler Investmentfonds notiert ist, ist relativ egal - man trägt immer ein Währungsrisiko. Denn die Aktien, die in dem Investmentfonds stecken, sind meist in Fremdwährungen notiert.

 

 

 

Das Währungsrisiko kann nur vermieden werden, wenn Investmentfonds gekauft werden, die ausschließlich in Europa oder Euroland investieren. Aber selbst dann besteht ein indirektes Währungsrisiko:

 

 

 

Sind nämlich in dem Investmentfonds Aktien von Unternehmen dabei, die in den Dollarraum exportieren, dann fallen auch die Kurse dieser Exportwerte, wenn der Dollar fällt. Die Anlagemärkte sind also der bestimmende Faktor und nicht die Fondswährung.

 

 

 

Die Fondsgesellschaft rechnet den Wert der Aktien, die in Fremdwährungen gehalten werden, täglich in die Fondswährung um. Daher ist es unerheblich, in welcher Währung der Fonds notiert.

 

Der einzige Unterschied, der zwischen Fonds auf Euro-Basis und Fonds anderer Währungen besteht, ist der, dass beim Fonds auf Euro-Basis die Fondsgesellschaft die Aktienkurse schon zum entsprechenden Devisenkurs des Tages in Euro umgerechnet hat und beim Fremdwährungs-Fonds die Umrechnung erst beim Verkauf geschieht. Das Ergebnis ist aber fast das gleiche, sobald der gleiche Devisenkurs des Tages zur Anwendung kommt.

 

Beispiel:

Zwei US-Fonds haben als Aktienkorb genau die gleichen Aktien. Einmal ist die Fondswährung Euro und beim anderen US-Dollar. Annahme: Die Aktienkurse bleiben an einem Tag gleich, es ändert sich nur die Relation zwischen Dollar und Euro.

 

Daher ändern sich nun alle Aktien, die aus dem Dollarraum kommen, im Wert.

 

Beim Fonds auf US-Dollar-Basis ändert sich der Anteilswert in Dollar nicht.

 

Beim Fonds auf Euro-Basis schon. Rechnet man jedoch den Anteilswert des Fonds auf US-Dollar-Basis zum gleichen Devisenkurs des entsprechenden Tages in Euro um, erhält man absolut gleiche Anteilswerte in Euro für beide Investmentfonds.

 

Quelle: Geldanlagenhilfe