Übersicht ETFs für Langfristdepot - Welche sind empfehlenswert...

[egbert02]

Aktuell in Boerse-online

 

Dachte die steuerliche Behandlung von ETF mit Swaps wäre noch nicht geklärt?

 

Hm, dachte ich eigentlich auch. Aber auf das, was in dem Artikel steht, würde ich mich auf keinen Fall verlassen. Ich glaube nicht, daß unser lieber Peer eine solche Lücke nicht schließen würde.

[Stichling]

Aktuell in Boerse-online

 

Dachte die steuerliche Behandlung von ETF mit Swaps wäre noch nicht geklärt?

Meine Ansage war, dass Focus Money das Steuerschlupfloch mit den Swaps an die große Glocke hängt, und den Finanzminister damit nötigt, aktiv zu werden. Jetzt ist Boerse Online zuvor gekommen.

[Raccoon]

Bezüglich der Versteuerung der Dividenden stimme ich uneingeschränkt zu, d. h. die KAG führt die Abgeltungssteuer an das Finanzamt ab und sendet mir eine Bescheinigung zu, die ich je nach Freigrenzenausnutzung gegenüber dem Finanzamt geltend machen kann oder eben mit dem Steuersatz 25% + Soli + (Kirchensteuer ) versteuern muss. So weit so klar.

Nicht ganz, du musst hier noch zwischen inlaendischen und auslaendischen Thesaurierern unterscheiden: Fuer die inlaendischen gilt das so, bei den auslaendischen wird nichts automatisch abgefuehrt, d.h. der Anleger muss diese Angaben selbst in der jaehrlichen Steuererklaerung machen. Vorteil: das Fondsvermoegen wird nicht angetastet. Nachteil: mehr Aufwand fuer den Anleger.

 

Aber mit der Nettodividende, die im Fond verbleibt (thesauriert wird) werden hoffentlich zukünftig Kursgewinne erzielt. Hält hier das Finanzamt bei einem Verkauf nach 2009 die Hand auf und berechnet aus der Ursprungsanlage und den thesaurierten Nettodividenden, die in den Neukauf von Wertpapieren oder Derivaten geflossen sind eine Quote oder nicht?

 

[...]

 

Oder mache ich da einen Denkfehler???

Ich meine es kommt zu keiner weiteren steuerlichen Belastung, da es ein thesaurierender Fonds ist, der vor dem 1.1.2009 gekauft wurde. Deswegen werden Kursgewinne nicht versteuert, Transaktionen innerhalb des Fonds sind (und bleiben vorerst) steuerfrei.

[fuxx]

Nicht ganz, du musst hier noch zwischen inlaendischen und auslaendischen Thesaurierern unterscheiden: Fuer die inlaendischen gilt das so, bei den auslaendischen wird nichts automatisch abgefuehrt, d.h. der Anleger muss diese Angaben selbst in der jaehrlichen Steuererklaerung machen. Vorteil: das Fondsvermoegen wird nicht angetastet. Nachteil: mehr Aufwand fuer den Anleger.

 

 

Ich meine es kommt zu keiner weiteren steuerlichen Belastung, da es ein thesaurierender Fonds ist, der vor dem 1.1.2009 gekauft wurde. Deswegen werden Kursgewinne nicht versteuert, Transaktionen innerhalb des Fonds sind (und bleiben vorerst) steuerfrei.

 

Ja, das könnte so sein, da ich ja auch schon in einem früheren Beitrag schrieb, das es sich bei thesaurierenden ETFs quasi um eine Selbstfinanzierung (Innenfinanzierung) handelt. Aber ob es wirklich steuerlich so gesehen wird steht auf einem anderen Blatt.

 

Übrigens kommt Invesco Powershare, einer der großen ETF-Spieler in den USA auf den deutschen Markt. "Markenzeichen sollen intelligente Indexfonds werden. Doch wie viel Klugheit steckt in den Produkten? Und sind sie klüger als die Konkurrenz?"

 

Guckst Du hier:

http://www.boerse-online.de/fonds/etf/aktuell/493752.html

[TheMightyGandalf]

Doch wie viel Klugheit steckt in den Produkten? Und sind sie klüger als die Konkurrenz?"

 

Neu sind ein RAFI-ETF auf Nebenwerte in Europa und auf Aktien der Industrieländer. Beide werden ab 3. Dezember in Frankfurt gelistet.

 

Super... jetzt noch ein Nebenwerte-ETF für Europa, noch dazu mit einer TER jenseits von Gut und Böse (0,75 Basispunkte)... Wie wäre es denn wenigstens mal mit Asien, USA, EM? Das wäre ein spannender Nebenwerte-ETF, den ich mir zum EMU Small Cap dazu nehmen würde... trotz der TER.

[fuxx]

Habe heute ein längeres Telefonat mit der DB bzgl. den Trackern geführt. Festzuhalten bleibt, dass definitiv nach heutiger Rechtslage keine ordentlichen Erträge entstehen aus Dividenden, da über das Swappen nur Kursgewinne entstehen, die keiner Abgeltungssteuer unterliegen.

 

Die einzigen Risiken aus Sicht der Dbler besteht in:

1) Änderung der Rechtslage

2) Versteuerung der Erträge aus den Swapps, wenn der Basket der DB sich invers zum Index verhält

Beispiel:

Der MSCI World macht in einem Jahr eine Performance von 10%. Die DB hat den Index über einen ganz anderen Basket abgedeckt, der nur 2 % Performance abgeworfen hat. Die DB muss dem Fond (anleger) aber die 10% des Index ausweisen. Über das Swap-Geschäft wird nun ein der "Verluste" der DB für den Fonds zum Gewinn, der mit 8% Ertrag versteuert werden muss. Also immer wenn der Basket der DB sich invers zur Performance des jeweiligen Indices verhält entstehen Gewinne des Fonds, die versteuert werden müssen, aber erst zum Zeitpunkt des Verkaufs, so dass sich Gewinne und Verluste on the long run wieder ausgleichen können und bei einem Verkauf nach 20 Jahren wohl eher vernachlässigbar sind.

 

 

Grübel...

[TheMightyGandalf]

Na, das ist ja schon mal nicht die schlechteste Nachricht... jetzt sollte die DB sich noch näher am Index halten mit ihren Baskets und wir sind fein raus... günstig, kaum tracking error, thesaurierend... Herz, was willst Du mehr?

 

Jetzt noch Global , Asian, US Small Caps, gleiches bei Value, noch besser mit EMs dazu... *g*

[Sven82]

Also immer wenn der Basket der DB sich invers zur Performance des jeweiligen Indices verhält entstehen Gewinne des Fonds, die versteuert werden müssen, aber erst zum Zeitpunkt des Verkaufs, so dass sich Gewinne und Verluste on the long run wieder ausgleichen können und bei einem Verkauf nach 20 Jahren wohl eher vernachlässigbar sind.

nur weil der Steuerabzug erst bei Veräußerung erfolgt heißt dies noch lange nicht, dass die Zuflussfiktion keine Anwendung findet bei derartigen Erträgen.

[fuxx]

nur weil der Steuerabzug erst bei Veräußerung erfolgt heißt dies noch lange nicht, dass die Zuflussfiktion keine Anwendung findet bei derartigen Erträgen.

Bisher verhält sich das aber so. Ich habe gerade den aktuellsten Kommentar eines Steuerberaters "Beratungsbrennpunkt Steueränderungsgesetze 2007/2008" vom 17.11.2007 durchgearbeitet. Außer den Luxemburg-Fonds ist nichts mehr geändert worden. Klar kann das noch geändert werden. Das hat mir der DB-Mensch ja auch ganz offen gesagt, dass es nicht unwahrscheinlich ist, dass der Vorteil der Swaps von gesetzgeberischer Seite ausgehebelt wird.

 

In jedem Fall würde für ein Langfristinvestment, das bis in das Rentenalter hineinreicht, der Zinseszinseffekt greifen und man wäre in einer deutlich geringeren Steuerprogression (zumindest vermutlich bei mir so), so dass ich selbst bei einer Versteuerung bei Veräußerung nix bis wenig zusätzlich aus den geswappten Dividenden versteuern müsste.

 

Wer weiß schon was in 10 oder mehr Jahren alles so passieren kann und das nicht nur bei der Steuer: Politisch, global, etc.

 

Eins ist aber sicher: mit ausschüttenden ETFs realisiere ich ab 2009, wenn die Steuergesetzgebung gleich bleibt, gegenüber den Trackers monetäre Nachteile. Und eines der Hauptargumente für ETFs ist es, eine geringe Gesamtkostenquote zu haben (TER und Nachsteuereffekte), um eine vernünftige Gesamtperformance zu erzielen.

 

... meine Meinung

[Elvis77]

Übrigens: Merke, eine Steuer, die der Staat einmal eingeführt hat, die stellt er nicht so schnell wieder ab. Beispiel: Sektsteuer*), Leuchtmittelsteuer etc. z. T. vor 100 Jahren eingeführt, heute ohne Sinn, aber trotzdem noch da.

 

*)Die Schaumweinsteuer wurde 1902 von Kaiser Wilhelm II. zur Finanzierung des Kaiser-Wilhelm-Kanals und der kaiserlichen Kriegsflotte eingeführt.

 

Nicht persönlich nehmen, aber ein wenig zu polemisch ist mir das schon.

Man kann nicht von Steuern, die von ihrer Art in ganz andere Kategorien gehören auf das ganze Steuersystem rückschließen.

 

Ich habe diese Parallele jetzt schon in mehreren Threads gefunden. Konsumsteuern werden traditionell deswegen nur sehr selten gesenkt, weil dort der Steuerwiderstand am geringsten ist, da sie nicht gefühlt wird.

 

Anders verhält es sich mit Einkommensbezogenen Steuern. Diese unterliegen sehr wohl einem Wandel und nicht nur nach oben. Die Einkommenssteuer wurde in jüngerer Vergangenheit mehrfach geändert und öfter reduziert als erhöht.

Die Freibeträge für Kapitalerträge haben sich mehrfach stark geändert. Nach oben wie nach unten. Gleiches für die Erbschaftssteuer und die Vermögenssteuer wurde gänzlich abgeschafft.

Man sollte es also nicht so schwarz/weis sehen. Die Steuer kann in Zukunft erhöht, gesenkt, abgeschafft, ihre Wirkung über die Einführung und abänderung von Freibeträgen gelenkt, mit neuen Spekulationsgrenzen versehen werden oder alles, was die Fantasie hergiebt. Und weder zum Vorteil, noch zum Nachteil wäre nun ungewöhnlich. Ziemlich sicher ist nur, das sie sich irgendwann wieder in irgendwelchen Punkten ändern wird. Steuergesetzgebung ist nicht starr, auch nicht immer einseitig und war es auch noch nie.

Also kein Grund ausschließlich pessimistisch zu sein. Alles ist möglich.

[valueseeker]

Da die Einkommensteuer progressiv ist, muss sie aber auch hin und wieder etwas gesenkt werden, da sonst im Laufe der Zeit die Steuerlast durch die Inflation immer weiter steigt.

 

Außerdem gibt es Konsumsteuern ja auch nicht nur, weil sie vielleicht einfacher zu verkaufen sind (von wegen merkt man nicht), sondern sie machen auch durchaus Sinn: Je mehr man Ressourcenverbrauch belastet und Einkommen entlastet desto größere Sparanreize setzt man, was langfristig zu stärkerem Wachstum und größerem Wohlstand führt.

 

So jetzt aber genug off topic, nur als Anmerkung.

[fuxx]

Nicht persönlich nehmen, aber ein wenig zu polemisch ist mir das schon.

Man kann nicht von Steuern, die von ihrer Art in ganz andere Kategorien gehören auf das ganze Steuersystem rückschließen.

 

Ich habe diese Parallele jetzt schon in mehreren Threads gefunden. Konsumsteuern werden traditionell deswegen nur sehr selten gesenkt, weil dort der Steuerwiderstand am geringsten ist, da sie nicht gefühlt wird.

 

Anders verhält es sich mit Einkommensbezogenen Steuern. Diese unterliegen sehr wohl einem Wandel und nicht nur nach oben. Die Einkommenssteuer wurde in jüngerer Vergangenheit mehrfach geändert und öfter reduziert als erhöht.

Die Freibeträge für Kapitalerträge haben sich mehrfach stark geändert. Nach oben wie nach unten. Gleiches für die Erbschaftssteuer und die Vermögenssteuer wurde gänzlich abgeschafft.

Man sollte es also nicht so schwarz/weis sehen. Die Steuer kann in Zukunft erhöht, gesenkt, abgeschafft, ihre Wirkung über die Einführung und abänderung von Freibeträgen gelenkt, mit neuen Spekulationsgrenzen versehen werden oder alles, was die Fantasie hergiebt. Und weder zum Vorteil, noch zum Nachteil wäre nun ungewöhnlich. Ziemlich sicher ist nur, das sie sich irgendwann wieder in irgendwelchen Punkten ändern wird. Steuergesetzgebung ist nicht starr, auch nicht immer einseitig und war es auch noch nie.

Also kein Grund ausschließlich pessimistisch zu sein. Alles ist möglich.

 

Da hast Du sicher Recht, dass nichts unmöglich ist. Aber ich erkenne in der derzeitigen Politik keinen Sinn insofern, als die Freigrenzen immer weiter abgesenkt werden und andererseits der Staat mit Recht die Eigenvorsorge im Alter anmahnt. Mit Riester und Rürup kommt man nicht weit. Daher ist die langfristige Anlage in Wertpapiere der einzige Weg für mich derzeit hier etwas zu machen.

 

Die Abgeltungssteuer versaut aber die langfristig notwendige Rendite, um über den Kapitalstock dereinst einen vernünftigen Rentenbetrag zu erwirtschaften. Die Inflationsraten die permament genannt werden, sind mit Sicherheit statistisch richtig, aber leider stimmen die Warenkörbe nicht mehr, die zugrunde gelegt werden. Damit habe ich mich schon vor 25 Jahren im Rahmen meines BWL-Studiums beschäftigt:Preisabweichung und Mengenabweichung ergeben die Gesamtabweichung. D.h. wir müssen immer höhere Nominalrenditen erwirtschaften, um eine vernünftige Realrendite zu erhalten.

 

Damit möchte ich es hier auch bewenden lassen... Meine Meinung

[sto]

Bezüglich der Versteuerung der Dividenden stimme ich uneingeschränkt zu, d. h. die KAG führt die Abgeltungssteuer an das Finanzamt ab und sendet mir eine Bescheinigung zu, die ich je nach Freigrenzenausnutzung gegenüber dem Finanzamt geltend machen kann oder eben mit dem Steuersatz 25% + Soli + (Kirchensteuer ) versteuern muss. So weit so klar.

Aber mit der Nettodividende, die im Fond verbleibt (thesauriert wird) werden hoffentlich zukünftig Kursgewinne erzielt. Hält hier das Finanzamt bei einem Verkauf nach 2009 die Hand auf und berechnet aus der Ursprungsanlage und den thesaurierten Nettodividenden, die in den Neukauf von Wertpapieren oder Derivaten geflossen sind eine Quote oder nicht?

 

Beispiel:

 

1) Herr Schlaumichel legt am 30.6.2008 100K in thesaurierende ETFs an, um der drohenden Abgeltungssteuer zu entgehen

2) Die ETF-Forever-KAG erzielt am 30.6.2009 daraus Bruttodividenden von angenommen 3000 Euro

3) Sie führt 3.000*28%= 840,-- ab an Herrn Peer, der sich schon mal die Hände reibt

4) von den verbleibenden 2.160,-- werden von der ETF-Forever-KAG neue Wertpapiere für den Fonds gekauft

5) das geht in guten Jahren jetzt so weiter bis Her Schlaumichel sich entschließt seine Papiere in 2028 zu verkaufen, da er in Rente geht und das Risiko scheut

6) aus den ursprünglich 100 K sind über die thesaurierten Nettodividenden in 20 Jahren weitere 50 K in Wertpapiere investiert worden

7) Der Wertpapierbestand hat angenommen in 2028 einen Wert in Höhe von 300 k

8) Jetzt sagt Herr Peer, wenn er noch im Amt ist: Klaro, da ziehe ich von insgesamt 150 K (100 K Invest vor 2009 und 50 K nach 2009 (1/3) vom Wert ab also 1/3 * 300 = 100 und ziehe davon die Abgeltungssteuer ab also also 100* ca. 0,28 = 28 K. Herr Peer unterstellt ein gew. arithm. Mittel und keine zeitlichen Unterschiede in der Wertentwicklung

9) Für Herrn Schlaumichel würde das beim Verkauf bedeuten: 272 K kann er realisieren.

10) Da schaut nicht nur Herr Schlaumichel dumm aus der Wäsche, wenn es 2028 noch die Abgeltungssteuer gibt.

 

Oder mache ich da einen Denkfehler???

 

Übrigens: Merke, eine Steuer, die der Staat einmal eingeführt hat, die stellt er nicht so schnell wieder ab. Beispiel: Sektsteuer*), Leuchtmittelsteuer etc. z. T. vor 100 Jahren eingeführt, heute ohne Sinn, aber trotzdem noch da.

 

*)Die Schaumweinsteuer wurde 1902 von Kaiser Wilhelm II. zur Finanzierung des Kaiser-Wilhelm-Kanals und der kaiserlichen Kriegsflotte eingeführt.

 

Denkfehler ??? Von den 300 k sind 100 k selbst eingezahlt, also bei Rückzahlung steuerfrei.

Die wiederangelegte Nettodividende (50 k) ist ja auch selbst geleistet, also auch steuerfrei.

Wenn die 100 k vor dem 1.1.2009 eingezahlt wurden, ist der Wertzuwachs darauf auch steuerfrei.

Also 100 k Wertzuwachs ist steuerfrei.

Es bleiben noch der Wertuwachs auf die reinvestierte Nettodividende.

Da dies ja nach dem 1.1.2009 geschieht, ist dieser steuerpflichtig.

Steuer also 28% von 50 k. Alle Zahlen aus Deinem Beispiel.

Am Ende werden also 14 k Steuern einbehalten. Oder?

[rodolfo]

Bin völlig neu hier und branchenfremd. Chapeau was die Diskussion hier angeht. Ich überlege die Einmalanlage von 25 tsd Euro 2008 mit einer Laufzeit > 10 Jahre. Anstelle eines Aktienfonds möchte ich einen EFT wählen. An sich hatte ich an einen thesaurierenden DAX EFT gedacht wenn es so was gibt. Wenn ich die Diskussion richtig verstehe sind die Favoriten für mein Ziel db x-trackers MSCI Europe TRN, auch wenn sie den DAX nicht nachbilden so doch ? Europa, und eventuell für Weltweit db x-trackers MSCI World TRN. Habe ich das richtig verstanden ? Gibts so was auch nur für den DAX ?

[Anlagefuchs]

Clevererweise nimmt die DB sich selber als Swap-Partner: Gut für die Margen. Leider ergeben sich dadurch aber Interessenskonflikte.

 

 

Gibt es nach über einem Jahr Funkstille bei diesem wichtigen Thema inzwischen neuere Erkenntnisse?

Eigentlich klingt die SWAPerei ja sehr clever - aber auch intransparent. Und da haben wir alle unsere Probleme damit, oder?

 

Machen wir eine Marktbetrachtung:

Wieso sollte ein großer Institutioneller bereit sein auf eine eine potentiell so hohe Marge zu verzichten wie die skizierten Steuervorteile von ca. 50 Basispunkte für die Thesaurierung der Nettodividende, wenn diese sich von der DB oder anderen Anbietern im Ausland vermeiden lässt. Da erwarte ich mir doch eigentlich, dass hier eine Wettbewerbssituation aller Anbieter eintritt. Das aber sehe ich nicht - und wundere mich.

 

gespannt,

euer

Fuchs

[Gnorf]

Gibt es nach über einem Jahr Funkstille bei diesem wichtigen Thema inzwischen neuere Erkenntnisse?

Eigentlich klingt die SWAPerei ja sehr clever - aber auch intransparent. Und da haben wir alle unsere Probleme damit, oder?

 

Machen wir eine Marktbetrachtung:

Wieso sollte ein großer Institutioneller bereit sein auf eine eine potentiell so hohe Marge zu verzichten wie die skizierten Steuervorteile von ca. 50 Basispunkte für die Thesaurierung der Nettodividende, wenn diese sich von der DB oder anderen Anbietern im Ausland vermeiden lässt. Da erwarte ich mir doch eigentlich, dass hier eine Wettbewerbssituation aller Anbieter eintritt. Das aber sehe ich nicht - und wundere mich.

 

gespannt,

euer

Fuchs

 

 

ETFs werden gemäß den Bedürfnissen von institutionellen Investoren konzipiert und für die ist der Einsatz von Derivaten teiweise nicht zulässig, es wird also immer ETFs geben die die Aktienindezes nur mir tatsächlichen Aktien 1:1 nachbilden, auch wenn dies teurer ist bzw. der Tracking Error dadurch höher ist.

 

Jeder Privatanlager muss selbst wissen, ob für ihn das durchschnittlichen 2-5 % Emittentenrisiko (max. 10%) so wichtig ist, dass er dafür die schlechtere Performance dafür in Kauf nimmt. Aber um noch mal darauf hinweisen, thesaurierende Swap ETFs der Deutschen Bank sind das einzig verbliebende legale Steuerschlupfloch da man mit ihnen, bei einem Kauf bis zum 31.12.08, auch in zukünftigen Jahren die Dividenden steuerfrei vereinnahmen kann.

[Crasher]

Aber um noch mal darauf hinweisen, thesaurierende Swap ETFs der Deutschen Bank sind das einzig verbliebende legale Steuerschlupfloch da man mit ihnen, bei einem Kauf bis zum 31.12.08, auch in zukünftigen Jahren die Dividenden steuerfrei vereinnahmen kann.

 

 

Noch Wer weiß wann es sich ändert.

[Shjin]

Zitat Benjamin Graham

"Der geringste Gewinn geht an den passiven Investor, der sowohl Sicherheit als auch Sorglosigkeit wünscht. Der grösste Gewinn geht an den wachen und geschäftstüchtigen Investor, der ein Höchstmass an Intelligenz und Geschick einbringt."

[Raccoon]

Gibt es nach über einem Jahr Funkstille bei diesem wichtigen Thema inzwischen neuere Erkenntnisse?

Eigentlich klingt die SWAPerei ja sehr clever - aber auch intransparent. Und da haben wir alle unsere Probleme damit, oder?

Guckst du in den Thread dazu: Die unsägliche "SWAP-Frage" - das letzte Wort, die ultimative dbx-Stellungnahme und Klärung des Problems

[o0Pascal0o]

ok--es sind also etf´s nur teurer

 

aber die aussagen das sie so teuer sind wie aktive find ich auch ein bisschen übertrieben . ich kenne keinen aktiven fonds der eine TER von 0,7 o. 0,9% hat - ausser einem immobilienfonds .ä.

 

dafür wären sie wohl sparplanfähig ohne diese fiesen gebühren von 2,50 euro pro order--naja

2,5 pro Order, also wenn ich für 10.000 einen von diesen ETFs kaufe, dann muß ich 2,5 zahlen - das ist doch sehr wenig, richtig?. Nur bei einem monatlichen Sparplan von 50 muß ich jeden Monat 2,5 pro ETF zahlen.. das wäre natürlich blöd.

 

Gruß

 

Pasca

[Kwalle]

Wenn ein Swap (ETF, TRN, thesaurierend) ausschüttungsgleiche Erträge ausweist, um welche Erträge handelt es sich dann? Da der Total Return Net Index über Swap abgebildet wird, sollten doch gar keine ausschüttungsgleichen Erträge vorhanden sein? Weiß jemand, wo man dazu etwas nachlesen kann?

[otto03]

vor 38 Minuten schrieb Kwalle:

Wenn ein Swap (ETF, TRN, thesaurierend) ausschüttungsgleiche Erträge ausweist, um welche Erträge handelt es sich dann? Da der Total Return Net Index über Swap abgebildet wird, sollten doch gar keine ausschüttungsgleichen Erträge vorhanden sein? Weiß jemand, wo man dazu etwas nachlesen kann?

 

Um Erträge des Trägerportfolios bei denen es der KAG nicht gelungen ist sie zu umgehen (ob gewollt oder ungewollt).

[o0Pascal0o]

:Erledigt: