Übersicht ETFs für Langfristdepot - Welche sind empfehlenswert...

[fennichfuxer]

hi,

 

mglw haben wir eine unterschiedliche def von ems: ich zähle afrika ex südafrika, asien ohne japan & australien auch zu den ems. danach käme ich bei deinem vorschlag auf deutlich mehr %%.

 

und ja: ems sind mit einem indexinvestment nicht vernünftig ab zu bilden. hier macht eine excellente aktive verwaltung die mehrkosten bei besserem rendite/risiko-verhältnis locker wett.

 

unsere pers voraussetzungen ähneln sich, daher: 20 - 25% waschechte ems im risikoteil halte ich für angemessen. entwickeltes europa & usa gewichte ich in etwa gleich mit insges etwa 60%.

 

ot: ansonsten versuche ich, in entwickelten märkten sc & value über zu gewichten. mehr risiko gibt langfristig mehr rendite. leider mit passiven nicht einfach, da dies schon einen sehr aktiven selektionsprozess bedeutet.

 

grüssle ff

[TheMightyGandalf]

mglw haben wir eine unterschiedliche def von ems: ich zähle afrika ex südafrika, asien ohne japan & australien auch zu den ems. danach käme ich bei deinem vorschlag auf deutlich mehr %%.

 

Ok... Afrika und MO sind mit 1% noch dabei, eher vernachlässigbar. Australasien (Primär Australien und Neuseeland) halte ich nicht für EMs...

 

und ja: ems sind mit einem indexinvestment nicht vernünftig ab zu bilden. hier macht eine excellente aktive verwaltung die mehrkosten bei besserem rendite/risiko-verhältnis locker wett.

 

Ja... ich habe da auch schon ein paar schöne Kandidaten ausgewählt... solange da keine attraktiven ETFs kommen, muss ich halt auf einen Fonds wetten. Denn das Depot soll vor 2009 gekauft und "weggeschlossen" werden, ich will da nichts mehr dran ändern... die späteren Sparbeiträge werden dann anders angelegt. Daher auch die Übergewichtung der ausländischen Thesaurierer...

 

unsere pers voraussetzungen ähneln sich, daher: 20 - 25% waschechte ems im risikoteil halte ich für angemessen. entwickeltes europa & usa gewichte ich in etwa gleich mit insges etwa 60%.

 

Da stimmen wir dann ja überein... beruhigend *g*

 

ot: ansonsten versuche ich, in entwickelten märkten sc & value über zu gewichten. mehr risiko gibt langfristig mehr rendite. leider mit passiven nicht einfach, da dies schon einen sehr aktiven selektionsprozess bedeutet.

 

grüssle ff

 

Konnte das Depot noch nicht durch den X-Ray jagen, da Morningstar die ETFs größtenteils noch gar nicht oder nur ohne Portfolio hat, daher kann ich zum Anteil von Value nichts genaues sagen... Aber ich teile Deine Einschätzung, dass Small Caps und Value noch etwas übergewichtet sein sollen... da kann man ja für Europa leicht einen passenden ETF wählen - aber wie sieht es mit den USA und Asien aus? Außer dem RAFI, welcher ja tendenziell Small Caps und Value übergewichtet, ist mir da nichts passendes geläufig. Und der RAFI ist noch nicht so kostentransparent, wie ich mir das wünsche - 0,75 TER plus unbekannte Umschichtungsgebühren kann sehr teuer werden, auch wenn mir die Strategie gefällt.

[fennichfuxer]

hi,

 

Außer dem RAFI, welcher ja tendenziell Small Caps und Value übergewichtet, ist mir da nichts passendes geläufig. Und der RAFI ist noch nicht so kostentransparent, wie ich mir das wünsche - 0,75 TER plus unbekannte Umschichtungsgebühren kann sehr teuer werden, auch wenn mir die Strategie gefällt.

 

das fuxt mich momentan auch gewaltig. wer kann weiterhelfen?

 

klar, australien & neuseeland gehören nicht zu den ems, hab mich missverständlich ausgedrückt.

 

grüssle vom tor zur alb in den kessel

 

ff

[ippf]

Die Zusammenstellung finde ich gut - was mir nicht gefällt ist die US-$ Lastigkeit. Lass die Chinesen / Japaner mal ihre US-Bonds verkaufen und in anderen Anlagen ihre Währungsreserven anlegen - das würde dem $ nicht so gut bekommen. Das könnten sie nur durch steigende Zinsen auffangen, was aber dann gegen den hohen US-Anteil deines Depots sprechen würde...

 

Außerdem würde ich meinen Focus nicht zwangsläufig auf Dividende und Value legen - das ist in den letzten Jahren gut gelaufen, aber wird nicht ewig so gut laufen. Es kommen auch wieder die growth-Titel.

[Jose Mourinho]

Außerdem würde ich meinen Focus nicht zwangsläufig auf Dividende und Value legen - das ist in den letzten Jahren gut gelaufen, aber wird nicht ewig so gut laufen. Es kommen auch wieder die growth-Titel.

 

Zur Diskussion Growth/Value.

 

Das Indexverhältnis wurde zum Januar 1980 auf 1 normiert. Eine ansteigende Kurve weist auf eine relative Outperformance des Growth-Index hin, während Phasen einer fallenden Kurve auf ein besseres Abschneiden des Value-Index wiedergeben.

 

Growth-Phasen wurden mit einer blauen Linie markiert. Value-Phasen erhielten einen grauen Strich

 

 

 

[macondo]

mein geplantes etf depot und der ansatz ähnelt sehr dem von gandalf:

 

25% db xtracker msci europe trn

25% db xtracker msci usa trn

10% db xtracker msci japan trn

10% db xtracker msci em latin america trn

10% db xtracker msci em emea trn

20% lyxor msci ac asia-pacific ex japan

 

ich finde die xtracker durch die thesaurierung langfristig interessanter als andere etfs, leider gibt es den msci ac asia-pacific ex japan nicht als xtracker, da dieser index besser in das depot paßt, als der msci em asia. gegen dieses depot spricht aus meiner sicht nur das risiko fast alle etfs von einer gesellschaft zu haben, die dazu auch noch ziemlich neu auf dem etf markt ist.

 

falls ich mich entscheide noch den db xtracker global select dividend 100 mit 10% in das depot aufzunehmen, würde ich japan und asia-pacific um jeweils 5% reduzieren. ob und ggf wie ich anleihen, renten und rohstoffe abdecke habe ich noch nicht entschieden, hättet ihr da einen ratschlag?

 

nach 2009 werde ich sparpläne für volatilere em-regionen fonds einrichten und für europa, usa und japan die entsprechenden etf positionen aufstocken. und ja, ich bin mir auch des hohen em anteils bewußt, sehe das aber langfristig als sinnvoll an oder spricht aus eurer sicht etwas dagegen?

 

dies ist meine aktuelle planung, ich bin für alle anregungen und vorschläge offen, also was haltet ihr davon? :-)

[ippf]

Der Value/Grwoth Chart war mir nicht bekannt in dieser Form, gleichwohl bin ich etwas skeptisch

 

a) muss, was in der Vergangenheit so war, noch lange nicht für die nächsten 20 Jahre gelten (dann wäre es auch zu einfach)

B) um welche Indizes handelt es sich dabei? Wie wurden die Aktien im Laufe der Zeit ausgetauscht (z. B. Microsoft, früher Growth ist heute eher eine Value-Aktie)

 

 

Thesaurierende ETFs fände ich auch besser - allerdings wäre für mich das $-Risiko nicht abschätzbar

[TheMightyGandalf]

Zur Diskussion Growth/Value.

 

 

Hm... demnach waren Value-Titel immer im Vorteil - entweder niedrigeres Risiko oder höhere Rendite, meistens beides. Einzige Ausnahme: 1998-2000. Und das war ja nicht wirklich nachhaltig (allerdings war dort der Unterschied extrem!). Als "buy and hold" Depot muss ich daher davon ausgehen, auf Dauer besser mit Value-Werten zu fahren, WENN die Zukunft der Vergangenheit ähnelt. Ob das so ist, weiss man natürlich nicht. Aber in Indikator ist das schon und 1998-2000 eher ein untypischer Markt, der sich in dieser Form nicht wiederholen dürfte...

[Jose Mourinho]

Hm... demnach waren Value-Titel immer im Vorteil - entweder niedrigeres Risiko oder höhere Rendite, meistens beides. Einzige Ausnahme: 1998-2000. Und das war ja nicht wirklich nachhaltig (allerdings war dort der Unterschied extrem!). Als "buy and hold" Depot muss ich daher davon ausgehen, auf Dauer besser mit Value-Werten zu fahren, WENN die Zukunft der Vergangenheit ähnelt. Ob das so ist, weiss man natürlich nicht. Aber in Indikator ist das schon und 1998-2000 eher ein untypischer Markt, der sich in dieser Form nicht wiederholen dürfte...

 

Mir war lediglich wichtig, dass sich jeder anhand der Indikatoren seine eigene Meinung bilden kann. Deine Meinung deckt sich mit meiner und mein Augenmerk liegt auch eindeutig auf Value Titeln. Ganz ausblenden sollte man Growth jedoch trotzdem nicht, eine Diversifizierung über Anlagestile schadet nie.

[sTisTi]

mein geplantes etf depot und der ansatz ähnelt sehr dem von gandalf:

 

25% db xtracker msci europe trn

25% db xtracker msci usa trn

10% db xtracker msci japan trn

10% db xtracker msci em latin america trn

10% db xtracker msci em emea trn

20% lyxor msci ac asia-pacific ex japan

 

dies ist meine aktuelle planung, ich bin für alle anregungen und vorschläge offen, also was haltet ihr davon? :-)

Also da fehlen auf jeden Fall Small Caps, soviel ist sicher

Wenn nur irgendjemand mal einen globalen Small Cap ETF auflegen würde anstatt diesen sinnfreien Zocker-ETFs auf alle möglichen und unmöglichen Branchen, Einzelländer und Strategien

Deshalb behelfe ich mir momentan noch mit dem DJ Stoxx Small 200. Immerhin sympathische TER von 0,21%.

Andere Frage: Warum die EM so aufsplitten und nicht gleich den MSCI EM nehmen?

[TheMightyGandalf]

Thesaurierende ETFs fände ich auch besser - allerdings wäre für mich das $-Risiko nicht abschätzbar

 

Was denn nun - ich stehe da noch ein wenig auf dem Schlauch. Immer hatte ich im Hinterkopf - wie ippf schreibt - Fonds möglichst in Euro zu halten, um das Währungsrisiko zu reduzieren. Das schien Sinn zu machen, insbesondere, wenn ich im Euroraum investiere. Warum da in USD gehen?

 

Aber wenn ich US-Aktein im Fonds zu 100% habe, dürfte es doch egal sein, da ich die ja stets zu USD kaufe und verkaufe und daher der Kurs ohnehin vom USD abhängt.

 

Beispiel: Ich kaufe bei Wechselkurs USD:EUR von 1:1 eine US-Aktie zu USD 100. Diese steigt auf USD 130. Verkaufe ich sie bei gleichem Wechselkurs, erhalte ich USD 130 = EUR 130. Steigt zudem der Dollarkurs, so dass ich pro USD nun 2 EUR erhalte, mache ich sogar 260 EUR. Fällt der Dollar hingegen entsprechend, erziele ich nur 65 EUR beim Verkauf.

 

Was ist daran verkehrt? Egal, worin der Fonds läuft, wenn der nicht währungsgesichert ist (wie bei ETFs), hängt mein Ertrag stark vom Wechselkurs ab. Bei US-Aktien ist das aber egal. Nicht egal dürfte es aber doch bei anderen Währungen sein, die zB. von YEN in USD und dann in EUR umgerechnet werden. Da habe ich dann zwei risiken im Depot, nämlich auch den Wechselkurs USD-YEN und USD-EUR und nicht nur EUR-YEN.

 

Jetzt habe ich vorhin gelesen, dass das Währungsrisiko nur im Cash-Anteil besteht. Dass der Währungsrisiken unterliegt, ist mir klar. Aber was stimmt an meiner obigen Betrachtung nicht?

 

Wenn sie stimmt, sollte ich im Euro-Raum doch in EUR investieren, in den USA in USD und der Rest der Welt ist bei ETFs ohnehin riskant, da diese keinerlei Währungssicherung bieten.

 

Allerdings langfrisitg gesehen: Ob EUR zu YEN, Rubel oder sonst dergleichen umgerechnet werden oder USD macht doch "theoretisch" kaum einen Unterschied, da ich die Wechselkursentwicklung nicht vorhersehen kann, oder?

 

Sagen wir, die US Wirtschaft hat wegen Ihres Leistungsbilanzdefizits ein großes Interesse an einem schwachen Euro (so laut Zeitung), dann dürfte sich der Kurs auf absehbare Zeit zumindest nicht durch staatliche Interventionen ändern. Aber wie das in 35 Jahren aussieht, wenn ich das Depot auflösen werde, kann ich doch nicht planen - warum also sollte ich EURO gegenüber USD-ETFs bevorzugen. Schließlich kann der Kurs USD-YEN und dann in EUR doch Vorteile wie Nachteile bringen...!?!

 

Unlogisch finde ich allein, dass der db x-trackers MSCIEUROPE TRN Idx T (t) für Europa ausgerechnet in USD rechnet... Aber egal.

 

Also da fehlen auf jeden Fall Small Caps, soviel ist sicher

 

Sehe ich auch so, aber außer dem Stoxx Small 200 gibt es da ja nichts passendes... der ist zwar günstig, aber auch deutlich riskanter, da nur eine Region erfasst wird und die Indexzusammensetzung mir weniger gut gefällt als die des RAFI. Der ist aber mit TER 0,75 % und unbekannten Indexanpassungsfolgekosten sehr teuer...

 

Andere Frage: Warum die EM so aufsplitten und nicht gleich den MSCI EM nehmen?

 

Ich denke mittlerweile, dass die EMs durch aktive Fonds besser abgedeckt wären, als durch die derzeitigen ETFs. Die haben alle nur sehr wenige Titel im Index, mit extrem hoher Gewichtung einzelner Positionen/Länder, keiner vernünftigen Strategie, warum die im Index sein sollen - und für ETFs sind sie auch noch sehr teuer:

 

db x-trackers FTSE/Xinhua China 25 ETF USD A 0,6 x% 25 Titel

LYXOR ETF CHINA ENTERPRISE (HSCEI) EUR FR0010204081 A 0,65 75% in Top10 41 Titell

Lyxor ETF Hong Kong (HSI) EUR FR0010361675 A 0,65 60% in Top10 38 Titel

iShares FTSE/Xinhua China 25 USD (a) USD IE00B02KXK85 A 0,74 60,1% in Top10 25 Titel

DJ Stoxx EU Enlarged 15 EX (a) EUR DE000A0D8Q15 A 0,5 84,6% in Top10 15 Titel

Lyxor ETF Eastern Europe Inc EUR FR0010204073 A 0,5 71% in Top10 26 Titel

iShares MSCI E EUR USD Inc USD IE00B0M63953 A 0,74 64,6% in Top10 43 Titel

Lyxor ETF Brazil (IBOVESPA) A EUR FR0010408799 A 0,65 45% in Top10 61 Titel

db x-trackers MSCI EM LATAM TRN Index ETF USD T 0,7 x% in Top10 129 Titel

iShares MSCI-Brazil Inc USD IE00B0M63516 A 0,74 71,5% in Top10 29 Titel

iShares MSCI Emerging Markets Inc USD IE00B0M63177 A 0,75 20,9% in Top10 347 Titel

 

Der einzige akzeptable wäre daher der Shares MSCI Emerging Markets Inc, aber mit TER 0,75%, aber zumindest nur 20,9% in Top10 Titeln und insgesamt 347 Titeln.

[macondo]

Wenn nur irgendjemand mal einen globalen Small Cap ETF auflegen würde anstatt diesen sinnfreien Zocker-ETFs auf alle möglichen und unmöglichen Branchen, Einzelländer und Strategien

Deshalb behelfe ich mir momentan noch mit dem DJ Stoxx Small 200. Immerhin sympathische TER von 0,21%.

Andere Frage: Warum die EM so aufsplitten und nicht gleich den MSCI EM nehmen?

 

ja ein global sc etf würde ich auch interessant finden, vielleicht wird so ein etf ja noch vor 2009 eingeführt. zu der msci em frage, ich habe das noch nicht ganz entschieden, tendiere aber momentan eher zu der variante mit einzelnen regionen, da ich mir vorstellen kann, das in 30 jahren vielleicht einige länder nicht mehr zum msci em index zählen werden und somit nicht mehr abgedeckt werden. das sollte bei regionen etfs nicht passieren oder habe ich da einen denkfehler, bzw. ist die genannte annehme sehr abwegig?

 

zudem können doch auch in den em indizes noch weitere länder aufgenommen werden und sie somit noch breiter und interessanter machen.. oder? nach 2009 nehme ich für die em regionen wie schon gesagt in jedem fall wieder aktive fonds, da diese deutlich interessanter sind.

[sTisTi]

Ich denke mittlerweile, dass die EMs durch aktive Fonds besser abgedeckt wären, als durch die derzeitigen ETFs. Die haben alle nur sehr wenige Titel im Index, mit extrem hoher Gewichtung einzelner Positionen/Länder, keiner vernünftigen Strategie, warum die im Index sein sollen - und für ETFs sind sie auch noch sehr teuer:

Der einzige akzeptable wäre daher der Shares MSCI Emerging Markets Inc, aber mit TER 0,75%, aber zumindest nur 20,9% in Top10 Titeln und insgesamt 347 Titeln.

Mit der ärgerlich hohen TER gebe ich Dir recht; die Frage ist allerdings: Was ist die Alternative? Die beiden Favoriten hier im Forum (Keppler Global Advantage EM und Comgest Magellan) haben eine TER von etwa 2%. Und wenn ich mir die Entwicklung der letzten 5 Jahre anschaue, bin ich skeptisch, ob die langfristig wirklich einen Mehrwert bringen; der Magellan klebt m.E. zu sehr am Index und der Keppler hatte 2005 kurzfristig mal eine sehr gute Zeit ist seitdem aber eher wieder zurückgefallen. Wirklich überzeugen tun mich die Charts nicht vom Sinn eines aktiven Managements bei EM. Und wenn, dann eher noch der Keppler.

 

zu der msci em frage, ich habe das noch nicht ganz entschieden, tendiere aber momentan eher zu der variante mit einzelnen regionen, da ich mir vorstellen kann, das in 30 jahren vielleicht einige länder nicht mehr zum msci em index zählen werden und somit nicht mehr abgedeckt werden. das sollte bei regionen etfs nicht passieren oder habe ich da einen denkfehler, bzw. ist die genannte annehme sehr abwegig?

Ich kann's Dir nicht sicher sagen, aber soweit ich weiß sind die regionalen MSCI EM-Indizes nur Bruchstücke des gesamten MSCI EM, d.h. sie enthalten keine zusätzlichen Werte.

[macondo]

Ich kann's Dir nicht sicher sagen, aber soweit ich weiß sind die regionalen MSCI EM-Indizes nur Bruchstücke des gesamten MSCI EM, d.h. sie enthalten keine zusätzlichen Werte.

 

interessant ist die frage ob einzelne länder noch in den regionalen em etfs dabei bleiben, auch wenn sie aus dem global em index herausgefallen sind oder gibt es dann zb einen em asia index ohne südkorea? falls sie sowohl aus dem globalen als auch dem regionalen em index herausfallen würde, wäre das ein grund für den globalen em index, dann spräche nur noch die individuelle gewichtungsmöglichkeit bei regionalen em etfs für diese.

[etherial]

Hm... demnach waren Value-Titel immer im Vorteil - entweder niedrigeres Risiko oder höhere Rendite, meistens beides.

 

1. Diese Form der Betrachtung ist bestechend aber verwischt die Realitäten. Ich weiß zwar nicht was für ein Wert Risiko überhaupt sein soll, aber wenn es nur halbwegs was mit Volatilität zu tun hat, dann darf man die beiden Werte nicht unabhängig mit einander vergleichen.

 

2. So wie ich es verstanden habe, ist die Finanzwirtschaft sehr bemüht darum Value-Aktien als risikoarm zu deklarieren (die meisten Vertreter wissen es auch nicht besser) und sie "belegen" dass mit der Volatilität. Das Risiko bei Value-Werten liegt aber nicht in der Volatilität, sondern in der Ungewissheit für deren Zukunft.

 

Wenn dem nicht so wäre, gäbe es bei Value einen risikolosen Bonus - und das ist schon recht seltsam, wenn man bedenkt, dass tausende von Fondsmanagern immer noch in Growth investieren.

[Grumel]

Lauter db-xtrackker wegen der Steuer ? Oder sind die überall am billigsten ?

[Dagobert]

Mit der ärgerlich hohen TER gebe ich Dir recht; die Frage ist allerdings: Was ist die Alternative? Die beiden Favoriten hier im Forum (Keppler Global Advantage EM und Comgest Magellan) haben eine TER von etwa 2%.

 

 

Wenn man sich das vergangene Jahr anschaut und den iShare EM mit dem Magellan vergleicht fragt man sich warum man den Magellan teuer kaufen soll. Ich habe mir mal zwei andere thesaurierende aktive Fonds ausgesucht, werde diese mal näher unter die Lupe nehmen (wobei der Robeco mit 15% Managementfee eigentlich schon wieder draussen ist...)

[TheMightyGandalf]

Mit der ärgerlich hohen TER gebe ich Dir recht; die Frage ist allerdings: Was ist die Alternative? Die beiden Favoriten hier im Forum (Keppler Global Advantage EM und Comgest Magellan) haben eine TER von etwa 2%.

 

Ja, das sind 1,25% mehr im Schnitt als die ETFs und in der Hausse-Phase halte ich die auch nicht für gerechtfertigt, da kein Unterschied in der Performance da ist. Da aber in den EMs derzeit praktisch alles nach oben geht, egal wie die fundamentalen Daten aussehen, dürfte eine Outperformance auch eher schwierig sein... und bei 30-130% pro Jahr ist mir eine Outperformance auch egal.

 

Wichtig wäre, wie das langfristig aussieht. Wenn die Märkte runter gehen oder Aktien wieder "nachvollziehbar" bewertet sind... schaffen es dann die aktiven Manager, den Markt zu schlagen? Zu 20% wie in etablierten Märkten oder sogar häufiger? Wenn ein aktiver Manager pro Jahr 2% mehr bringt (mehr Gewinn oder weniger Verlust), wäre er sein Geld wert. Der Vorteil wäre halt, dass ein EM-Fondmanager nicht am MSCI EM kleben muss, sondern viel diversifizierter investieren KANN und damit eine solidere Basis aufstellen kann. Ob die am Ende eines Tages was bringt? Große Frage... ich denke schon, aber ob es die hohe TER Wert ist?

[wolf]

Lauter db-xtrackker wegen der Steuer ?

 

Ein Irrtum, der massenweise auftritt, nicht nur hier im Thread. Und das, obwohl Dax43 hier schon die entscheidende Reglung gepostet hat:

 

"Unabhängig von einem gestellten Freistellungsauftrag sind die ordentlichen Erträge aus der Thesaurierung bei ausländischen thesaurierenden Fonds jährlich einkommensteuerpflichtig. Daher werden sie von Ihrer Verwahrstelle, also z.B. dem UnionDepot, jährlich mittels einer Aufstellung über die ordentlichen Erträge, die versteuert werden müssen bzw. bereits versteuert wurden, informiert."

 

Bei ausländischen thesaurierenden Fonds greift der Automatismus der Abgeltungssteuer schlicht nicht, weil der Verwahrort außerhalb Deutschlands liegt. Und das bedeutet nur, dass die thesaurierten Dividenden im Rahmen der jährlichen Einkommensteuererklärung angegeben werden müssen, was zu einer Steuerschuld führt. Kann man natürlich auch lassen, das nennt man dann Steuerverkürzung...

 

Grüße,

Wolf

[sTisTi]

Ein Irrtum, der massenweise auftritt, nicht nur hier im Thread. Und das, obwohl Dax43 hier schon die entscheidende Reglung gepostet hat:

 

"Unabhängig von einem gestellten Freistellungsauftrag sind die ordentlichen Erträge aus der Thesaurierung bei ausländischen thesaurierenden Fonds jährlich einkommensteuerpflichtig. Daher werden sie von Ihrer Verwahrstelle, also z.B. dem UnionDepot, jährlich mittels einer Aufstellung über die ordentlichen Erträge, die versteuert werden müssen bzw. bereits versteuert wurden, informiert."

 

Bei ausländischen thesaurierenden Fonds greift der Automatismus der Abgeltungssteuer schlicht nicht, weil der Verwahrort außerhalb Deutschlands liegt. Und das bedeutet nur, dass die thesaurierten Dividenden im Rahmen der jährlichen Einkommensteuererklärung angegeben werden müssen, was zu einer Steuerschuld führt. Kann man natürlich auch lassen, das nennt man dann Steuerverkürzung...

 

Grüße,

Wolf

Das Thesaurieren hat aber den positiven Effekt, dass die thesaurierten Beträge zu 100% abgeltungssteuergeschützt wiederangelegt werden und somit auch zukünftig keine Steuer auf Kursgewinne fällig wird, wenn der Fonds vor 2009 gekauft wird. Wenn Du bei einem ausschüttenden Fonds die Beträge nach 2009 selber wiederanlegst, zahlst Du auf die Kursgewinne zukünftig 28% Steuer.

Unabhängig davon bin ich mir auch nicht ganz sicher, ob die SWAP-ETFs der Deutschen Bank überhaupt steuerpflichtige Erträge generieren. Denn wenn über SWAP-Geschäfte die Dividende praktisch in Kursgewinne umgewandelt wird, muss doch auch nichts versteuert werden, oder?

Aber ganz blicke ich mit der SWAP-Geschichte noch nicht durch, lasse mich gerne eines besseren belehren.

[TheMightyGandalf]

Unabhängig davon bin ich mir auch nicht ganz sicher, ob die SWAP-ETFs der Deutschen Bank überhaupt steuerpflichtige Erträge generieren. Denn wenn über SWAP-Geschäfte die Dividende praktisch in Kursgewinne umgewandelt wird, muss doch auch nichts versteuert werden, oder?

Aber ganz blicke ich mit der SWAP-Geschichte noch nicht durch, lasse mich gerne eines besseren belehren.

 

Kann dazu jemand was fundiertes beitragen? Wenn Wolf recht hat, wären die ausländischen Thesaurierer ja sogar nachteilig, da keine Steuervorteile geboten würden und man nur mehr Aufwand hätte...

 

SWAPs wären dann möglicherweise interessanter, da eine vor 2009 erfolgte Anlage sich quasi steuerfrei vermehrt... zumindest, bis diese "Finanzinnovation" auch noch geschlossen wird...

[wolf]

Das Thesaurieren hat aber den positiven Effekt, dass die thesaurierten Beträge zu 100% abgeltungssteuergeschützt wiederangelegt werden und somit auch zukünftig keine Steuer auf Kursgewinne fällig wird, wenn der Fonds vor 2009 gekauft wird.

 

Genau das ist der Irrtum. Deutsche thesaurierende Fonds unterliegen mit ihren DIVIDENDEN der Abgeltungssteuer, gleichgültig wann die Anteile erworben wurden - nur KURSGEWINNE sind bei einem Erwerb bis Ende 2008 und einer Haltedauer von über einem Jahr weiterhin steuerbefreit. Für ausländische thesaurierende Fonds gilt exakt dasselbe, nur dass die Abgeltungssteuer auf die Dividenden nicht automatisch einbehalten wird, sondern erst nach der jährlichen Steuererklärung fällig wird.

 

"Mit der regelmäßigen Versteuerung "ausschüttungsgleicher" Erträge konnten die Anleger bisher gut leben. Künftig nicht mehr: Denn die Kombination von (unveränderter) jährlicher "Zuflussfiktion" und (neuer) Besteuerung von Veräußerungsgewinnen führt zu einer nachhaltigen Schlechterstellung. Millionen Anleger müssen, nur um ihre ausschüttungsgleichen Erträge überhaupt ordnungsgemäß versteuern zu können, den Weg der Veranlagung wählen. Das betrifft unter anderem alle, die in ausländische thesaurierende Fonds investiert haben..."

FAZ, 15. Mai 2007

 

Grüße,

Wolf

[fennichfuxer]

hi,

 

aktive ems deshalb, weil ein verwalter faule eier schneller aus dem korb schmeissen wird als ein index. oder sie erst gar nicht reinnimmt, weil ein entscheidendes kriterium von ihm priorisiert bewertet wird, von einer indexselektion mglw nicht. populäres beispiel: enron. das passierte in einem wohlregulierten markt. in einem rel unregulierten markt wie den ems hauen die enrons dann richtig rein, wenn mal wieder kehrwoche an diesen börsen ist. wohl dem, der da umfassender analysiert hat als ein index.

 

die besitzer ausl. thesaurierer werden ab 1.juli noch mit den ohren schnackeln, dann bekommen wir nämlich alle unser internationales nümmerchen. dann ists vorbei mit der trickserei.

 

grüssle ff

[sTisTi]

Genau das ist der Irrtum. Deutsche thesaurierende Fonds unterliegen mit ihren DIVIDENDEN der Abgeltungssteuer, gleichgültig wann die Anteile erworben wurden - nur KURSGEWINNE sind bei einem Erwerb bis Ende 2008 und einer Haltedauer von über einem Jahr weiterhin steuerbefreit. Für ausländische thesaurierende Fonds gilt exakt dasselbe, nur dass die Abgeltungssteuer auf die Dividenden nicht automatisch einbehalten wird, sondern erst nach der jährlichen Steuererklärung fällig wird.

 

"Mit der regelmäßigen Versteuerung "ausschüttungsgleicher" Erträge konnten die Anleger bisher gut leben. Künftig nicht mehr: Denn die Kombination von (unveränderter) jährlicher "Zuflussfiktion" und (neuer) Besteuerung von Veräußerungsgewinnen führt zu einer nachhaltigen Schlechterstellung. Millionen Anleger müssen, nur um ihre ausschüttungsgleichen Erträge überhaupt ordnungsgemäß versteuern zu können, den Weg der Veranlagung wählen. Das betrifft unter anderem alle, die in ausländische thesaurierende Fonds investiert haben..."

FAZ, 15. Mai 2007

Ich habe nie behauptet, dass man die Dividenden bei ausl. thes. Fonds nicht versteuern muss. Mir geht es lediglich um den Vorteil, dass das Geld komplett im Fonds verbleibt und sich so weiter vermehren kann (Zinseszinseffekt), wobei auch die durch die thesaurierten Beträge erwirtschafteten zukünftigen Kursgewinne von der Abgeltungssteuer befreit bleiben, wenn der Fonds vor 2009 gekauft wurde.

Wenn der Fonds hingegen ausschüttet, landet das Geld auf Deinem Girokonto und Du musst es (sofern Du willst) neu anlegen und zahlst bei der Neuanlage nach 2009 28% Abgeltungssteuer auf zukünftige Kursgewinne.

[macondo]

nützt den die swap komponente der db xtracker etwas um steuerliche vorteile zu erhalten, bzw. fallen dadurch keine zu versteuernden ausschüttungsgleiche beträge an? ansonsten würde nach diesen infos ja nicht mehr viel für die db xtracker sprechen... dann wären sie nur noch praktisch in dem sinne, dass sie thesaurieren und man nicht kleine ausschüttungen wieder per hand anlegen muss...