Übersicht ETFs für Langfristdepot - Welche sind empfehlenswert...

[etherial]

So wie ich es verstanden habe, erfolgen bei total return SWAPs periodisch Ausgleichzahlungen zwischen Sicherungsgeber und Sicherungsnehmer. Wenn im Falle der db x-tracker ist die Periode 1 Tag ist, sollten die Kompensationszahlungen der täglichen Performance entsprechen. Damit ist der Unterschied zwischen dem Wert des ETF's und dem Indexwert auf die Schwankung innerhalb eines Tages begrenzt und du kannst tatsächlich die gesamte Indexperformance (solange sie nicht 10% übersteigt) swappen.

 

Beispielrechnung? Ich denke schon, dass du recht hast, aber ich kann den Gedanken leider nicht greifen. Ich dachte:

 

Wenn ich in T0 folgende Situation habe:

 

100 = 90 (Basket) + 10 (Swap)

 

T1:d er Index steigt um 1%, der Basket bleibt +0%

 

101 = 90 (Basket) + 11 (Swap)

 

und damit am nächsten Tag das Sondervermögen auch wieder legal ist, wird der überschüssige Euro in den Basket investiert:

 

101 = 91 (Basket) + 10 (Swap)

 

In dem Fall ist der Swap also ein Hebel-10-Produkt. Ob der Swap-Anteil nun täglich ausgleicht oder quartalsweise ist bei so einer Konstruktion egal. Auch kann so eine Konstruktion höhere Schwankungen als 10% abfedern.

 

Jetzt bist du dran

[Ariantes]

Hehe, ich dachte mir es so:

 

Grundgedanke war, das ich ja nicht swappen MUSS, sondern kann. Der Anteil des Fonds kann bis zu 10% in SWAPs liegen...

 

t0: 100 = 100 (basket) + 0 (swap)

 

t1(Index+1%): 101 = 100 (basket) + 1 (swap)

 

dann erfolgt der Ausgleich:

 

101 = 101 (basket) + 0 (swap)

 

Meine Idee basiert darauf das ein Total (Rate of) Return SWAP ja nur den Ertrag swapped und mit dem eigentlichen zugrunde liegenden Fondsvolumen nichts zu tun hat.

[sparfux]

@Ariantes

Danke erstmal für Deine Bemühungen. Hilft dem Verständnis, wie das abläuft weiter auf die Sprünge!

 

IMO liegt das Risiko immernoch darin, das du im Falle einer Insolvenz nicht weist, was nun eigentlich in deinem ETF drin steckt.

 

Das wirst Du spätestens beim ersten (Halb-)Jahresbericht wissen.

 

 

Bleibt nur noch zu klären, was mit den Quellensteuern passiert ...

[Ariantes]

Bleibt nur noch zu klären, was mit den Quellensteuern passiert ...

Das stimmt. Wobei das ganze nicht einfacher geworden ist. Schlieslich kann ja alles in dem Fonds drin sein. Beispiel: Der Fonds enthält nur Aktien aus GB* (Quellensteuer 0%) oder Aktien, die nicht ausschütten. Es ist also schon mal fraglich, ob in dem Fonds überhaupt Quellensteuern anfallen würden. Desweiteren wird Total Return geswapped, also nur der Ertrag. Niemand sagt, das beim SWAP Partner Quellensteuern anfallen müssen, und wenn ich recht informiert bin, würden die eh nicht dem Fonds zugerechnet werden.

 

Im Endeffekt hat sich die DB der ganzen Diskussion um Quellensteuern durch die Konstruktion entzogen, da sie die Performance künstlich über SWAPs rein swappen, und durch Wahl des Basiswertes ist dies die Nettoperformance. Ob irgendwo Quellensteuern gezahlt werden, ist bei dieser Konstruktion unerheblich.

 

* hierfür spricht noch etwas anderes:

Swap-Berechnungsstelle:

bezeichnet die Deutsche Bank AG, handelnd durch ihre Niederlassung London, sofern im Produktanhang nicht anders festgelegt.

 

Makler-Vereinbarungen mit Deutsche Bank AG handelnd durch ihre Niederlassung London

Die Gesellschaft kann zu marktüblichen Bedingungen Wertpapiermakler-Transaktionen mit Deutsche Bank

AG handelnd durch ihre Niederlassung London oder anderen Maklerinstituten tätigen.

 

http://www.dbxtrackers.com/pdf/DE/prospect...2007_07.pdf.pdf

[utopie84]

Bleibt nur noch zu klären, was mit den Quellensteuern passiert ...

 

Ich weiß gar nicht, was ihr alle mit den Quellensteuern habt. Ob die Deutsche Bank oder wer auch immer das Anrechnungsvolumen einstreicht, oder sogar gar keine Qst. zahlen musst, durch entsprechende Gestaltungen, ist mir als Anleger eigentlich egal.

ETFs auf Brutto-TRN-Indizes wird's nicht geben, und eine um (rechnerisch) 21% reduzierte Dividende ist mir lieber als eine um 25% reduzierte Dividende. Die Anrechnung bewirkt doch im Endeffekt nur, dass die Steuer auf das Inlandsniveau hochgeschleust wird, man mindert seine Steuerlast nicht.

 

Edit: Okay, habe Unfug geschrieben, man kann sie ja auch auf Antrag von der BMG abziehen...

[Ariantes]

Ich habe nicht wirklich ein Problem damit, da die TRN ETF's genau das sind, was man vor 2009 braucht. Sie sind zusätzlich nicht teurer als ähnliche ETF's und wenn die DB dabei zusätzlichen Gewinn macht, soll es ok sein. Zusätzlich zeigt diese ausgeklügelte Konstruktion, das der Eindruck, den viele (ich auch) von den DB ETF's haben/hatten (das sie schnell auf den Markt geworfen wurden) nicht so ganz stimmt. Offensichtlich ist dort einiges an Zeit in die Konstruktion alleine geflossen.

 

Das die DB trotzdem auch fragwürdige ETF's auf den Markt bringt, liegt wohl eher am Trend hierzu (ich verstehe immer noch nicht, was ETF's auf Eonia oder Kreditderivate bringen).

 

Edit: Was mir gerade auffällt, und was man nachschauen sollte, ob der Eonia ETF Zinsen auch swapped und in Kursgewinne umwandelt. Wenn das so wäre, könnte man den Freibetrag sparen...

[TheMightyGandalf]

Ich habe nicht wirklich ein Problem damit, da die TRN ETF's genau das sind, was man vor 2009 braucht. Sie sind zusätzlich nicht teurer als ähnliche ETF's und wenn die DB dabei zusätzlichen Gewinn macht, soll es ok sein. Zusätzlich zeigt diese ausgeklügelte Konstruktion, das der Eindruck, den viele (ich auch) von den DB ETF's haben/hatten (das sie schnell auf den Markt geworfen wurden) nicht so ganz stimmt. Offensichtlich ist dort einiges an Zeit in die Konstruktion alleine geflossen.

 

Das die DB trotzdem auch fragwürdige ETF's auf den Markt bringt, liegt wohl eher am Trend hierzu (ich verstehe immer noch nicht, was ETF's auf Eonia oder Kreditderivate bringen).

 

100% ACK. Ich denke auch, dass die DB sich dabei etwas gedacht hat, daher vielleicht auch erst später am Markt war, aber das sich das im Hinblick auf die Abgeltungssteuer gelohnt hat. Die Produkte wirken ausgereift und sind günstiger als der Rest. Ob man alle davon braucht, würde ich bezweifeln, aber bei Zertifikaten gibt es ja auch 200.000 Stück, die keiner braucht *g*

[Ariantes]

Eine Frage, die ich mir gerade stelle, ist, welcher der beiden folgenden Europa ETFs ist besser für eine Langfristanlage.

 

DJ Stoxx 600 Institutional von Indexchange (DE0002635307), TER 0.189%

http://www.indexchange.de/funds.aspx?ftid=...de&tabid=-1

 

oder

 

MSCI Europe TRN Index ETF von db x-trackers (LU0274209237), TER 0.3%

http://www.dbxtrackers.com/DE/showpage.asp...4&stinvtyp=

 

Der MSCI Europe hat zwar eine höhere TER, aber dort können die Dividenden voraussichtlich abgeltungssteuerfrei vereinnahmt werden. Von der Anzahl der Werte unterschieden sich beide kaum, beim MSCI Europe schwankt es etwas, so zwischen 580 und 620 im Index. Das Volumen ist bei dem von Indexchange natürlich größer da länger am Markt.

 

Was meint ihr?

[TheMightyGandalf]

Eine Frage, die ich mir gerade stelle, ist, welcher der beiden folgenden Europa ETFs ist besser für eine Langfristanlage.

 

DJ Stoxx 600 Institutional von Indexchange (DE0002635307), TER 0.189%

http://www.indexchange.de/funds.aspx?ftid=...de&tabid=-1

 

oder

 

MSCI Europe TRN Index ETF von db x-trackers (LU0274209237), TER 0.3%

http://www.dbxtrackers.com/DE/showpage.asp...4&stinvtyp=

 

Der MSCI Europe hat zwar eine höhere TER, aber dort können die Dividenden voraussichtlich abgeltungssteuerfrei vereinnahmt werden. Von der Anzahl der Werte unterschieden sich beide kaum, beim MSCI Europe schwankt es etwas, so zwischen 580 und 620 im Index. Das Volumen ist bei dem von Indexchange natürlich größer da länger am Markt.

 

Was meint ihr?

 

Ich vermute mal, dass die Indizes nahezu parallel verlaufen... müsste man mal mit Excel ausrechnen, ob die Dividende - 21% mehr einbringt... jedenfalls wenn das abgeltungssteuerfrei angelegt werden soll, dürfte der db wohl vorne liegen, wobei mir der Stoxx 600 auch zusagt...

[Elvis77]

Sind in den den Gebühren des Indexchange Stoxx600 eigentlich auch die Transaktionskosten enthalten?

 

Bei den X-Trackern ist das ja mit drin.

[Dagobert]

Sind in den den Gebühren des Indexchange Stoxx600 eigentlich auch die Transaktionskosten enthalten?

 

Bei den X-Trackern ist das ja mit drin.

 

Hi Elvis, was meinst Du mit Transaktionskosten die in den x-trackers drin sein sollen? You lost me.....

[Elvis77]

In den X-Tracker Gebühren sind bereits sämtliche Transaktionskosten enthalten, die durch An- und Verkauf von Wertpapieren entstehen.

 

Bei aktiven Fonds ist das z.B. grundsätzlich nie enthalten.

Da entstehen im Schnitt immer noch 0,7% p.a. die man gedanklich auf die TER draufschlagen muss.

Die genaue Höhe erfährt man nur in den Anhängen der Jahresberichte.

 

Bei den ETFs ist es glaube ich unterschiedlich. Aber da nicht so viel gehandelt wird, dürften die Transaktionskosten auch geringer sein.

 

Aber selbst, wenn es nur 0,2% sind, würde das für den Stoxx 600 immerhin eine Verdopplung seiner ausgewiesenen TER bedeuten.

Damit wäre er teurer als der MSCI Europe von X-Tracker.

[Ariantes]

Mir ist inzwischen klar geworden, warum die Transaktionskosten fix sind bei den db x-trackern. Im Endeffekt finden nur Transaktionen zwischen dem swap Partner und dem Fonds statt, über die Börse wird nur bei der Ausgabe neuer Tranchen gekauft. Klar, das sie da dann Fixkosten angeben können. Eindeutige Angaben habe ich bei Lyxor und Indexchange auf die schnelle nicht gefunden.

[Ariantes]

Da hier kaum Antworten zu der Frage kamen, welchen Europa-ETF man nehmen sollte, haben ich mir mal die Mühe gemacht (nicht zuletzt aus Eigeninteresse ), beide im Einzelnen zu vergleichen. Es geht also um:

 

MSCI Europe TRN Index ETF von db x-trackers (LU0274209237) vs. DJ Stoxx 600 Institutional von Indexchange (DE0002635307)

 

Performance:

Zunächst stellt sich die Frage, wie sehr sich die beiden Indices unterschieden. Und beim MSCI Europe TRN Index wie weit er sich vom MSCI Europe unterscheidet. Gewählte Methode ist hier Vergleich der Vergangenheitsperformance, da ich denke, das ein Vergleich der einzelnen Positionen (und deren Gewichtung) nicht viel Sinn macht.

 

 

Für den zu beobachtenden Zeitraum von ca 7 Monaten ist ersichtlich, das es kaum einen Unterschied zwischen dem MSCI Europe ETF von Lyxor (gewählt, da MSCI als Benchmark nicht verfügbar) und MSCI Europe TRN gibt.

 

 

Es gibt jedoch einen geringen Unterschied zwischen MSCI Europe und DJ Stoxx 600, zweifelsohne bedingt durch die teilweise unterschiedliche Zusammensetzung/Gewichtung. Insgesamt kann kann man jedoch sagen, das für den beobachteten Zeitraum der Unterschied eher gering ist.

Beide Indices enthalten rund 600 Werte, sind also ähnlich diversifiziert.

 

 

Dividenden:

In dem vorherigem Abschnitt wurde die Performance inklusive Dividendenrendite betrachtet, die davon ausgeht, das Dividenden ohne weitere persönliche Besteuerung verfügbar sind. Ab 2009 gilt in Deutschland jedoch die Abgeltungssteuer, bei der alle Dividendenausschüttungen mit 25% versteuert werden müssen. Wie in diesem Thread schon erläutert, werden beim MSCI Europe TRN die Nettodividenden in Kursgewinne umgewandelt und diese sind somit bei Erwerb des ETFs vor 2009 steuerfrei. Bei dem Indexchange DJ Stoxx ist die Situation anders. Hier werden jährlich Dividenden ausgeschüttet, die erst nach Besteuerung wieder angelegt werden können. Betrachten wir die dadurch entstehende Steuerlast:

 

0,9509 EUR bei einem Kurs von 40,75 EUR am 15.06.07 = 2,33% Dividendenrendite

0,695 EUR bei einem Kurs von 31,24 EUR am 15.06.06 = 2,22% Dividendenrendite

0,6842179 EUR bei einem Kurs von 28,36 EUR am 15.06.05 = 2,41% Dividendenrendite

 

Bilden wir den Mittelwert über die 3 Jahre so erhalten wir eine durchschnittliche Dividendenrendite von 2,32% p.a. Diese ist zu 25% Abgeltungssteuerpflichtig, was 0,58 % entspricht, und Gewinne aus der Wiederanlage der Dividende sind auch wieder Abgeltungssteuerpflichtig.

 

 

Kosten:

Beim DJ Stoxx 600 liegt die Kostenpauschale bei 0,189% p.a. Darin sind nicht enthalten:

 

Sonstige Kosten:

Daneben können die folgenden Aufwendungen dem Sondervermögen zusätzlich

belastet werden:

im Zusammenhang mit dem Erwerb und der Veräußerung von Vermögensgegenständen

entstehende Kosten,

bankübliche Depotgebühren, ggf. einschließlich der banküblichen Kosten für

die Verwahrung ausländischer Wertpapiere im Ausland sowie damit im Zusammenhang

stehende Steuern,

Kosten, die im Zusammenhang mit der laufenden Kontoführung entstehen.

was zu einer Gesamt-TER von 0,20% im Jahr 2006 führte.

 

 

Beim MSCI Europe TRN wird eine Fixgebühr von 0,3% angesetzt. Darin sind nicht enthalten:

 

Folgende Gebühren, Aufwendungen und Kosten sind nicht Bestandteil der Fixgebühr:

− die Vertriebsgebühr;

− die Anlageverwaltungsgebühr;

− die Verwaltungsgesellschaftsgebühr;

− Steuern oder steuerliche Belastungen, die die Gesellschaft zu tragen hat, gegebenenfalls

Mehrwertsteuer oder vergleichbare von der Gesellschaft zu entrichtende Steuern auf

Warenverkäufe und Dienstleistungen (USt.) (all dies fällt unter Steuern oder steuerliche

Belastungen), sofern im entsprechenden Produktanhang keine anders lautenden Angaben

enthalten sind;

− Kosten und Aufwendungen, die nicht im Rahmen der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit der

Gesellschaft angefallen sind, wie beispielsweise Außerordentliche Aufwendungen (z.B.

Anwaltsgebühren für die Wahrung von Rechten im Falle einer Klage der oder gegen die

Gesellschaft).

 

Eine endgültige TER steht noch aus, da der Fonds noch kein Jahr am Markt ist.

Volumen:

Indexchange DJ Stoxx 600 per 26.07.07: 587.101.491,30 Euro

db x-trckers MSCRI Europe TRN Index ETF per 26.07.07: 94.010.727,61 Euro

 

Auflagedatum:

Indexchange DJ Stoxx 600: 13.02.2004

db x-trckers MSCRI Europe TRN Index ETF: 10.01.2007

 

Zusammenfassung:

Beide Indices weisen eine ähnliche Performance auf, so das sich der Hauptaugenmerk auf die Kosten und Emittenten richtet. Von den reinen Kosten steht der Indexchange DJ Stoxx 600 besser da, bezieht man die Abgeltungssteuer mit ein und einen Erwerb vor 2009, so ändert sich das Verhältnis zugunsten des ETFs von den db x-trackern. Bei beiden Emittenten handelt es sich um namhafte Vertreter, und das Fondsvolumen lässt nicht unbedingt den Schluss zu, das diese Fonds bald aufgelöst werden. Eine Betrachtung fehlt in dieser kleinen Analyse, und zwar die anrechenbare Quellensteuer bei dem Fonds von Indexchange. Um hierüber genauere Aussagen zu machen, fehlt mir die Expertise.

[utopie84]

Eindeutige Angaben habe ich bei Lyxor und Indexchange auf die schnelle nicht gefunden.

 

Bei Lyxor und Indexchange kommen die Transaktionskosten dazu.

 

Indexchange-Prospekt:

(Punkt 20.2 im Prospekt zum Stoxx600)

"Daneben können die folgenden Aufwendungen dem

Sondervermögen zusätzlich belastet werden:

im Zusammenhang mit dem Erwerb und der Veräußerung

von Vermögensgegenständen entstehende Kosten,[....]"

 

Bei Lyxor steht's auch im Prospekt, aber Copy & Paste aus dem PDF funktioniert irgendwie nicht. Steht aber z.B. im Prospekt zum MSCI Europe auf Seite 5.

[Boersifant]

Schöne Zusammenfassung Ariantes.

[Dagobert]

Schöne Zusammenfassung Ariantes.

 

Hallo Ariantes, dem Statement von Fanti kann ich mich 100% anschliessen, gute Zusammenfassung

 

Ich hätte eine Anmerkung: Ich hoffe nur daß die x-trackers sich Ihren AG-Vorteil nicht durch einen erhöhten TER bezahlen lassen. Allerdings haben wir ja noch genügend Zeit bis Ende 2008 um die tatsächlichen Kosten der x-trackers (ich muss dabei immer an cracker denken...) zu sehen und zu vergleichen.

[sparfux]

Empfehlenswertes Research der DB zu allen in Europa handelbaren ETF. (amerikanische gibts auch noch)

[sparfux]

Eine Betrachtung fehlt in dieser kleinen Analyse, und zwar die anrechenbare Quellensteuer bei dem Fonds von Indexchange. Um hierüber genauere Aussagen zu machen, fehlt mir die Expertise.

Na ja, meine Expertise reicht dazu leider auch noch nicht. ... aber ich arbeite dran. Noch ist ja mehr als ein Jahr Zeit bis zum D-Day B)

 

Hier mal noch ein paar Kennzahlen des MSCI Europe im Durchschnitt über die letzten 5 Jahre:

 

Quellensteuersatz: 14,8%

Bruttodividendenrendite: 3,1%

Nettodividendenrendite: 2,7%

[Ariantes]

Na ja, meine Expertise reicht dazu leider auch noch nicht. ... aber ich arbeite dran. Noch ist ja mehr als ein Jahr Zeit bis zum D-Day B)

Das hängt davon ab, wie sehr es gerade crashed. Schauen wir mal die nächste Woche. Wenn es in den nächsten Wochen weit genug runter geht, werde ich wohl mein post-2009 Depot schon in diesem Jahr umsetzen. Das heist natürlich nicht, das kurzfristige Änderungen nicht mehr möglich sind, allerdings sind die dann mit zusätzlichen Kosten verbunden.

 

Quellensteuersatz: 14,8%

Bruttodividendenrendite: 3,1%

Nettodividendenrendite: 2,7%

Die Bruttodividendenrendite ist somit bei den beiden Indices sehr ähnlich. Nun, ist nicht wriklich verwunderlich.

[nicco3]

Für das Langfristdepot finde ich den ETF

 

WisdomTree Emerging Markets High-Yielding Equity Fund sehr interessant. Eine Dividendenrendite von über 6 % ist eine attraktive Ergänzung zu Bonds. Handel in New York, expense ratio 0,63%.

 

Hat jemand Erfahrung mit WisdomTree Produkten?

 

Presserklärung (PDF) : WisdomTree Launches Emerging Markets High-Yielding Equity Fund

http://www.wisdomtree.com/press/pdf/Wisdom...Markets-256.pdf

 

Informationen zum Index: http://www.wisdomtreeindexes.com/index-det....asp?indexid=80

[sparfux]

Wenn es in den nächsten Wochen weit genug runter geht, werde ich wohl mein post-2009 Depot schon in diesem Jahr umsetzen.

Ich werde an meinem (Aktien-)Depot erstmal nichts ändern und neues Geld im Aktienanteil in Indexfonds bei ebase parken.

 

Ich denke bis Ende nächsten Jahres werden sich zum einigen noch einige steuerliche Fragen klären (Quellensteueranrechnung, Behandlung ausländischer thesaurierender Fonds etc.) und zum anderen werden sicher noch weitere Produkte herauskommen, die u.U. noch besser als die heutigen sind.

 

Ein Jahr mit einem Teil des Geldes in einem etwas teueren Indexfonds zu sein, schadet kostentechnisch nicht viel.

[Boersifant]

WisdomTree Emerging Markets High-Yielding Equity Fund sehr interessant. Eine Dividendenrendite von über 6 % ist eine attraktive Ergänzung zu Bonds. Handel in New York, expense ratio 0,63%.

 

Wir haben leider noch keine Ahnung wie es mit der steuerlichen Behandlung aussieht. Nach bisheriger Regelung würde dieser Fonds wohl strafbesteuert werden, da keine deutsche Zulassung.

[nicco3]

Nach bisheriger Regelung würde dieser Fonds wohl strafbesteuert werden, da keine deutsche Zulassung.

 

Danke, das gleiche Problem wie bei den meisten Hedgefonds. Vielleicht finde ich über das Depot im Ausland eine Lösung.

[Grumel]

Eigentlich haben wir eine ziemlich deutliche Ahnung:

 

Fonds die in Dtld keine Besteuerungsgrundlage hinterlegen kann man vergessen. Wisdomtree fällt in diese Kategorie.

 

Für meine Anlagesummen sind die recht hohen DAB gebühren für US börsen übrigens auch schon genug hinderungsgrund.

 

Falls Wisdomtree mal nach Deutschland kommt kann man sagen dass die Firma ein recht junges Startup ist, dass am Fließband neue Exoten ETFs mit relativ hohen Gebühren Produziert. Man muß natürlich damit rechnen dass viele der ETFs wieder eingestellt werden, die versuchens einfach in jeder Nische. Wobei man fairer weise sagen muß schon in irgendwie logischen Nischen, also keine verwirrten Branchenfonds was es in Amiland ja auch zu hauf gibt sondern eher Fundmante Gewichtung nach Divdidenden Small Value international und ähnliches Zeug.