Übersicht ETFs für Langfristdepot - Welche sind empfehlenswert...

[sparfux]

Lest ihr hier nur eure postings oder ab und zu mal auch die Wertpapier-prospekte ? Dann würde man sicher nicht so grob pauschalisieren bzgl swap-Verfahren und Emittenten:

 

Beim DJ STOXX® GLOBAL SELECT DIVIDEND 100 ETF der DB handelt es sich NICHT um Swaps sondern um einen ausschütenden ETF.

 

Auch der DJ EURO STOXX SELECT DIVIDEND® 30 ETF der DB ist ausschüttend und weder Swap noch thesaurierend.

Lesen des Wertpapierprospektes würde ergeben, dass beide Fonds sich zwar auf Indizes ohne Dividendenanrechnung beziehen aber trotzdem Swappen. Die Nutzung von Swaps ist doch nicht an Total Return Indizes gebunden.

 

Tipp: Seiten 187 bzw. 181 des Prospektes

[etherial]

Lesen des Wertpapierprospektes würde ergeben, dass beide Fonds sich zwar auf Indizes ohne Dividendenanrechnung beziehen aber trotzdem Swappen. Die Nutzung von Swaps ist doch nicht an Total Return Indizes gebunden.

 

Die alles entscheidende Frage ist doch: Betrifft die Abgeltungssteuer die Ausschüttungen (egal welcher Herkunft) oder die Dividenden/Zinsen (egal ob thesauriert oder ausgeschüttet)? Oder beides?

[sparfux]

Die alles entscheidende Frage ist doch: Betrifft die Abgeltungssteuer die Ausschüttungen (egal welcher Herkunft) oder die Dividenden/Zinsen (egal ob thesauriert oder ausgeschüttet)? Oder beides?

Zur Ausschüttung von Kursgewinnen ist hier folgendes zu finden:

 

5. Investmentfonds dürfen ab 2009 realisierte Kursgewinne weiterhin steuerfrei ausschütten,

sofern sich das Plus auf den Vermögensbestand vom 31.12.2008 bezieht. Nicht entscheidend

ist hingegen, wann der Anleger diese Anteile erworben hat.

Es lebe die Vereinfachung des deutschen Steuerrechts! :'(

 

Wenn ich das richtig intereptiere, sollte man dann auf jeden fall thesaurierende Swap-Fonds bevorzugen. Obwohl ich das ganze hochgradig unlogisch finde: Wenn man einen vor 2009 gekauften Fonds teilverkauft, gilt Bestandsschutz, so dass die Kursgewinne steuerfrei sind. Wenn ein Fonds Kursgewinne ausschüttet, ist das ja eigentlich nichts anderes als ein Teilverkauf, wird aber dann u.U. nicht mehr steuerfrei möglich sein...

[Raccoon]

Wenn ein Fonds Kursgewinne ausschüttet, ist das ja eigentlich nichts anderes als ein Teilverkauf, wird aber dann u.U. nicht mehr steuerfrei möglich sein...

Wieso Teilverkauf? - Die Anzahl deiner Anteile aendert sich doch nicht bei einer Ausschuettung!

[sparfux]

Wieso Teilverkauf? - Die Anzahl deiner Anteile aendert sich doch nicht bei einer Ausschuettung!

 

Aber der Anteilwert verringert sich durch die Ausschüttung. Eine Ausschüttung ist natürlich nicht identisch zu einem Teilverkauf. Ich wollte nur verdeutlichen, dass 2 prinzipiell gleiche Vorgänge (ein Teil des Investments fliesst zurück an mich) steuerlich unterschiedlich behandelt werden.

[Stichling]

In einem früheren Posting habe ich bereits die Vermutung geäußert, dass die DB X-Tracker lediglich die Nettodividenden thesaurieren (=Dividenden abzüglich Steuern). Ein Blick in die Factsheets bestätigt diese Befürchtung.

 

Ich könnte mir vorstellen, dass der Fiskus wegen der Swap-Konstruktion nichts von diesen theoretischen Steuern sieht, sondern sich die Fondsgesellschaft daran bedient. Wer auch immer der Glückliche ist, dem die Differenz zwischen Brutto- und Nettodividende zufließt, der Anleger geht leer aus.

[etherial]

In einem früheren Posting habe ich bereits die Vermutung geäußert, dass die DB X-Tracker lediglich die Nettodividenden thesaurieren (=Dividenden abzüglich Steuern). Ein Blick in die Factsheets bestätigt diese Befürchtung.

 

Ich habs 3 mal durchgelesen - ich kann beim besten Willen keinen Hinweis darauf finden ...

[Stichling]

Ich habs 3 mal durchgelesen - ich kann beim besten Willen keinen Hinweis darauf finden ...

 

Auf der ersten Seite des verlinkten Factsheets steht in der rechten Spalte in dicken blauen Buchstaben:

MSCI TOTAL RETURN NET WORLD INDEX

[etherial]

Auf der ersten Seite des verlinkten Factsheets steht in der rechten Spalte in dicken blauen Buchstaben:

MSCI TOTAL RETURN NET WORLD INDEX

 

NET heißt zwar Netto, wird aber sehr vielfältig eingesetzt.

 

Trading Fonds sind z.B. NET, Brutto mit AA, Netto ohne AA.

 

Bist du dir sicher, dass NET wirklich auf die Dividenden Bezug nimmt. Steht das auch irgendwo zum nachlesen?

[Stichling]

Bist du dir sicher, dass NET wirklich auf die Dividenden Bezug nimmt. Steht das auch irgendwo zum nachlesen?

 

Ja, ich bin mir sicher. Dieses Zitat ist von der alten MSCI Website:

 

The following MSCI Total Return Indices are calculated:

With Gross Dividends:

This series approximates the maximum possible dividend reinvestment. The amount reinvested is the dividend distributed to individuals resident in the country of the company, but does not include tax credits.

With Net Dividends:

This series approximates the minimum possible dividend reinvestment. The dividend is reinvested after deduction of withholding tax, applying the rate to non-resident individuals who do not benefit from double taxation treaties. MSCI uses withholding tax rates applicable to Luxembourg holding companies, as Luxembourg applies the highest rates.

 

Und hier ist die neue Wesbsite von MSCI Barra. In den Auswahlboxen wird zwischen Price, Net und Gross Indices unterschieden.

[sTisTi]

Ich könnte mir vorstellen, dass der Fiskus wegen der Swap-Konstruktion nichts von diesen theoretischen Steuern sieht, sondern sich die Fondsgesellschaft daran bedient. Wer auch immer der Glückliche ist, dem die Differenz zwischen Brutto- und Nettodividende zufließt, der Anleger geht leer aus.

Na irgendjemand muss die Dividenden ja letztlich versteuern - in diesem Fall tippe ich auf den SWAP-Partner.

Das folgende ist jetzt bloße Spekulation von mir, bitte korrigiert mich: Der SWAP-Partner ist ja auch nicht blöd und muss die ihn treffende Steuerlast bei dem Geschäft berücksichtigen. Deshalb wird er die Aktie nicht zum Ex-Dividendepreis+(Brutto)Dividendenwert tauschen, sondern nur zur Summe aus Ex-Dividendepreis+versteuerte Dividende auf das Geschäft eingehen. Je nachdem wo der SWAP-Partner sitzt, kann er eventuell mit günstigeren Steuern rechnen als wir in D, und eventuell gibt er diesen Vorteil zum Teil im Preis weiter.

Ich denke nicht, dass die Deutsche Bank von so einer Konstruktion profitieren kann, außer natürlich sie SWAPt mit sich selber...

Aber wie gesagt, das alles ist bloße Spekulation von meiner Seite, die auf Halbwissen über SWAPs basiert. :-"

[sparfux]

Na irgendjemand muss die Dividenden ja letztlich versteuern - in diesem Fall tippe ich auf den SWAP-Partner.

Es gibt wohl auch dafür einen "Trick": Wenn ein Swap-Partner aus dem Land genutzt wird, in dem auch die Aktiengesellschaft ihren Sitz hat, fällt keine Quellensteuer an. In Deutschland zahlen wir ja auch keine Quellensteuer für deustche Aktien. Also kann die DB z.B. für eine holländische Aktie mit ABN Amro swappen und die brauchen dann keine Quellensteuern abführen. Ich vermute mal, die müssen nur den Gewinn aus dem Geschäft mit der DB versteuern und das ist ja normal.

 

Damit kann man also theoretisch die Bruttodividenden thesaurieren. Ob die DB das so handhabt, wollte ich schon länger mal mit einer E-Mail herausfinden, hab's bisher aber nicht geschafft. Vielleicht hat ja jemand hier Lust und Zeit, das mal bei der DB anzufragen.

 

Ich denke, dass die das so machen (also Brutto-Swappen) aber sich wegen der Swap-Kosten (das macht ja kein Swappartner umsonst) trotzdem den Net-MSCI als Benchmark genommen haben. Wie gesagt, ist nur meine Vermutung, müsste man mal konkret nachfragen.

[TheMightyGandalf]

Wenn ich das richtig sehe, fallen in Luxembourg 15% Steuern auf Dividenden von Ausländern an... Das wäre immer noch besser als die Versteuerung mit meinem persönlichen Steuersatz und als die Abgeltungssteuer... Wenn also nur die 15% abgezogen werden, lässt sich damit doch gut leben - Weder würde die "Neuananlage" einer Ausschüttung abgeltungssteuerfrei sein (=Vorteil thesaurierung), noch würde der überhaupt für die Anlage zur Verfügung stehende Betrag so hoch sein (=wegen Versteuerung in D), wie der thesaurierte...

 

Während Gross Dividend also noch schöner wäre, hat auch der Net Dividend einen großen Vorteil gegenüber einem ausschüttenden Dividendenfonds oder ETF... oder verstehe ich da was falsch?

[TheMightyGandalf]

Hier ein schöner Artikel, der die Vor- und Nachteile von herkömmlichen Indizes und fundamentalen Indizes erläutert und insbesondere auf die RAFI Indizes eingeht:

 

New Method Puts A Twist On Traditional Indexing

 

For long-term investors, indexing makes a lot of sense. Rather than seeking to out-perform securities marketsa very tall order over the long haul this strategy uses mutual funds or exchange-traded funds designed to track the performance of various market benchmarks. Properly executed, indexing lets you profit in step with the market, and at a minimal cost, because index funds tend to carry very low investment expenses.

 

Still, critics of indexing point to a fundamental flaw. The strategy tends to overexpose investors to stocks that may be selling for more than they're worth, while shortchanging holdings in undervalued issues. In early 2000, for example, just before the technology bubble burst, investors in the Standard & Poor's 500 index had 32% of their assets in tech stocks. Yet in 1995, when tech was just beginning its run and it would have been nice to have a healthy position in the sector, it accounted for just 10% of the index.

 

The problem is in how most indexes are constructed. The vast majority are capitalization weighted. That means a stock's rank and weight in the index is based on its overall market valuein other words, its share price multiplied by the number of shares outstanding. The more a company is worth by this measure, the bigger its share of the index. As a result, indexers get more of stocks selling for above their fair value.

 

Downplaying costly stocks. Robert Arnott believes he has found a better way. Editor of the Financial Analysts Journal and founder of Research Affiliates Inc., an asset management firm, Arnott has built indexes that rank companies according to four fundamental measuressales, cash flow, cash dividends, and book value each of which is given equal weight in determining a stock's position in the index.

 

The result is an index that has a lower market cap than traditional indexes do, and that tends to give greater weight to value stocks. While many companies populate both kinds of index, there are notable differences in rankings. For example, General Electric, Exxon Mobil, and Microsoft are the three largest stocks in the Russell 1000 index, which bases weightings on market capitalization. In contrast, the biggest stocks in the Research Affiliates Fundamental Index 1000 (RAFI 1000) are, in descending order: Exxon Mobil, Citigroup, and General Electric. Based on its fundamentals, mammoth Microsoft doesn't even make it into the RAFI top 10. "Instead of weightings in bubbles and fads, these indexes give weightings consistent with a company's current place in the economy," says Arnott.

 

This approach pays off in better performance, Arnott argues. From 1962 through 2004a 43-year period that begins as far back as the avail-ability of the fundamental data the RAFI index depends on-the S&P 500 returned an average of 10.53% a year. But the RAFI 1000 gained 12.47% annually, according to Arnott's figures.

 

Moreover, fundamental indexing works particularly well during market downturns, Arnott says. While the RAFI 1000 earned 0.45% more than the S&P 500 during bull markets, it lost 5.85% less during bear markets, according to his calculations.

 

Arnott admits that when high-multiple stocks do really well, as they did during 1999 and 2000, his index will lag those weighted by market cap. "But that's pretty much the only environment" in which fundamental indexing underperforms, Arnott says. And while he acknowledges that his fundamental index tends to favor value stocks and, to a lesser degree, those of smaller companies, he contends that capitalization- weighted indexes also have a bias, systematically skewing toward high-multiple growth stocks.

 

What's your bias? Not everyone is sold on this new indexing approach. Gus Sauter, chief investment officer at Vanguard Group, argues that fundamental indexes indeed are biased toward value and smaller-cap stocks. Consider, for example, that between December 1976 and February 2000, the fundamental index had exactly the same return as the S&P 500, Sauter says. The two periods during which the fundamental index outperformed the S&P 500 December 1973 through December 1976 and February 2000 through December 2004are exactly when small-cap and value stocks outdistanced the traditional index, he says.

 

An investor who wants to invest in those stock classes can find plenty of index funds designed to do just that, says Sauter. Moreover, now is not the time to invest in an index that favors value and smaller-cap stocks, he says. Mid- and small-cap value markets have been extremely hot during the past five years, Sauter says, which means they're likely to cool off soon. "When people put money into what they see in the rearview mirror, they get burned," he warns.

 

Despite such concerns, Arnott's approach to indexing remains intriguing, and as long as funds such as the RAFI 1000 deliver low costs, low turnover, and broad exposure to the marketthe hallmarks of any good index fundthey may be worth considering.

 

1/17/2006

©2007 AdvisorSites, Inc. All Rights Reserved.

 

Quelle: AvisorSites

 

So, Fortune schreibt auch was zu der hier diskutierten Problematik der höheren Kosten:

 

A better way to index?

FORTUNE Magazine

By Corey Hajim, Fortune reporter

November 8 2006: 5:02 PM EST

 

(Fortune Magazine) -- The virtues of index investing are well known: low turnover, low cost, and you are sure to keep pace with the market. But there's one potential problem: The S&P 500 and other popular indexes are capitalization-weighted: Companies are represented based on their market value (share price times number of shares outstanding), so as stocks run up, so does their presence in the index. As a result, during times of market exuberance highflying stocks account for a disproportionate share of the index. The prime example came in the late 1990s. People who put money into an S&P 500 index fund in those years were getting a huge helping of wildly overvalued tech shares. They paid the price when the bubble burst.

 

To address that problem, Rob Arnott, chairman of Research Affiliates, an asset-management firm, set out to develop indexes that aren' t linked to stock valuation. After testing various formulas using decades of U.S. and foreign stock market data, he found that indexes that weight companies based on a combination of sales, cash flow, book value, and dividends would almost always outperform traditional ones. His RAFI U.S. 1000, for example, would have earned an annualized average of 12.35% from 1962 through 2005, vs. 10.25% for the S&P 500; that means a hypothetical $1,000 invested in the RAFI index would have grown to $186,000, compared with $73,000 if invested in the S&P 500.

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Armed with his results, Arnott has been peddling his "fundamental" indexes to institutional investors since 2005, and PowerShares Capital Management has introduced 11 exchange-traded funds based on them. The most popular vehicle available to individual investors is the PowerShares FTSE RAFI U.S. 1000 (Charts).

 

The secret seems to be simply that these fundamental indexes reduce the presence of overvalued stocks - the kind most susceptible to steep declines. Overall, the average P/E of stocks in the Russell 1000 is 17, compared with 15 for Arnott's RAFI U.S. 1000. That sounds like a good idea, but adherents of traditional indexing claim that cap-weighting offers the most accurate representation of the stock market. They say fundamental indexing is a gimmick that creates a value-stock bias and entails more turnover and higher expenses.

 

Let's look at those objections. The PowerShares RAFI 1000 fund, for example, has annual expenses of 0.6%, vs. 0.2% for the cap-weighted iShares Russell 1000 Value Index (Charts) , and annual turnover of 10%, vs. 7% for the iShares fund. Those differences are small, and to Arnott they're justified. "If price goes up and the fundamental scale of a company hasn't, we' re going to be trimming it," he says. "And to my way of thinking that's good turnover. Why should we own twice as much [of a stock] just because the price has doubled?"

 

And without wading into the theoretical dispute over indexing, we don' t see anything wrong with a slight value tilt. While it will depress returns in a raging bull market, it offers some protection in a meltdown. In the crash, for example, the Russell 1000 fell 50%, while the RAFI U.S. 1000 would have dropped only 25%. For conservative investors, a fundamental index fund like PRF would seem to be well worth considering.

 

Quelle: Fortune

 

Demnach hatte der RAFI US 1000 einen Umsatz (Turnover) im Sinne einer Auswechslung / Änderung der Gewichtung von 10%, im Vergleich zu 7% des Russel 1000 Value Index. Die Kosten des amerikanischen Powershare RAFI lagen bei 0,6%, die des Russel von ishares bei 0,2%. Davon kann man in Deutschland ja leider nur träumen, hier liegt der RAFI von Lyxor bei 0,75 und übliche ETFs oberhalb der 0,3%...

 

Der RAFI übergewichtet Value und Small Stocks, was in der Vergangenheit hohe Rendite brachte (und daher künftig eigentlich nichtt mehr der Fall sein dürfte, wenn man auf die Gurus hört)...

[TheMightyGandalf]

Schwab bietet einen Nicht-ETF Fonds auf den RAFI an, mit einem erwarteten Umsatz von 10-15% jährlich. Die Kosten des Fonds liegen über den Lyxor RAFI ETFs, aber unter denen herkömmlicher Fonds (0,82% / 0,59%)...

 

Ein weiterer, kritischer Bericht hier von GlobalPensions , nachdem FTSE (Inhaber des RAFI) von nur marginal größeren Kosten durch Turnover ausgeht, während die "aktive" Fondskonkurrenz natürlich von höheren Kosten ausgeht... Interessant fand ich das Statement von Barcleys, welches eher negativ ist, obwohl Barclays (über Lyxor) genau diese ETFs herausgibt...

 

Wurtz Associates haben eine schöne Analyse zum RAFI erstellt und die Performance sah so aus:

 

 

Im Vergleich zu der allgemeinen Value und Growth Entwicklung sieht das dann so aus:

 

 

Interessant ist die Gewichtung von General Motors:

 

 

Large Cap vs. Small Cap:

 

[Elvis77]

Wenn ich das richtig sehe, fallen in Luxembourg 15% Steuern auf Dividenden von Ausländern an... Das wäre immer noch besser als die Versteuerung mit meinem persönlichen Steuersatz und als die Abgeltungssteuer...

 

Das ist nicht ganz richtig.

Luxemburg und andere europäische Kapitalfluchtländer haben einen besonderen Deal.

 

Sie haben sich verpflichtet für Ausländer eine anonyme Quellensteuer zu erheben, die bei 15% begann und bis 2011 auf 35% steigen wird. Diese Einnahmen werden anonym an den Fiskus der Herkunftsländer der Ausländer abgeführt.

 

Wer in Luxemburg Geld anlegt darf wählen. Entweder anonymisierte Quellensteuer oder keine Quellensteuer und Besteuerung im Heimatland.

[Dagobert]

Large Cap vs. Small Cap:

 

 

schaut so aus als könnte die Zeit der Large Caps bald wieder anbrechen.....

[Boersifant]

Dein altes Avatar gefiel mir besser.

[DAX43]

Dein altes Avatar gefiel mir besser.

 

mir gefiel das alte auch besser

 

DAX43

[Dagobert]

mir gefiel das alte auch besser

 

DAX43

 

weiss gar nicht wen ihr meint? :-" und wat is nu mit die small vs large caps.....

[TheMightyGandalf]

schaut so aus als könnte die Zeit der Large Caps bald wieder anbrechen.....

 

Ja, bleibt nur zu klären, was auf Dauer besser ist - zumindest, wenn man eben für 30+ Jahre ein abgeltungssteuerfreies Depot erstellen will... Rückgerechnet war der RAFI mit einer Übergewichtung Value und Small Caps besser...

 

Das ist nicht ganz richtig.

Luxemburg und andere europäische Kapitalfluchtländer haben einen besonderen Deal.

 

Sie haben sich verpflichtet für Ausländer eine anonyme Quellensteuer zu erheben, die bei 15% begann und bis 2011 auf 35% steigen wird. Diese Einnahmen werden anonym an den Fiskus der Herkunftsländer der Ausländer abgeführt.

 

Wer in Luxemburg Geld anlegt darf wählen. Entweder anonymisierte Quellensteuer oder keine Quellensteuer und Besteuerung im Heimatland.

 

Danke... wieder was dazu gelernt... jetzt bleibt die Frage: Führt der luxemburgische ETF die Steuern als Quellensteuern ab? Dann nähert sich der Grenzsteuersatz bei einer Anlage über 30+ Jahre stark den 35% an... und würde damit die Nutzung von SWAPS und Thesaurierung zur Vermeidung der Abgeltungssteuer ad absurdum führen... Denn ich könnte dann ja auch inländisch die Dividende kassieren, mit 25% versteuern und re-investieren, oder? Wäre ja sogar günstiger...

[DAX43]

weiss gar nicht wen ihr meint? :-" und wat is nu mit die small vs large caps.....

 

besser----viel besser

 

also die Small Caps sind mir zum grössten Teil schon zu teuer. Es gibt noch einzelne Werte im MDAX und SDAX die noch nicht überhitzt sind. Vom KGV her wären Titel aus dem Tech DAX erst nach einer halbierung wieder interessant. Bin der Meinung das ma bei den Large Caps besser aufgehoben ist.

 

Aber die Börse ist kein Wunschkonzert . Wenn die Leute bereit sind ein KGV von 40 bei Solarworld zu akzeptieren dann ist das schon heftig. Im MDAX muss man schon KGV'S von über 20 bei guten Werten zahlen. Auch die sind mir zu teuer.

 

Bei den Large Caps im Eurostoxx gibt es noch gut bewertete Aktien mit besserer Bewertung.

 

Aus meiner Sicht spricht alles für Large Caps. ...die üblichen und viel besprochenden ETF'S

 

DAX43

[pauku1]

Das ist nicht ganz richtig.

Luxemburg und andere europäische Kapitalfluchtländer haben einen besonderen Deal.

 

Sie haben sich verpflichtet für Ausländer eine anonyme Quellensteuer zu erheben, die bei 15% begann und bis 2011 auf 35% steigen wird. Diese Einnahmen werden anonym an den Fiskus der Herkunftsländer der Ausländer abgeführt.

 

Wer in Luxemburg Geld anlegt darf wählen. Entweder anonymisierte Quellensteuer oder keine Quellensteuer und Besteuerung im Heimatland.

 

... auch nicht ganz richtig:

Die EU-Steuer ist eine Zinsabschlagsteuer. Sie wird nur auf Zinseinnahmen erhoben. Dividenden sind Kapitalerträge und als solche - ebenso wie Kursgewinne - nicht von der EU-ZASt betroffen.

 

Gruß

p.

[Stichling]

Ich verstehe nicht, warum die RAFI-ETFs Nebenwerte übergewichten, wenn diese deutlich teuerer sind als die Standardwerte? Eigentlich soll die Strategie doch gerade Aktien mit übertrieben hohem KGV und KCV meiden.

[Dagobert]

besser----viel besser

 

also die Small Caps sind mir zum grössten Teil schon zu teuer. Es gibt noch einzelne Werte im MDAX und SDAX die noch nicht überhitzt sind. Vom KGV her wären Titel aus dem Tech DAX erst nach einer halbierung wieder interessant. Bin der Meinung das ma bei den Large Caps besser aufgehoben ist.

 

Aber die Börse ist kein Wunschkonzert . Wenn die Leute bereit sind ein KGV von 40 bei Solarworld zu akzeptieren dann ist das schon heftig. Im MDAX muss man schon KGV'S von über 20 bei guten Werten zahlen. Auch die sind mir zu teuer.

 

Bei den Large Caps im Eurostoxx gibt es noch gut bewertete Aktien mit besserer Bewertung.

 

Aus meiner Sicht spricht alles für Large Caps. ...die üblichen und viel besprochenden ETF'S

 

DAX43

 

dann bin ich ja wieder happy B)

 

also auf und richtig Geld in die DJ Global Titans stecken......