Übersicht ETFs für Langfristdepot - Welche sind empfehlenswert...

[SvenK]

Genau darum geht es mir ja!!! Gehen die Einzahlungen dann weiter in die ETF´s hinein? Oder doch in z.b. aktive.

Meine Zahlungen gehen dann in Riester-Rente, Bundesobligationen/Bundesschatzbriefe und Immobilienfonds.

 

Wie sieht es aber mit Einlagen nach 2009 aus - die def. steuerpflichtig sind... wo es also "egal" ist ob man (bei aktiven) in 3-5 Jahren umschichtet (Stichwort Outperformance) oder nicht (da die 25% sowieso fällig werden)

Es sind noch 1,5 Jahre bis 2009. Wieso entscheidest Du nicht einfach 2009, was Du ab 2009 kaufen willst?!?!

 

sollte das jetzt doch das Thema sprengen - bitte verschieben. Danke!

Das macht es definitiv. Mach doch einfach Dein eigenes Thema auf!

 

SvenK

[TheMightyGandalf]

TER 0,75 + Tracking Error 0 ist immer noch größer als TER 0,7 + Tracking Error 0,1.

 

Dass Ishares besser tracked als Lyxor und Indexchange haben sie im Februar gezeigt. Sowohl Lyxor als auch Indexchange verwenden Derivate, um ihre Indexe abzubilden. Wie das in Zukunft aussieht weiß natürlich keiner, aber ich wäre vorsichtig bei TER-Differenzen unter 0,2%.

 

Es ging aber um db x-trackers im Vergleich zu iShares - und der db x-trackers liegt bislang gut im Vergleich. Wenn Indexchange und Lyxor da Probleme haben, db x-trackers aber nicht und zudem noch günstiger ist, spricht viel hierfür...

 

Wie sparfux schon geschrieben hat, der deutsche Fiskus interessiert sich nicht für Quellensteuern. Die zahlt man nämlich im Heimatland der jeweiligen Aktie.

 

Genau... und da man die nicht in D anrechnen kann bei SWAPs (da ja keine anfallen), muss der Staat auch nichts "erstatten", fährt also besser.

 

Das "Problem", dass derartige Kursgewinne ab dem 1.1.2009 nicht mehr steuerfrei für Neuanlagen sind, ist ja ungefährlich, da dies durch die Änderung gerade geläst wird. Hier dürfte also nichts zu erwarten sein.

 

Wegen den paar Kröten in den SWAP+thesaurierenden ETF wird der Fiskus mit Sicherheit keine Ausnahmeregelung machen.

 

Genau. Ist bei offenen Immobilienfonds ja auch nicht anders, da werden ja auch möglichst steuerfreie Ausschüttungen generiert... Trotzdem ist das legal und akzeptiert...

 

Ich gebe Dir recht, die Wahrscheinlichkeit, dass man mit den swappenden ETFs auf die Nase fällt ist aus heutiger Sicht gering.

 

Ja. sehe ich auch so.

 

Aber wenn ich die Wahl hätte - die reguläre Steuerlast in Deutschland ist nur wenig höher als die Differenz zwischen Brutto- und Nettodividende. Warum dafür den Fiskus reizen? Vielleicht kommen die idealen ETFs ja noch rechtzeitig auf den Markt.

 

Nein. Wie gesagt, reizen droht da nicht, da der Fiskus aus der Anrechnung der Quellensteuer keinen Vorteil hat... und die Differenz ist riesig:

 

Zwischen 14 und 21% liegen die Abzüge, das sind ca. 7-14% mehr allein bei Dividenden. Da diese aber thesauriert werden und dann - OHNE Abgeltungssteuer - weitere Erträge erbringen können, ist der Ertrag der thesaurierten Dividenden wieder um 28% größer, als es eine Neuanlage der Ausschüttungen sein könnte... das ist bei einer Langfristanlage ein beachtlicher Zinseszinseffekt... Damit sind die die idealen ETFs...

 

Und wenn die DB daran verdient, indem sie die Differenz in Höhe der Quellensteuer einstreicht, ist mir das egal: Denn sonst würde ich MEHR als diesen Abzug an Vater Staat zahlen müssen. Das Geld ist also weg, so oder so, nur bei der db eben in geringerer Höhe und mit den oben genannten Vorteilen...

 

Günstigere ETFs, weniger Steuerlast und abgeltungssteuerfreie thesaurierung der Erträge - was will man mehr?

 

Hm... werde hier ja langsam zu einem regelrechten Verfechter der db x-trackers... Aber mich überzeugt das Konzept einfach wirklich... jetzt sollten wir mal abwarten, wie die sich am Markt schlagen hinsichtlich Volumen (AUM), Handelsvolumen, Tracking Error... sieht bislang alles gut aus, aber wer weiss?

[Dagobert]

Günstigere ETFs, weniger Steuerlast und abgeltungssteuerfreie thesaurierung der Erträge - was will man mehr?

 

Mal ne spezielle Frage für die Nordnet Nutzer:

 

Da es bei der Nordnet keine jährliche Steuerbescheinigung gibt müsste das doch das ideale Depot für die x-crackers (sorry ) sein oder? Die zahlen ja nicht aus und swappen nur, also sind sie steuerlich eine "0"-Nummer weshalb die fehlende Steuerbescheinigung nichts ausmacht - oder sehe ich das falsch?

[Elvis77]

Also das verstehe ich nicht.

Wir reden hier über Transaktionskostenunterschiede von 3-5 Euro pro Trade und Thema ist hier ETFs als Langfristanlage.

Ab 2009 sind die Käufe auch bei Nornet steuerlich keine Nullnummer mehr. Und ums traden gehts hier ja nicht.

 

Also geht es nur um den Kauf von ETFs als Langfristanlage.

Da sind die paar Kröten, egal wo du kaufst, doch völlig wurscht.

 

Nordnet ist was für Trader. Der Rest der normalen Anlegerschar tut sich dort nur unnötige Bürokratie mit einem ausländischem Broker aufhalsen, die für mich in keinem Verhältnis zu den Einsparungen steht.

 

Ob ich nun einmalig 0,5% oder 0,25% Transaktionskosten habe wird nicht Kriegsentscheidend sein.

[SvenK]

Wir reden hier über Transaktionskostenunterschiede von 3-5 Euro pro Trade und Thema ist hier ETFs als Langfristanlage.

Ja, wir sollten darauf achten, dass das Thema frei von Brokern und Sparplänen bleibt. Es gibt inzwischen zu praktisch jedem Broker ein eigenes Thema ...

Wir wollen in diesem Thread darüber diskutieren, welche ETF besonders sinnvoll für die Langfristanlage sind! Details zu Trades, Sparplänen und Brokern werden schon woanders ausführlich behandelt! Genausowenig gehören hier Fragen zu Strategien ab 2009 rein.

 

SvenK

[Dagobert]

Ja, wir sollten darauf achten, dass das Thema frei von Brokern und Sparplänen bleibt. Es gibt inzwischen zu praktisch jedem Broker ein eigenes Thema ...

Wir wollen in diesem Thread darüber diskutieren, welche ETF besonders sinnvoll für die Langfristanlage sind! Details zu Trades, Sparplänen und Brokern werden schon woanders ausführlich behandelt! Genausowenig gehören hier Fragen zu Strategien ab 2009 rein.

 

SvenK

 

iss ja gut - und falls jemand in meinem Beitrag was über Transaktionskosten findet bekommt er was von mir.

 

Wer meinen Beitrag richtig liest versteht daß es um eine Frage zur Langfristanlage von ETfs geht - aber wer sich die Mühe nicht macht....

[sparfux]

Da es bei der Nordnet keine jährliche Steuerbescheinigung gibt müsste das doch das ideale Depot für die x-crackers (sorry ) sein oder? Die zahlen ja nicht aus und swappen nur, also sind sie steuerlich eine "0"-Nummer weshalb die fehlende Steuerbescheinigung nichts ausmacht - oder sehe ich das falsch?

Ja das ist so. 0en in der Besteuerungsgrundlage der Fonds erleichtern die Steuererklärung ungemein ... Man bekommt aber auch keine Auskünfte über Zwischengewinne und Quellensteuern (wobei die Quellensteuergutschriften bei den crackern sowieso nicht beim Käufer ankommen.

[Luxor]

hi,

 

hab ich das insgesamt richtig verstanden: wenn man vor 2009 swap-etf kauft hat man einen steuervorteil. wennman nach 2009 swap-etf kauft hat man steuerlich keinen unterschied zu einem normalen auschüttenden etf? wenn man nach 2009 in swap-etf investiert hat man doch trotzdem noch den vorteil der nachgelagerten besteuerung,oder?

 

je weiter diskussion ausufert desto weniger versteh ich irgendwie....

[Ariantes]

hi,

 

hab ich das insgesamt richtig verstanden: wenn man vor 2009 swap-etf kauft hat man einen steuervorteil. wennman nach 2009 swap-etf kauft hat man steuerlich keinen unterschied zu einem normalen auschüttenden etf? wenn man nach 2009 in swap-etf investiert hat man doch trotzdem noch den vorteil der nachgelagerten besteuerung,oder?

 

je weiter diskussion ausufert desto weniger versteh ich irgendwie....

 

Zum einen muss man beachten, was geswapped wird. Werden die gesamten Dividenden geswapped und in Kursgewinne umgewandelt (bei den TRN ETFs der DB), dann hast du bei Erwerb vor 2009 einen steuervorteil (wenn dein Freibetrag schon ausgeschöpft ist).

Bei einem Erwerb ab 2009 entsteht möglicherweise sogar ein Steuernachteil, da du keine Quellensteuergutschrift vom Finanzamt bekommen kannst. Du hast aber ab 2009 noch immer den Vorteil der nachgelagerten Besteuerung, das ist korrekt.

[Luxor]

langsam sehe ich klarer

vielen dank

[Elvis77]

Kann mir einer sagen wie der Breakdown des MSCI Europe in Währungen aussieht?

 

33% des MSCI Europe liegen ja in Großbritanien. Aber an der Londoner Börse können sich Unternehmen in Euro und in Pfund listen lassen soviel ich weis.

 

Ich wüsste daher gerne wie die Währungsaufteilung eines ETFs, wie dem x-tracker der DB ist, die den MSCI Europe abbilden.

[Jose Mourinho]

Kann mir einer sagen wie der Breakdown des MSCI Europe in Währungen aussieht?

 

33% des MSCI Europe liegen ja in Großbritanien. Aber an der Londoner Börse können sich Unternehmen in Euro und in Pfund listen lassen soviel ich weis.

 

Ich wüsste daher gerne wie die Währungsaufteilung eines ETFs, wie dem x-tracker der DB ist, die den MSCI Europe abbilden.

 

Hier die Daten vom MSCI EUROPE TRN INDEX ETF

 

LU0274209237constituents_2007_08_02_1_.pdf

[utopie84]

Als Excel-Datei hab ich die Daten vom MSCI Pan-Eur gefunden. Ist zwar nicht exakt dasselbe aber evtl eine gute Annäherung.

pan_euro.pdf

pan_download.xls

[TheMightyGandalf]

SvenK schrieb in einem anderen Thread:

 

Der MSCI World reicht nicht aus zur globalen Depotabdeckung, dafür ist der USA Anteil viel zu gross. Man muss den MSCI World mindestens mit einem MSCI Europe/DJ Stoxx 600 ETF mischen oder, was mir persönlich besser gefällt, einem MSCI Europe ex UK/DJ Euro Stoxx Overall ETF. Im MSCI Europe/DJ Stoxx 600 ist der Großbritannien-Anteil einfach zu groß.

 

SvenK

 

Das halte ich für sehr interessant und wurde hier noch nicht diskutiert... MSCI Europe ex UK statt MSCI Europe / Stoxx 600. Hat da jemand anderes auch noch eine fundierte Meinung zu?

[SvenK]

Das halte ich für sehr interessant und wurde hier noch nicht diskutiert... MSCI Europe ex UK statt MSCI Europe / Stoxx 600. Hat da jemand anderes auch noch eine fundierte Meinung zu?

Leider gibt es aktuell noch keinen thesaurierenden + SWAP nutzenden, marktbreiten Eurozonen bzw. Europe ex UK ETF.

 

SvenK

[sparfux]

Leider gibt es aktuell noch keinen thesaurierenden + SWAP nutzenden, marktbreiten Eurozonen bzw. Europe ex UK ETF.

Ich würde GB nicht ausschliessen. Erstmal sind die auch wenn sie keinen EUro haben, sehr stark mit der EU verwurzelt, so dass ich im Gegensatz zur USA keine "Überraschungen" aus dieser Ecke erwarte. Zum anderen erhebt GB keine Quellensteuern, d.h. es werden die Bruttodividenden an die Anleger ausgeschüttet.

[Boersifant]

Bei den Korrelationen in den etablierten Märkten ist das ziemlich egal. Wichtig ist

- Asset Allocation

- angemessene Aufteilung von Value/Blend/Growth, Small/Mid/Large (wobei streitbar ist, was "angemessen" ist)

- irgendwie global zu diversifizieren

 

Ob ein Land da nun ein paar Prozentpunkte mehr oder weniger hat ist letztendlich egal. Sollte sich nicht grundlegend etwas verändern, kann ich mir nicht vorstellen, dass die verschiedenen Indizes wieder ein Eigenleben entwickeln.

[Elvis77]

Nein es ist meiner Meinung nach nicht egal, wenn man weniger Währungsrisiko möchte.

 

Gerade weil die Märkte so eng korreliert sind muss man nicht immer ohne Not so viel in Fremdwährungen stopfen.

Es ist keineswegs ein schwachsinniges Homebias, wenn man den Schwerpunkt der Industrienationen auf den Euroraum legt.

 

Ich warte genauso begierig auf einen thesaurierenden SWAP ETF ex UK.

 

Den wenn man nur MSCI World und MSCI EUrope oder Stoxx600 mischt, ist der Euroanteil eher klein.

 

Wir sehen, was mit dem einst hartem schweizer Franken geschehen ist. Da käme ja auch keiner auf die Idee 1/3 seines Geldes reinzustecken.

Ich sehe nicht, wieso ich das beim Pfund anders sein sollte.

[Boersifant]

Es gibt keine nennenswerten Schwankungen - ich sage bewusst nicht Risiko, weil Diversifikation und Währungsrisiko sich widersprechen - zwischen EUR und GBP.

 

Nicht zu vergessen, dass GB höchstwahrscheinlich auch irgendwann den Euro einführt.

[Elvis77]

Gabs auch früher zum Franken nicht.

 

Soll ein Langfristanleger darauf bauen?

 

Das Wirtschaftswachstum im Euroraum wird zwangsweise höher ausfallen als in GB, weil wir schwache Mitglieder mit Euro haben und nach und nach neue bekommen werden.

Dieses höhere Durchschnittswachstum, wird das Pfund tendenziel drücken, da die Währungen langfristig die Veränderungen der Wirtschaftskraft zweier Räume zum Ausdruck bringen.

 

Da will ich jetzt wirklich keine 20 Jahreswette auf das Pfund machen.

Zumindest eben nicht in dem Umfang, wie es im MSCI Europe geschieht.

 

Es ist absehbar, das das Risiko mit der übergewichtung von GB die Chancen überwiegt.

Der Grund ist genau der von dir genannte. Die Börsen selber werden sich in London fast genauso entwickeln, wie in Paris oder Frankfurt.

Und schließlich will ich auf die Weltwirtschaft in Form der Börse wetten und nicht auf die Entwicklung zweier Währungen.

 

Ersteres ist eine sichere Wette. Letzteres nicht.

 

Edit: Wenn GB tatsächlich den Euro einführt, hat es sich natürlich erledigt. Aber weis der Himmel wann das sein wird. Auf absehbare Zeit ist es dort noch unmöglich.

[SvenK]

Großbritannien hat für seine Bevölkerungsanzahl und Wirtschaftskraft eine sehr gut entwickelte Börse (=hohe Marktkapitalisierung) und dementsprechend einen hohen Anteil im MSCI Europe/Stoxx 600 und auch im MSCI World.

Als Bewohner der Eurozone möchte ich diese aber deutlich gegenüber GB stärken. Was bei der Kombination MSCI World mit dem MSCI Europe/Stoxx 600 etwas schwer fällt.

Selbst wenn GB den Euro einführen würde, wäre es nicht im MSCI Europe ex UK enthalten ... dieser enthält nur das kontientale Westeuropa, unabhängig ob Euro oder nicht. Ich hoffe auf Einsicht bei db-x Trackers und das Auflegen eines entsprechenden MSCI Europe ex UK Index.

 

Auch gab es in der Vergangenheit einige Phasen, wo Großbritannien sich wirtschaftliche nicht unbedingt im Gleichschritt mit der Welt bewegt hat. Positiv ist natürlich, wie sparfux bereits sagte, dass man in GB keine Quellensteuer zahlen muss.

 

SvenK

[Boersifant]

Durch das völlig verfrühte Zulassen neuer Staaten in die EU und schlußendlich in den Euro schwächen wir die Stabilität der Union und verstärken sie nicht.

 

GB wird in seiner Bedeutung unterschätzt. Im Stoxx 50 ist GB mit 38% vertreten, weil globale Schwergewichte wie HSBC, GlaxoSmithKline und Vodafone dort ansässig sind.

Dass in unseren EU-Raum so kleine Schrottstaaten ohne jegliche Wirtschaftskraft kommen, verwässert den Euro hin zu einer Emerging-Markets-Währung, um es überspitzt auszudrücken, stärkt ihn aber nicht gegenüber dem GBP. Mit gleicher Berechtigung könnte ich sonst ja auch den Renminbi übergewichten, weil das Wirtschaftswachstum mehr als 4 mal so hoch ist wie in der Eurozone.

 

Ich würde wetten, dass das GBP irgendwann zumindest an den EUR gekoppelt wird, wenn nicht sogar ersetzt. Solche Überlegungen spielen bei mir aber auch wie gesagt keine Rolle. Primär interessiert mich die Entwicklung der Unternehmen, nicht die anzunehmende der Währung.

 

Grund ist, dass es bei mir den home bias nicht gibt. Ich bin insgesamt ein Pessimist und habe keinen Grund anzunehmen, dass sich die Eurozone besser entwickeln wird als der Rest der Welt und weiß auch nicht, ob ich immer in ihr leben werde. Deswegen ist eine Übergewichtung eine doppelte Gefahr. Nicht nur ist man von den politischen und wirtschaftlichen Entwicklungen im eigenen Land/in der Währungsunion betroffen, man legt auch noch einen übergewichteten Teil des Vermögens hier an.

[SvenK]

Dass in unseren EU-Raum so kleine Schrottstaaten ohne jegliche Wirtschaftskraft kommen, verwässert den Euro hin zu einer Emerging-Markets-Währung, um es überspitzt auszudrücken, stärkt ihn aber nicht gegenüber dem GBP.

Komm wieder runter, Börsifant! Diese Argumente sind doch lachhaft. Schonmal auf die Wirtschaftsdaten und den Eurokurs geguckt?! Die Eurozone strotzt vor Kraft und Wirtschaftsleistung. Es spricht überhaupt nichts dagegen, die eigene Heimatzone (stark) überzugewichten. Die Vorteile liegen doch auf der Hand: kein Währungsriskio, Anlage auf viele Staaten gestreut, ...

 

Ich würde wetten, dass das GBP irgendwann zumindest an den EUR gekoppelt wird, wenn nicht sogar ersetzt.

Deine Wette?! Na dann viel Spass. Bitte erspar uns solch flache Diskussionen.

 

SvenK

[Raccoon]

Ich würde wetten, dass das GBP irgendwann zumindest an den EUR gekoppelt wird, wenn nicht sogar ersetzt.

Vielleicht lese ich das falsch, aber meinst das GBP wird den EUR vielleicht mal ersetzen? (Nicht umgekehrt?)

[Boersifant]

Komm wieder runter, Börsifant! Diese Argumente sind doch lachhaft. Schonmal auf die Wirtschaftsdaten und den Eurokurs geguckt?! Die Eurozone strotzt vor Kraft und Wirtschaftsleistung. Es spricht überhaupt nichts dagegen, die eigene Heimatzone (stark) überzugewichten. Die Vorteile liegen doch auf der Hand: kein Währungsriskio, Anlage auf viele Staaten gestreut, ...

 

Schonmal geguckt, seit wann die Schrottstaaten in der EU sind?

 

Bitte erspar uns solch flache Diskussionen mit sinnfreien Argumenten deinerseits.

 

Dito. Die Diskussion um den GB-Anteil habe übrigens nicht ich begonnen.

 

Vielleicht lese ich das falsch, aber meinst das GBP wird den EUR vielleicht mal ersetzen?

 

Sorry, meinte natürlich dass GBP durch EUR ersetzt wird.