Allianz

[paranoid]

Eine Möglichkeit, dann gibt's aber auch noch Wandelanleihen.

 

Hmm. Also ~12% mehr Aktien seit 2003 kommt mir grad ziemlich drastisch vor. Dinge, die zu sowas führen müssen doch von der Hauptversammlung genehmigt werden? Oder ist das alles gar nicht so schlimm?

[DerRichterII]

Hmm. Also ~12% mehr Aktien seit 2003 kommt mir grad ziemlich drastisch vor. Dinge, die zu sowas führen müssen doch von der Hauptversammlung genehmigt werden? Oder ist das alles gar nicht so schlimm?

 

Kapitalmaßnahmen bedürfen immer der Genehmigung durch die HV. Das ist normalerweise auch kein Problem; die HV ermächtigt den Vorstand innerhalb eines gewissen Zeitraums bestimmte Kapitalmaßnahmen (Optionsprogramme, Wandelanleihen, Aktienrückkäufe) durchzuführen....Hab' noch keine HV gesehen, die einen solchen Beschluss ablehnt

 

Schlimm würd' ich nicht sagen. Der Unternehmenswert / Aktie wird dadurch nicht erhöht. Wenn ich am Wochenende mal Zeit habe, schau' ich mir mal ein paar andere DAX Werte diesbezüglich an, um festzustellen, ob die Allianz hier aus dem Rahmen fällt.

[paranoid]

Schlimm würd' ich nicht sagen. Der Unternehmenswert / Aktie wird dadurch nicht erhöht.

 

Sondern gesenkt - um etwa 12%. Das soll nicht schlimm sein?

[Star]

Vielleicht einer der Begründungen warum die Allianz dem Markt derzeit hinterherdümpelt.

 

http://de.today.reuters.com/news/newsArtic...-ALLIANZ-ZF.xml

 

Versicherungen und Finanzwerte sind IMO nicht sehr gefragt. Zwar hat die Allianz bezüglich der Ausmaße der US-Finanzkrise keine eindeutige Aussage gemacht (sinngemäß: US-Krise belastet Ergebnis belastet Ergebnis der Dresdner Bank), aber ich denke das die Aussage Diekmanns, dass er am Nettoergebnisziel für 2007 festhält, das Risiko einer evtl. doch viel höheren Belastung nimmt. Denn, wenn die Allianz das Ergebnis nicht erreichen sollte, wäre das für das Image sehr schlecht, nach solch einer Aussage.

 

Ich gehe davon aus, dass das übrige Geschäft außerhalb der Dresdner Bank evtl. besser gelaufen ist, denn die Ziele sollen ja nach Diekmann erreicht werden.

Gleichzeitig hat sich bei der Allianz aber kaum was verändert, die Wachstumsaussichten bleiben die gleichen, deshalb kann ich auch weniger verstehen, warum die Allianz vom Markt so gedrückt wird.

 

Ich stimme Toni zu, indem er Kaufkurse sieht, denn gerade in letzter Zeit werden Versicherungen und Finanzwerte arg vom Markt gebeutelt und sind gerade etwas Out. Es boomen eher die Tech-Werte. Ich sehe es eher als eine günstige Kaufgelegenheit, denn die Allianz bleibt für mich ein fundamental gesundes Unternehmen, ein Geschäft mit Wachstumsaussichten (Schwellenländer, Restrukturierungsprogramme (u.a. Dresdner Bank, Vers. Geschäft USA, Italien) und eine Produkt mit Markennamen, alles in allem ein sehr solides Unternehmen.

[cpt_dacs]

"Um das hier aber interessant zu halten", halte ich dagegen.

Meine Vermutung ist, dass das Quartalsergebnis wesentlich schlechter als erwartet ausfallen wird. Und da werden einige Leute schon vorher abspringen (ich will auch Insiderinformationen ).

 

Da könnte was dran sein. Heute erst habe ich in den Medien gehört, es soll ein Gerücht rumgeistern, dass die Allianz eventuel eine Gewinnwarnung herausbringen könnte.

 

So könnte ich mir den bisherigen Wochenverlauf erklären; Banken und Versicherungen sind allesamt besser gelaufen als Allianz (mal von der Commerzbank abgesehen, aber die hatte nur einen schlechten Tag).

Ergo folgere ich, da ist was im Busch.

(und das kann nicht das Feuer in Kalifornien sein; nicht groß genug, nicht teuer genug und dann auch noch in USD und dann gäbe es ja auch nur Rückversicherungen und die steigen ja gerade und und und)

 

Das stimmt so nicht, schau dir mal die SOCIÉTÉ GÉNÉRALE an.

 

 

 

Die Dresdener Bank ist jetzt natürlich der Unsicherheitsfaktor. Wenn ich mir die Zahlen anderer Investmenhäußer betrachte dann glaube ich nicht, dass die Dresdener Bank glimpflich davon gekommen ist.

Sollte die Allianz hingegen gute Zahlen präsentieren so würde sich zu diesen Kursen ein Investment schon rein aus Dividendengründen lohnen.

[cpt_dacs]

Das stimmt so nicht, schau dir mal die SOCIÉTÉ GÉNÉRALE an.

 

Und auch die AIG schmiert heute mit über 3 % ab. Also die Versicherer zur Zeit alles andere als gefragt.

[Blue Chip]

hmm,

 

die allianz meldet bei einem kurs von 152,35 ein neun-monats-tief. diesen hat sie jetzt unterschritten und müsste verkauft werden.

 

da ich für meine entscheidungen vorwiegend die wochenschlußkurse ranziehe, warte ich den heutigen handelstag noch ab. sollte sich die aktie dann noch unter der marke befinden, werde ich für den kommenden montag eine verkaufsorder ausführen müssen.

 

 

gruß

blue...

[georgewood]

wenn die allianz gute zahlen vorlegen kann dann wirds schon wieder hoch gehen. es ist halt einfach so das keiner eine langweilige versicherung kaufen will zur zeit. aber das ist mir egal. wenns im tecdax mal nicht mehr so gut läuft dann kaufen die leute auch wieder so langweilige aktien. ich seh auch kaufkurse. warum soll der kurs nicht wieder rauf gehen?

[Megabulle]

Ich halte die Erklärung, dass die Aktie momentan nicht "in" ist, in diesem Fall für zu pauschal. Schließlich sprechen viele Faktoren für einen Kauf (Bewertung, Chancen-Risiko-V., wahrscheinlich gut überstandene bankenkrise, Hinwendung zu konservativen Papieren bei wirtschaftlicher Flaute etc.). Trotzdem bricht die Aktie stärker als der Markt ein und erholt sich weitaus schlechter wenn die Kurse wieder anziehen. Ich weiss zwar nicht was genau potenzielle Käufer abhält aber muss sich um ein gewichtiges Argument handeln. Dies könnte die kommende Schlechtwetterzeit in den USA sein oder die Zahlen der Dresdner Bank...

Was hält die Aktionäre wirklich von Kauf ab?

[DerRichterII]

Ich halte die Erklärung, dass die Aktie momentan nicht "in" ist, in diesem Fall für zu pauschal. Schließlich sprechen viele Faktoren für einen Kauf (Bewertung, Chancen-Risiko-V., wahrscheinlich gut überstandene bankenkrise, Hinwendung zu konservativen Papieren bei wirtschaftlicher Flaute etc.). Trotzdem bricht die Aktie stärker als der Markt ein und erholt sich weitaus schlechter wenn die Kurse wieder anziehen.

 

ich hätte auch gehofft, eine spezifischere Erklärung zu finden aber vielleicht gibt es auch keine

 

ich hab' mir mal kurz den Spass gemacht ein paar andere Insurance Werte anzusehen (Werte lt. comdirect) und viel besser sieht es dort auch nicht aus

AXA, WKN 855705, KGV 10,77

Allianz, WKN 840400, KGV 8,24

MuRe, WKN 843002, KGV 8,30

SwissRe, WKN 852246, KGV 8,03

Prudential, WKN 852069, KGV 10,94

Generali, WKN 850312, KGV 15,49

 

die Auswahl ist eine willkürliche Stichprobe und nicht repräsentativ...und ja es sind 2 Unternehmen enthalten, die ihren Schwerpunkt im Rückversicherungsbereich haben (hiervon ist aber zumindest die MuRe auch als Erstversicherer tätig)

 

Wenn man mal die Generali ausklammert, sind die KGVs nicht sonderlich prickelnd.

Daneben habe ich mir noch ein paar Indizes aus dem Versicherungsbereich angeschaut, die zum Großteil zur Zeit auch ca. 10 % unter den Juli Kursen liegen.

 

Das würde dann die Frage aufwerfen, ob die Allianz wirklich günstig bewertet ist, sondern nur markt-adequat? Und wenn der Markt meint, dass ein KGV von 8-10% für Versicherungsaktien angemessen ist, dann ist die Allianz eben ein solides und langweiliges Investment, mit einer Performance deutlich unter Gesamtmarktperformance.

Ob man dann noch gerechtigtfertigt behaupten kann "ich bin langfrist bzw. fundamental orientiert und kaufe Allianz"?

Die Argumentation wäre dann eher...nun ja, vielleicht ändert sich die Marktmeinung in ein paar Jahren und dann steigen auch grundsätzlich die Kurse (mit der Argumentation kaufe ich dann auch Telekom und Infineon)...die Diskussion möchte ich hier aber nicht starten. :-"

 

Persönlich denke ich aber, dass die Allianz zum 3. Quartal negativ überraschen wird und dann sehe ich die Kurse eher bei 138 - 142 - unter der Annahme, dass der DAX im 8.000er Bereich bleibt...sollte der DAX runterkommen, dann wird wohl auch wieder die Allianz ganz vorne dabei sein und die 140 werden nicht halten.

[cpt_dacs]

Mit den Re Versicherern würde ich nicht vergleichen, sie hatten historisch betrachtet schon immer einen geringeren KGV. Aber schau dir die anderen Versicherer AXA/Prudential/Generali oder die AIG aus der USA an, da ist die Allianz um einiges günstiger bewertet. Allerdings muss man bei der Bewertung auch die Dresdener Bank berücksichtigen, die sich ja als Risikofaktor entpuppt hat.

 

Was die Allianz anbetrifft war ich eigentlich recht optimistisch, bis ich unter der Woche das Gerücht um die Gewinnwarnung bei der Allianz gehört habe. Und Gerüchte werden in letzter Zeit sehr schnell zu Tatsachen siehe IKB, Conergy, etc.

 

Charttechnisch sieht es einigermaßen gut aus. Mittlerweile hat sich ein Boden gebildet und der Aufwärtstrend ist intakt (siehe Beitrag von Toni).

[rolasys]

Was die Allianz anbetrifft war ich eigentlich recht optimistisch, bis ich unter der Woche das Gerücht um die Gewinnwarnung bei der Allianz gehört habe. Und Gerüchte werden in letzter Zeit sehr schnell zu Tatsachen siehe IKB, Conergy, etc.

 

Kann natürlich sein, ist IMO aber eher unwahrscheinlich. Die Allianz wird sich so etwas nicht erlauben. Ich denke eher, dass momentan eher Panik geschoben wird und wenn dann am 09.11. die Zahlen kommen ist jeder erstaunt, dass es dann doch keine Gewinnwarnung gibt.

 

Für mich bleibt die Allianz ein ganz klarer Kauf.

[Toni]

Auch wenn eine Gewinnwarnung kommen wird, sie wird keine Überraschung mehr

sein, da die Gewinnwarnungen der Finanzwerte bereits eingepreist sind IMO.

Insofern wird der Kurs evtl. max. 5% fallen...wen juckt's?

[DerRichterII]

Interessant ist vielleicht auch dass sich die Anzahl der ausgegebenen Aktien und die Anzahl der Aktionäre in umgekehrte Richtung entwickelt

 

Aktien am Jahresende:

31.12.2003: 384.718.750

31.12.2006: 432.150.000

(Anstieg um 12%)

 

Hab' mir etwas Zeit genommen und mir einige DAX-Werte bzgl. Anzahl der Aktien angeschaut; willkürliche Auswahl (MAN, VW, Daimler, Adidas hab' ich mir aufgrund Kapitalmaßnahmen bzw. Sondereffekten gar nicht erst angeschaut

 

BASF

2003: 556,6 Mio

2006: 501,1 Mio

 

Deutsche Bank

2003: 581,9

2006: 524,8

 

MuRe (Werte errechnet, da mir die Muße fehlte die Geschäftsberichte zu durchforsten)

2003: 230 Mio

2006: 230 Mio

 

Thyssen

2003: 514,5 Mio

2006: 514,5 Mio

 

BMW

2003: 622,2

2006: 601,9

 

Siemens

2003: 890,8 Mio

2006: 891,1 Mio

 

CoBa

2004: 598,6

2006: 657,2

[DerRichterII]

So viele Optionen ausgeübt, das Management? Oder woran könnte das liegen?

 

eins hatte ich da noch übersehen

 

neben

1. Aktienoptionen

2. Wandelanleihe

 

gab's noch den Merger mit RAS und AGF wobei zum mindestens beim ersten ein Aktientausch stattfand (3:1)

[Delphin]

Insofern wird der Kurs evtl. max. 5% fallen...wen juckt's?

Mich jedenfalls nicht, ich bin bei 424 eingestiegen, ich kann warten...

[ReX]

Mich jedenfalls nicht, ich bin bei 424 eingestiegen, ich kann warten...

 

 

Mitte-Anfang 00 ? ... ich sag nix mehr... ^^

[DerRichterII]

Mich jedenfalls nicht, ich bin bei 424 eingestiegen, ich kann warten...

 

 

das ist mal eine langfristige Sichtweise

[DerRichterII]

Credit Suisse Cuts European Insurance Stocks to `Market-Weight'

 

By Adam Haigh

 

Oct. 30 (Bloomberg) -- Credit Suisse Group lowered its recommendation on European insurance stocks to ``market-weight'' from ``overweight,'' writing that growth in life insurance will continue to weaken due to increasing pressure on the consumer.

 

Analysts at Credit Suisse said there was continuing pressure on property and casualty insurance and reinsurance prices.

 

``We expect some strength in the insurance sector relative to banks during the course of the results season,'' wrote analysts including Robin Mitra in London. ``We would use this strength to move to a more neutral weighting.''

 

Allianz SE, Europe's biggest insurer, and ING Groep NV, the biggest Dutch financial-services company, remain the brokerage's favored stocks in the sector.

 

To contact the reporter on this story: Adam Haigh in London at ahaigh1@bloomberg.net .

 

Last Updated: October 30, 2007 03:04 EDT

[Psiagowno]

Mich jedenfalls nicht, ich bin bei 424 eingestiegen, ich kann warten...

 

Mein ehrliches Beileid :'(

Und du bleibst investiert?

[Grumel]

Mich jedenfalls nicht, ich bin bei 424 eingestiegen, ich kann warten...

 

Als genialer Market Timer bin ich natürlich bei 420 ausgestiegen.

 

...... um dann bei 300 + irgendwas zum "Schnäpchenkurs" wieder einzusteigen.

[georgewood]

hab heute nochmal zugeschlagen für 149,15. hoffe das waren kaufkurse und jetzt ziehen wir wieder an. wenn nicht gibts trotzdem eine schöne dividende.

 

mal schaun was wir am freitag für zahlen bekommen. bin ja mal wegen der dresdner bank gespannt was da gelaufen ist.

[Matze_Le]

Ich denke auch, dass die Allianz (sowie die Deutsche Bank) im Moment ein Schnäppchen ist.

Sie haben Ihre Hausaufgaben gemacht. der Markt findet sie nicht sexy - aber sie haben gute Gewinne & niedrige Kurse.

Hinzu kommt eine ordentliche Dividende.

 

Problem ist, dass der Markt sicherlich seine Zeit braucht. Aber auf Sicht von 1-2 Jahren eines der Dax Investments mit dem geringsten Risiko (aus meiner Sicht)

[roadi]

allianz geht immer weiter in den keller, seit tagen jetzt.

ich glaube da läuft was schief, vielleicht steckt die allianz doch stärker in der immokrise drin als angenommen,

oder vielleicht denken das viele.

die zahlen in den nächsten tagen dürften klarheit bringen, vermutlich deshalb auch der abverkauf.

[Gast240123]

Möglicherweise liegt es mit den bevorstehenden Quartalszahlen der Dresdner Bank zusammen. Die Spekulationen um Wertberichtigungen verunsichern scheinbar einige Anleger.

 

Dresdner Bank gibt Analysten Rätsel auf

 

Die Dresdner Bank selbst wollte sich am gestrigen Dienstag nicht zum Abschneiden im dritten Quartal äußern. Vor wenigen Tagen hatten Spekulationen die Runde gemacht, die Wertberichtigungen könnten bei den Frankfurtern sogar die Marke von einer Milliarde Euro überschreiten. Experte di Geronimo geht von rund 500 Mill. Euro aus und vermutet, dass die Bank zumindest im Eigenhandel in die Verluste gerutscht ist. Sein Kollege Roland Pfänder von Equinet hat sogar Abschreibungen von 670 Mill. Euro kalkuliert. Experten weisen darauf hin, dass der Dresdner auch wegen des Managements außerbilanzieller Zweckgesellschaften Risiken drohen könnten.

 

http://www.handelsblatt.com/News/Unternehm...aetsel-auf.html