Anlagestrategien für 10-15 Jahre

[Dagobert]

In den vielen Threads zu Themen wie ETF vs aktive Fonds, steuerliche Aspekte, Depotoptimierung etc... werden oft sehr unterschiedliche Anlagestrategien mit ebensolchen Depotlaufzeiten diskutiert. Ich würde diesen Thread gerne dazu nutzen ausschliesslich spezielle Anlagestrategien zu diskutieren die auf einen Anlagezeitraum von 10 - 15 Jahren gerichtet sind.

 

Hintergrund ist natürlich Eigeninteresse :-" aber auch der Wunsch eine bessere Überschaubarkeit der vielen interessanten Ansätze die ich hier bereits gefunden habe zu schaffen - hoffe das macht Sinn!

 

Mögliche Ansätze die ich mir dazu überlegt habe:

 

Ansatz 1) aufgrund des kürzeren Zeitrahmens auf Nummer sicher spielen. Das würde bedeuten das verfügbare Kapital primär (z.B. 3/4) in Geldmarktfonds, TG. offene Immo-Fonds etc. zu investieren und ein Viertel des verfügbaren Kapitals auf (vermeintlich sicherlaufende) Aktienfonds/ETF's zu setzen; Eher passives Depotmanagement und größere Einmalinvests und auf max 5-6% Rendite zu kommen.

 

Ansatz 2) Durch (breite) Diversifizierung im Depot mehrere Pferdchen parallell laufen lassen um einerseits Renditechancen zu maximieren bzw. anderseits Verluste ausgleichen zu können. Etwas nach dem Motto: "wenn's der eine nicht schafft muss es der andere richten...." (z.B. durch ein ETF Depot und ein aktives Fond Depot nebeneinander laufen zu lassen). Bedeutet auf jeden Fall aktives Depotmanagement könnte aber die Chance zu höherer Rendite bringen, ist aber auch höheres Risiko auf Verluste. Investments durch gezielte Einmalinvestments verbunden mit regelmässigen Ankäufen von größeren Teilbeträgen.

 

Ansatz 3) "40/40/20 Strategie": was ich damit meine: 40% des verfügbaren Kapitals wird in Geldmarktfonds, TG und offene Immo's bzw. Rentenfonds investiert, 40% in 3 ETF's (Europa/Welt/EM) und 20% sind zum "Spielen". Hierzu ein simples Rechenbeispiel: 100.000 ist als Kapital verfügbar. Mit 80.000 Kapitaleinsatz in 40/40 sollte eine Rendite von jährlich 5% drin sein. Nach 15 Jahren würde das bedeuten dass ca 166 TEuro erzielt werden was umgerechnet auf das verfügbare Gesamtkapital 4.4% Rendite bedeuten würde. Mit den zusätzlichen 20 TEuro könnte man dann eine agressivere Strategie fahren um in der Kürze der Zeit mehr Rendite zu erreichen. Auch hier Investments durch gezielte Einmalinvestments verbunden mit regelmässigen Ankäufen von größeren Teilbeträgen.

 

Bin mir sicher Ihr habt noch viel mehr Ideen dazu, würde gerne mit Euch drüber diskutieren! Auch darüber ob es überhaupt Sinn macht für 10-15 eine andere Strategie zu fahren?

[DAX43]

ich denke das die Beschränkung auf 10-15 Jahre von den Werten her keine Unterschiede machen.

Sind ja immer die gleichen Werte die hier auftauchen. Alles andere ist sture Mathematik, unter hinzunahme vergangener ( nicht für die Zukunft garantierter) Performance und Volatilität.

 

40/40/20 oder 60/40 bis hin zu 80/20 muss jeder für sich selbst entscheiden . Manche Männer wählen

 

90/60/90

 

Also kann ich dir nur raten, setz dich einmal in aller Ruhe hin, und überlege erst einmal was für ein Anleger du bist, und welche Risikobereitschaft du mitbringst. Vergess alles was du von anderen Usern so hörst, denn DU must dann mit deinem Depot leben, nicht die anderen.

 

Ich gehe davon aus, dass du nach all deinen Recherchen die Wertpapiere für die verschiedenen Regionen dieser Erde zusammmen hast. Also konzentriere dich jetzt darauf wie sie untereinander in verschiedenen Marktphasen reagieren. Ermittle die Schwankungsbreite einer bestimmten Zusammenstellung, und frage dich ob du damit leben kannst. Wenn dein Depot z.B. mal 15% im Jahr verliert muss du das aushalten können. Tust du das nicht musst du etwas an der Zusammenstellung ändern und z.B. den Immoanteil oder die Renten etwas aufstocken.

 

lange Rede kurzer Sinn : Du musst mit der Entscheidung über die Gewichtung leben . Find heraus womit du dich am wohlsten fühlst.

 

DAX43

[shorty]

und plane für schlechte phasen auch ein paar jahre ein bis es wieder besser läuft....denn alle paar jahre gibts nen absturz und es dauert auch ne weile bis man wieder oben angekommen ist...das vergessen leider viele und denken es geht immer bergauf-und wenns dann mal bergab geht denken alle es geht nie wieder nach oben und verkloppen alles für nen appel und nen ei

[Dagobert]

Ich gehe davon aus, dass du nach all deinen Recherchen die Wertpapiere für die verschiedenen Regionen dieser Erde zusammmen hast. Also konzentriere dich jetzt darauf wie sie untereinander in verschiedenen Marktphasen reagieren. Ermittle die Schwankungsbreite einer bestimmten Zusammenstellung, und frage dich ob du damit leben kannst. Wenn dein Depot z.B. mal 15% im Jahr verliert muss du das aushalten können. Tust du das nicht musst du etwas an der Zusammenstellung ändern und z.B. den Immoanteil oder die Renten etwas aufstocken.

 

lange Rede kurzer Sinn : Du musst mit der Entscheidung über die Gewichtung leben . Find heraus womit du dich am wohlsten fühlst.

 

DAX43

 

HiDax43, 90/60/90 find ich gut

 

Ich habe für mich bereits entschieden mit welchem Portfolio ich in die kommenden Jahre angehen will, das ist nicht so sehr das Thema, auch wie ich in den kommenden Monaten den invest ausführe ist mir klar.

 

Mich interessiert vor allem welchen Faktor die verfügbare Zeit auf Investmententscheidungen hat. Wenn ich einen Anlagehorizont von 30 Jahre habe und monatlich (kleine) Beträge investiere ist das Resultat weit weg und undefinierbar gross. Wenn ich aber in 10-15 Jahren rausholen muss was geht und ich durch höhere Renditen z.B. früher mit arbeiten aufhören könnte dann würde ich vermuten sieht mein Anlageverhalten anders aus (natürlich abhängig von meiner persönlichen Risikobereitschaft bzw. Naivität).

 

Jedenfalls interessant zu lesen daß für Dich das verfügbare Zeitfenster keinen Unterschied ausmacht.

 

und plane für schlechte phasen auch ein paar jahre ein bis es wieder besser läuft....denn alle paar jahre gibts nen absturz und es dauert auch ne weile bis man wieder oben angekommen ist...das vergessen leider viele und denken es geht immer bergauf-und wenns dann mal bergab geht denken alle es geht nie wieder nach oben und verkloppen alles für nen appel und nen ei

 

Du hast absolut recht, klar muß ich/man mit schlechten Phasen rechnen, sogar stärker noch als wenn ich noch 20 Jahre mehr habe um zu kompensieren. Allerdings muß ich bei einem kürzeren Investmentzeitraum auch damit rechnen daß ich große Verluste nicht mehr kompensieren kann. Ich nehme mein "real life" Vorbild von dem Henderson Global Technology als Beispiel. Vor über 7 Jahren gekauft sitze (saß) ich auf einem Minus von -45%. Was wäre wenn ich den noch 8 Jahre liegen gelassen hätte (also nach 15 Jahren) = im best case wahrscheinlich break even! Bedeutet das dann automatisch daß ich besser konservativ anlegen soll....? Oder agressiver und dafür öfter zwischendurch Gewinne mitnehmen.....oder....

 

Glaskugel, Glaskugel sprich mit mir.....

[DAX43]

Jedenfalls interessant zu lesen daß für Dich das verfügbare Zeitfenster keinen Unterschied ausmacht.

 

hallo Dagobert, ich denke da hast du was falsch verstanden, oder ich habe mich vielleicht auch falsch ausgedrückt.

 

ich denke das die Beschränkung auf 10-15 Jahre von den Werten her keine Unterschiede machen.

Sind ja immer die gleichen Werte die hier auftauchen. Alles andere ist sture Mathematik, unter hinzunahme vergangener ( nicht für die Zukunft garantierter) Performance und Volatilität.

 

Also die Zeit spielt natürlich eine Rolle. Von den Werten die du dir in der letzten Zeit ausgesucht hat kannst

 

du im Grunde alle nehmen, aber wegen der Beschränkung auf 10-15 Jahre solltest du die richtige Mischung

 

( Depotanteil) finden.

 

Ich selbst würde mir ein Depot zusammenstellen mit einer erwarteten Rendite von 9% pa und mit einer

 

Verlustwahrscheinlikeit von 1:10 . Sind natürlich alles Zahlen aus der Vergangenheit , aber auf der anderen

 

Seite wissen wir nicht was die Zukunft bringt.

 

Also ein Depot mit 60% Aktien , 30% Renten und 10% offene Immobilienfonds ist einigermassen stabil.

 

Hätte in den vergangenen 10 Jahren nur 1 Mal Verlust gemacht ( 2002)

 

wer weiss, vielleicht bekommen wir im Jahre 2022 gerade einen Crash und der DAX fällt wie ein Stein von

 

18565 Punkten auf nur noch 9282 Punkte. Immer dran denken : An der Börse ist alles möglich, auch das

 

Gegenteil ( Kostolany )

 

ich weiss was du nun wieder denkst Dagobert. " Wenn der DAX bei 18565 steht steige ich aus und war mit

 

100 % Aktien investiert" . Aber steht er wirklich da ? Was ist wenn er bei 3200 steht.....unmöglich ?

 

DAX43

[Dagobert]

ich weiss was du nun wieder denkst Dagobert. " Wenn der DAX bei 18565 steht steige ich aus und war mit

 

100 % Aktien investiert" . Aber steht er wirklich da ? Was ist wenn er bei 3200 steht.....unmöglich ?

 

DAX43

 

Hallo Dax43, sorry, ich hatte mich falsch ausgedrückt, war nicht Deine Schuld.

 

Ich bin absolut überzeugt daß wirklich alles an der Börse passieren kann, nichts ist unmöglich, denn die meisten Entscheidungen werden emotional getroffen und solche Emotionen (z.B. Verkäufe) haben heute noch wesentlich fataler Auswirkungen als früher, da es mittels elektronischer S/L-Verkäufe beim erreichen bestimmter Preispunkte dann wahnsinnige Schneeballeffekte gibt.

 

Ich bin übrigens ein großer Fan von antizyklischem Verhalten aber in der Praxis wartet man dann doch immer noch einen Tag und noch einen Tag.....

[Delphin]

Im Großen und Ganzen schließe ich mich DAX43 an. Ich denke auch, dass man so auf Aktien und Anleihen verteilen sollte, dass man sich wohlfühlt. Aber man muss dabei berücksichtigen, dass man vielleicht ein falsche Vorstellung vom Risiko einer Geldanlage hat, hierin liegt auch bei den meisten Diskussionen hier der Hund begraben. Ich hatte mal vorgeschlagen, dass man für eine gesetzte Vermögensaufteilung, einfach eine lange Reihe von möglichen künftigen Jahresrenditen berechnet, und sich vorstellt, ob man damit leben könnte. Das ist noch immer nicht realistisch, aber besser als anderen mehr emotionale Argumente.

 

Schau dir z.B. diese 20-Jahres-Folge an:

7,1%

-8,0%

15,9%

15,1%

-7,9%

11,8%

7,2%

27,5%

-4,3%

12,8%

15,8%

22,8%

13,8%

14,5%

1,1%

-4,5%

-12,2%

17,3%

7,0%

13,3%

 

Wäre dir das zu riskant, oder nicht volatil genug? (Sorry, das ist keine simulierte Renditefolge, das ist ein 40/60-Portfolio aus Dax und Rex von 1986-2005)

 

 

Ansatz 1) aufgrund des kürzeren Zeitrahmens auf Nummer sicher spielen. Das würde bedeuten das verfügbare Kapital primär (z.B. 3/4) in Geldmarktfonds, TG. offene Immo-Fonds etc. zu investieren und ein Viertel des verfügbaren Kapitals auf (vermeintlich sicherlaufende) Aktienfonds/ETF's zu setzen; Eher passives Depotmanagement und größere Einmalinvests und auf max 5-6% Rendite zu kommen.

 

Ansatz 2) Durch (breite) Diversifizierung im Depot mehrere Pferdchen parallell laufen lassen um einerseits Renditechancen zu maximieren bzw. anderseits Verluste ausgleichen zu können. Etwas nach dem Motto: "wenn's der eine nicht schafft muss es der andere richten...." (z.B. durch ein ETF Depot und ein aktives Fond Depot nebeneinander laufen zu lassen). Bedeutet auf jeden Fall aktives Depotmanagement könnte aber die Chance zu höherer Rendite bringen, ist aber auch höheres Risiko auf Verluste. Investments durch gezielte Einmalinvestments verbunden mit regelmässigen Ankäufen von größeren Teilbeträgen.

Also eigentlich sind das beides ungefähr dieselben Strategien. Das Konzept ist jedesmal die strategische Asset-Allocation:

- immer investiert sein (Buy-and-Hold, natürlich evtl. in mehreren Raten rein und raus), auf die Bewegungen des Marktes wird grundsätzlich nicht reagiert (sonst wäre es taktische Asset Allocation

- die Tatsache, dass die Renditen sehr stark schwanken (das nennt man Risiko), wird durch Aufteilung auf mehrere Anlageklassen justiert, dabei gibt es eine von vornherein festgelegte Aufteilung, an der fetsgehalten wird, jährlich wird sie wiederhergestellt (Re-Balancing) (diese Aufteilung ist letztendlich, was du mit mehreren Pferdchen meinst; gut ist zu wissen, dass man nicht auf alle Pferdchen setzen muss, nur weil es die gibt, das hat Markowitz sehr eindrücklich dargelegt)

 

Diese Strategie ist vom Grundkonzept her das, was die wissentschaftliche Forschung, Moderne Portfoliotherie usw. nahelegen - ob das für einen persönlich irgendeine Bedutung hat, kommt natürlich immer darauf an. Konsequent zu Ende geführt, würde man versuchen, dass Weltaktienportfolio mäglichst genau nachzubilden und mit Anleihen, ggf. Immobilien zu kombinieren, je nach gewünschter Sicherheit, dann ist abwarten angesagt.

 

Ob diese Aufteilung je nach Anlagedauer unterschiedlich ausfallen sollte, ist umstritten; das Problem ist: je kürzer man anlegt umso mehr kann man beim Timing Pech (oder Glück) haben, d.h. man sollte die volatileren Anlagen zeitlich streuen und vielleicht in 8 Raten über zwei Jahre verteilt einsteigen und auch entsprechend sanft wieder aussteigen. Ein weiteres Problem ist, dass die Theorie für die Aktienquote immer davon ausgeht, dass Anleihenrenditen als risikofrei gelten können, das stimmt näherungsweise aber nur für sehr lange Anlagezeiträume, d.h. bei nur 10 Jahren, sollte man hier wohl verstärkt auf Kurzläufer, Floater, Inflations-indiziert, Geldmarkt usw. setzen.

 

Diese Strategie ist für Privatnalger sehr attraktiv, denn sie kostet extrem wenig Zeit, und man kann sie erfolgreich betreiben, mehr oder weniger ohne Wirtschaftsnachrichten und die Börse zu verfolgen.

 

Zu diskutieren gibt es auch über diese Strategie eine Menge, z.B. ob man das Weltportfolio nicht mit aktiven Fonds abdecken sollte, ob man sich nicht mit Anlagen in Fremdwährung stärker zurückhalten sollte als die Marktkapitalisierung nahelegt, welche Vermögensaufteilung eigentlich als wie sicher gelten darf usw.

 

Ansatz 3) "40/40/20 Strategie": was ich damit meine: 40% des verfügbaren Kapitals wird in Geldmarktfonds, TG und offene Immo's bzw. Rentenfonds investiert, 40% in 3 ETF's (Europa/Welt/EM) und 20% sind zum "Spielen". Hierzu ein simples Rechenbeispiel: 100.000 ist als Kapital verfügbar. Mit 80.000 Kapitaleinsatz in 40/40 sollte eine Rendite von jährlich 5% drin sein. Nach 15 Jahren würde das bedeuten dass ca 166 TEuro erzielt werden was umgerechnet auf das verfügbare Gesamtkapital 4.4% Rendite bedeuten würde. Mit den zusätzlichen 20 TEuro könnte man dann eine agressivere Strategie fahren um in der Kürze der Zeit mehr Rendite zu erreichen. Auch hier Investments durch gezielte Einmalinvestments verbunden mit regelmässigen Ankäufen von größeren Teilbeträgen.

Das ist auch dieselbe Strategie wie oben, nur dass man einen Teil abzweigt, um mit dem ohne festgelegte Strategie zu verfahren. Natürlich kann man mit diesem Teil dann ggf. mehr Risiko eingehen, ob sich das in irgeneinder Weise auszahlt, kann man natürlich pauschal nicht beantworten. Wenn man sich sehr intensiv z.B. mit Aktien beschäftigt, und einen z.B. die Fundamentalanalyse überzeugt, würde man hier immerhin einen alternativen Ansatz fahren, ob sich die eingesetzte Zeit lohnt, kann man im Vorhinein leider nicht sagen.

 

Vielleicht einmal eine persönliche Bemerkung: ich bin dabei ein Portfolio nach dem obigen Konzept aufzubauen, wann ich Zeit haben werde, mich mit Einzelaktien zu beschäftigen, ist noch unklar, aber ich würde das zunächst nur mit einem kleinen Anteil machen. (Mein Horizont sind aber eher 20-25 Jahre muss ich dazusagen).

[Dagobert]

Im Großen und Ganzen schließe ich mich DAX43 an. Ich denke auch, dass man so auf Aktien und Anleihen verteilen sollte, dass man sich wohlfühlt. Aber man muss dabei berücksichtigen, dass man vielleicht ein falsche Vorstellung vom Risiko einer Geldanlage hat, hierin liegt auch bei den meisten Diskussionen hier der Hund begraben. Ich hatte mal vorgeschlagen, dass man für eine gesetzte Vermögensaufteilung, einfach eine lange Reihe von möglichen künftigen Jahresrenditen berechnet, und sich vorstellt, ob man damit leben könnte. Das ist noch immer nicht realistisch, aber besser als anderen mehr emotionale Argumente.

 

Interessanter Ansatz durch Deine Zahlenreihe gut verdeutlicht. Ich könnte übrigens mit einer solchen Entwicklung bestens leben nur leider weiss man vorher nicht was nachher rauskommt. Aber durch das setzen von persönlichen Eckdaten (stopp/loss) kann man auf jedenfall die Verlustseite eindämmen. Wenn man dann noch genauso konsequent bei der Gewinnseite ist lässt es sich etwas mehr steuern.

 

strategische Asset-Allocation:

- immer investiert sein (Buy-and-Hold, natürlich evtl. in mehreren Raten rein und raus), auf die Bewegungen des Marktes wird grundsätzlich nicht reagiert (sonst wäre es taktische Asset Allocation

- die Tatsache, dass die Renditen sehr stark schwanken (das nennt man Risiko), wird durch Aufteilung auf mehrere Anlageklassen justiert, dabei gibt es eine von vornherein festgelegte Aufteilung, an der fetsgehalten wird, jährlich wird sie wiederhergestellt (Re-Balancing) (diese Aufteilung ist letztendlich, was du mit mehreren Pferdchen meinst; gut ist zu wissen, dass man nicht auf alle Pferdchen setzen muss, nur weil es die gibt, das hat Markowitz sehr eindrücklich dargelegt)

 

stimme Dir zu, natürlich sind die drei Ansätze primär Formen einer asset allocation aber mit deutlich unterschiedlicher Gewichtung.

 

 

 

Ob diese Aufteilung je nach Anlagedauer unterschiedlich ausfallen sollte, ist umstritten; das Problem ist: je kürzer man anlegt umso mehr kann man beim Timing Pech (oder Glück) haben, d.h. man sollte die volatileren Anlagen zeitlich streuen und vielleicht in 8 Raten über zwei Jahre verteilt einsteigen und auch entsprechend sanft wieder aussteigen. Ein weiteres Problem ist, dass die Theorie für die Aktienquote immer davon ausgeht, dass Anleihenrenditen als risikofrei gelten können, das stimmt näherungsweise aber nur für sehr lange Anlagezeiträume, d.h. bei nur 10 Jahren, sollte man hier wohl verstärkt auf Kurzläufer, Floater, Inflations-indiziert, Geldmarkt usw. setzen.

 

Nachdem Markettiming nicht funktioniert ist die Aufteilung der Anlage in Teilstücke die einzige Möglichkeit aus meiner Sicht um mittels CAE auf einen möglichen Einbruch der Börsen zu reagieren. Auch hier - verfügbares Kapital vorausgesetzt - kann man sich vorab Ziele setzen um bei z.B. DAX - 20% durch größere Einmalinvests sich neu zu positionieren bzw. größere Positionen im Portfolio (ohne die geplante Gewichtung zu verändern) zu bauen.

 

Bei meiner dritten Variante wollte ich die Möglichkeit schaffen um auf Marktgeschehnisse reagieren zu können ohne meine vorab definierte Strategie massgeblich verändern zu müssen. Hierbei gehe ich allerdings von positiven Veränderungen aus die mir die Möglichkeit geben sollen um meine geplante Rendite zu erhöhen ohne großes Risiko diese zu gefährden. Man könnte ähnliches natürlich auch dadurch erreichen daß man z.B. alle 5 Jahre Gewinne realisiert und dann das Grundkapital wieder neu allokiert.

 

Vielleicht einmal eine persönliche Bemerkung: ich bin dabei ein Portfolio nach dem obigen Konzept aufzubauen, wann ich Zeit haben werde, mich mit Einzelaktien zu beschäftigen, ist noch unklar, aber ich würde das zunächst nur mit einem kleinen Anteil machen. (Mein Horizont sind aber eher 20-25 Jahre muss ich dazusagen).

 

Erlaube mir die Frage: Warum willst Du überhaupt in Aktieneinzelwerte gehen? Ansonsten würde mich sehr interessieren wie Dein Portfolio aussehen wird!

[nicco3]

Wäre dir das zu riskant, oder nicht volatil genug? (Sorry, das ist keine simulierte Renditefolge, das ist ein 40/60-Portfolio aus Dax und Rex von 1986-2005)

Also eigentlich sind das beides ungefähr dieselben Strategien. Das Konzept ist jedesmal die strategische Asset-Allocation:

- immer investiert sein (Buy-and-Hold, natürlich evtl. in mehreren Raten rein und raus), auf die Bewegungen des Marktes wird grundsätzlich nicht reagiert (sonst wäre es taktische Asset Allocation

- die Tatsache, dass die Renditen sehr stark schwanken (das nennt man Risiko), wird durch Aufteilung auf mehrere Anlageklassen justiert, dabei gibt es eine von vornherein festgelegte Aufteilung, an der fetsgehalten wird, jährlich wird sie wiederhergestellt (Re-Balancing) (diese Aufteilung ist letztendlich, was du mit mehreren Pferdchen meinst; gut ist zu wissen, dass man nicht auf alle Pferdchen setzen muss, nur weil es die gibt, das hat Markowitz sehr eindrücklich dargelegt)

 

Delphin,

 

für mich ist diese Strategie etwas zu theoretisch. Es gab in der Vergangenheit genug Zeiträume, wo man mit Aktien kaum Geld verdienen konnte. Deswegen investiere ich nur in Aktien, wenn ein Investment interessant erscheint. Dabei orientiere ich mich an den Konjunkturzyklen. Steigen die Konjunkturerwartungen, wird in Aktien umgeschichtet v.v..

[Delphin]

Interessanter Ansatz durch Deine Zahlenreihe gut verdeutlicht. Ich könnte übrigens mit einer solchen Entwicklung bestens leben nur leider weiss man vorher nicht was nachher rauskommt.

Natürlich. Aber du kannst natürlich mal 100 solche hypothetischen Zahlenreihen generieren lassen (für eine gegebene Asset Allocation, wenn du mit allen leben kannst, sagt das schon mehr aus. Das ist die Hilfestellung, die dir die Wahrscheinlichkeitsrechnung geben kann.

 

Ein anderer hilfreicher Ansatz ist, auszurechnen, mit welcher Wahrscheilichkeit, du eine gewisse Mindestrendite nicht erreichst für einen gegebene Anlagedauer und einen gegebene Asset Allocation. Diese Berechnung sind natürlich immer mit der nötige Vorsicht zu genießen, können aber trotzdem hilfreich sein.

 

Aber durch das setzen von persönlichen Eckdaten (stopp/loss) kann man auf jedenfall die Verlustseite eindämmen. Wenn man dann noch genauso konsequent bei der Gewinnseite ist lässt es sich etwas mehr steuern.

Halte ich für eine Illusion. Nach welchen Regeln willst du die Stop-Loss' setzen? Wann wieder einsteigen usw.? Hoch und tief ist bei Aktien sehr relativ.

 

Du schreibst selbst schreibst doch, dass Markttiming nicht funktioniert. Stop-Loss ist für mich auch ein solcher Versuch.

 

Muss natürlich jeder selbst wissen, ich persönlich würde bei einer 'strategischen Asset Allocation' bleiben.

 

Nachdem Markettiming nicht funktioniert ist die Aufteilung der Anlage in Teilstücke die einzige Möglichkeit aus meiner Sicht um mittels CAE auf einen möglichen Einbruch der Börsen zu reagieren.

Reagieren ist hier wohl gerade das falsche Wort. Aber ich verstehe, was du meinst. (Übrigens glaube ich, dass der Begriff CAE selten für das Aufteilen einer Einmalinvestition in mehreren Raten benutzt wird, sondern eher für Sparpläne. Bin aber nicht ganz sicher, ich meide das Wort.)

 

Auch hier - verfügbares Kapital vorausgesetzt - kann man sich vorab Ziele setzen um bei z.B. DAX - 20% durch größere Einmalinvests sich neu zu positionieren bzw. größere Positionen im Portfolio (ohne die geplante Gewichtung zu verändern) zu bauen.

Kannst du alles versuchen, kann auch mal klappen.

 

Hierbei gehe ich allerdings von positiven Veränderungen aus die mir die Möglichkeit geben sollen um meine geplante Rendite zu erhöhen ohne großes Risiko diese zu gefährden. Man könnte ähnliches natürlich auch dadurch erreichen daß man z.B. alle 5 Jahre Gewinne realisiert und dann das Grundkapital wieder neu allokiert.

Ich plane, jährlich die Ausgangsverteilung wieder herzustellen, d.h. von den gut gelaufenen Anlagen wird verkauft, die schlecht gelaufenen werden gekauft. Aber nur wenn es deutlich aus dem Gleichgewicht ist.

 

Erlaube mir die Frage: Warum willst Du überhaupt in Aktieneinzelwerte gehen? Ansonsten würde mich sehr interessieren wie Dein Portfolio aussehen wird!

Aktieneinzelwerte: Das ist mehr so eine Einstellug von mir, ich will immer an die Wurzel, wenn möglich. Aktien und Anleihen sind die beiden Anlageklassen, die es gibt und auch schon vor einigen hundert Jahren gab; Zertifikate, Fonds und das ganze Zeug sind ja nur davon abgeleitet. Das mag ich eigentlich nicht so. Im Moment halte ich meine Kentnisse in BWL und Bilanz aber nicht für ausreichend, um ein Unternehmen beurteilen zu können. Beruflich bin ich da auch sehr weit von entfernt.

 

Mein Portfolio: ist noch im Aufbau begriffen, möchte über den Sommer noch zwei Bücher lesen, bevor ich das endgültig entscheide. Es wird so langweilig aussehen, dass ich es hier besser gar nicht erwähne. Aber da du nun einmal fragst, vermutlich etwa so:

1x Aktien Welt

1x Aktien Europa

1x Staatsanleihen Euro

evtl. auch noch

1x Pfandbriefe

1x Immofonds

1x Aktien Schwellenländer

Vermutlich das meiste als ETF, Aufteilung vermutlich 60/40, weiß ich aber wirklich noch nicht. Um das Rebalancing einfach zu halten, möchte ich so wenig Positionen wie möglich, wäre gut, wenn's nicht mehr als fünf sind.

 

@nicco

für mich ist diese Strategie etwas zu theoretisch.

Wie meinst du das genau? Sie ist praktisch doch gut durchführbar.

 

Es gab in der Vergangenheit genug Zeiträume, wo man mit Aktien kaum Geld verdienen konnte. Deswegen investiere ich nur in Aktien, wenn ein Investment interessant erscheint. Dabei orientiere ich mich an den Konjunkturzyklen. Steigen die Konjunkturerwartungen, wird in Aktien umgeschichtet v.v..

Leuchtet natürlich ein, taktische Asset Allocation eben. Nur bin ich noch nicht überzeugt, dass ich da die Zeitpunkte richtig wählen würde, wann sich Aktien und wann sich Anleihen mehr lohnen. Aber wenn ich überzeugt wäre, dass ich Markttiming beherrsche, würde ich es auch tun. (Von daher lese ich deine Beiträge mit großem Interesse.)

[Norica]

Ich würde diesen Thread gerne dazu nutzen ausschliesslich spezielle Anlagestrategien zu diskutieren die auf einen Anlagezeitraum von 10 - 15 Jahren gerichtet sind.

Auch wenn 15 Jahre kurz erscheinen mögen, persönlich würde ich zu mind. 80% mit Aktien/Aktienfonds beginnen, 10%-15% Anleihen/Immobilien und den Rest (gut ausgesuchte) alternative Investments. Das Ganze muß aktiv betreut werden. Dies könnte ein Problem sein, wenn die gewählten Anlagen nicht zum verfügbarten Zeitrahmen passen.

Nach ca. 10 Jahren langsam in sichere Anlagen wechseln.

 

Bin mir sicher Ihr habt noch viel mehr Ideen dazu, würde gerne mit Euch drüber diskutieren! Auch darüber ob es überhaupt Sinn macht für 10-15 eine andere Strategie zu fahren?

Der Sinn besteht darin, seine eigene Stragegie zu finden/zu verfeinern. Denn wie schon DAX43 geschrieben hat: "lange Rede kurzer Sinn : Du musst mit der Entscheidung über die Gewichtung leben . Find heraus womit du dich am wohlsten fühlst.".

Andersrum: Was bei mir funktioniert, muß bei Dir noch lange nicht funktionieren. Jedoch kann man darüber reden.

 

 

 

Gruß

[nicco3]

@nicco

ZITAT

für mich ist diese Strategie etwas zu theoretisch.

 

Wie meinst du das genau? Sie ist praktisch doch gut durchführbar.

 

Delphin,

 

deine Strategie hat Charme wenn man unterstellt, dass sich Aktienbörsen unabhängig von Konjunktur, Inflation, Zinsen und Öl entwickeln.

 

Nach meinen Beobachtungen haben diese Faktoren jedoch einen erheblichen Einfluss. Diese praktische Komponente fehlt mir in deinen Überlegungen. Allerdings ist Markettiming schwierig, da neben fundamentalen Aspekten auch die Charttechnik und die Stimmung der Anleger die Marktentwicklung beeinflussen.

 

Vielleicht bin ich etwas belastet. Im Jahre 1999 war ich, von der langfristigen Überlegenheit der Aktien überzeugt, zu 100 % in Aktien investiert. Im Herbst 2000 habe ich dann die Notbremse gezogen. Die Jahre danach haben mich sehr geprägt.

[BarGain]

ich wage mal, einen themenbezogenen einwand einzubringen, der diesen thread wahrscheinlich für noch mindestens ein bis zwei monate zwischenzeitig töten wird:

 

solange die abmeklungssteuer nicht in ihrer endgültigen form durch alle instanzen geschickt wurde, halte ich es nicht für sinnvoll, dieses an sich durchaus interessante thema weiter zu vertiefen, da die bisherigen strategien die belastung der gewinne mit rund 28,5% steuern nicht berücksichtigen dürften (es sei denn, es wären eh trading-basierte strategien).

 

folglich macht es erst dann sinn, sich neue strategien unter berücksichtigung dieser neuen abzocke auszudenken, wenn die exakte ausgestaltung der bürgerausbeutung in ihrer gänze festgeschrieben und verstanden ist.

[Delphin]

deine Strategie hat Charme wenn man unterstellt, dass sich Aktienbörsen unabhängig von Konjunktur, Inflation, Zinsen und Öl entwickeln.

Ich denke, Aktien entwickeln sich in der Tat nicht unabhängig davon. Aber die Frage ist, ob sie das für mich in irgendeiner Weise vorhersehbar macht. Viele wissenschaftliche Untersuchungen zeigen offenbar, dass die Aktienmarktentwicklung am zutreffendsten durch eine Urnenmodell beschrieben werden kann (also als normalverteilte Zufallsgröße). Das bedeutet natürlich nicht, dass Aktien sich im strengen Sinne zufällig entwickeln, lediglich, dass die Kurse so verlaufen, als wenn sie zufällig gezogen worden wären. Aus dieser Beobachtung kann man dann Strategien ableiten.

 

Gut möglich ist aber auch, dass die Entwicklung der Aktienkurse so komlex ist, dass wir schlichtweg noch kein genau genuges Modell gefunden haben, mit dem wir die Ursachen der Verläufe erklären können.

 

Lange Rede kurzer Sinn. Es spricht einiges dafür, so anzulegen, als ob der Aktienmarkt einfach zufällig daherkommt. Wen du aber Anhaltspunkte hast an denen eine einigermasse zuverlässige Prognose möglich ist, dann nutzt du die natürlich. (Vielleicht ich auch in ein paar Jahren.)

 

Vielleicht bin ich etwas belastet. Im Jahre 1999 war ich, von der langfristigen Überlegenheit der Aktien überzeugt, zu 100 % in Aktien investiert. Im Herbst 2000 habe ich dann die Notbremse gezogen. Die Jahre danach haben mich sehr geprägt.

Kann ich verstehen, ich war damals zum Glück nicht mit 100% in Aktien investiert, aber mein Aussitzen hat mich auch nicht bei allen Anlagen überzeugt, das gebe ich gerne zu.

 

Trotzdem hätte ich mit einer vernünftigen Aufteilung Aktien/Anleihen auch die Phase vernünftig überstanden. (Ich war damals auf der Anleiheseite lediglich im Geldmarkt und das waren natürlich zu kurze Laufzeiten, sonst hätte mir das in den Jahren 2001 und 2002 den Aktienverfall deutlich abgemildert.)

 

Die Idee, nicht über das Umschichten (Timing), sondern über ein festes Verhältnis den schwankenden Renditen Herr zu werden, überzeugt mich allerdings schon.

 

@Bargain:

Das sehe ich persönlich anders. Grundsätzliche Anlagestrategien sollten zeitlos sein, meiner Ansicht nach, die sollten vor dreißig Jahren genauso funktionieren wie in dreißig Jahren. Und Steuergestze können sich schnell ändern. Wie lange ist es her, dass das Halbeinkünfte-Verfahren eingeführt wurde, der Sparar-Freibetrag so drastisch gesenkt wurde? Der Einkommensteuerfreibetrag erhöht wurde, der Einkommensteuersatz gesenkt wurde? Natürlich wenn's um die Details geht, sollte man das mit berücksichtigen. Aber jetzt zu glauben, man könnte sich ein Depot basteln, was für die nächsten dreißig Jahre steuerlich funktioniert, wie das hier gelegentlich diskutiert wird, halte ich auch für weltfremd.

[BarGain]

Aber jetzt zu glauben, man könnte sich ein Depot basteln, was für die nächsten dreißig Jahre steuerlich funktioniert, wie das hier gelegentlich diskutiert wird, halte ich auch für weltfremd.

das ist natürlich vollkommen korrekt. und wie du weißt, gehöre ich ja zur fraktion der ewigen warner, sich nicht rein aus steuerlichen gründen für ein bestimmtes investment zu entscheiden.

 

aber nehmen wir zum beispiel eine uwe-lang-basierte anlagestrategie auf basis von fonds.... da muss man bisher nur steuerliche aspekte berücksichtigen, wenn es innerhalb von 12 monaten zu einem signalwechsel kommt. ab 2009 wird man die AgSt. allerdings immer mit einbeziehen müssen, was die strategie u.U. uninteressant machen könnte, wenn zu viele gewinne auf diese weise aufgefressen werden würden - was man ja zumindest theoretisch per hypothetischem backtest mal ermitteln könnte.

[Delphin]

und wie du weißt, gehöre ich ja zur fraktion der ewigen warner, sich nicht rein aus steuerlichen gründen für ein bestimmtes investment zu entscheiden.

Ja.

 

aber nehmen wir zum beispiel eine uwe-lang-basierte anlagestrategie auf basis von fonds.... da muss man bisher nur steuerliche aspekte berücksichtigen, wenn es innerhalb von 12 monaten zu einem signalwechsel kommt. ab 2009 wird man die AgSt. allerdings immer mit einbeziehen müssen

Ja, in der Tat. Für meinen Plan, wird das so aussehen, dass das jährliche Rebalancing problematisch werden könnte, auch wenn nur ein kleiner Teil des depots dabei angefasst wird. Ideal wäre vielleicht, wenn ich einen sehr moderaten Aktienanteil vor 2009 wähle, und dann das Gleichgewicht zu den Anleihen halte indem ich, gerade wenn Aktien gut gelaufen sind, alles neu anzulegende Geld in Anleihen stecke. Das werde ich natürlich mal genau durchrechnen, um mir einen Übernblick zu verschaffen, um welche Größenordnungen es sich handelt.

[Dagobert]

Du schreibst selbst schreibst doch, dass Markttiming nicht funktioniert. Stop-Loss ist für mich auch ein solcher Versuch. Muss natürlich jeder selbst wissen, ich persönlich würde bei einer 'strategischen Asset Allocation' bleiben.

 

Egal wie man es nennen mag, je kürzer der Investmentzeitraum ist desto geringer die Chance mögliche massive Gewinne zu kompensieren. Deshalb macht es aus meiner Sicht Sinn bei starken Verlusten (+20%) aus zu steigen, der richtige Zeitpunkt ist natürlich wishfull thinking. Steuerlich ist so ein Ausstieg natürlich nach 2009 unbefriedigend aber ehrlich gesagt zahle ich dann lieber Steuern aus Gewinnen statt zu hoffen daß ich ein come back erreiche.

 

Das von Dir geplante jährliche balancing ist allerdings nach 2009 sehr teuer. Da würde es sich eher anbieten sich bis Ende 2009 sehr breit auf zu stellen um dann im Laufe der Zeit die schlechten raus zu hauen. Das wäre dann allerdings pures reagieren auf die neue Steuersituation!

 

Dein geplantes Portfolio sieht meinem strukturell sehr ähnlich und entspricht auch dem generellen Konsensus hier im Forum. Staatsanleihen sind sicher nicht verkehrt, Pfandbriefe nicht so mein Ding. Bei Einzelaktien habe ich mir bisher eigentlich immer die Finger verbrannt. Ich lasse inzwischen die Finger davon, da finde ich das Tool ETF's "berechenbarer" und transparenter

 

 

 

 

Auch wenn 15 Jahre kurz erscheinen mögen, persönlich würde ich zu mind. 80% mit Aktien/Aktienfonds beginnen, 10%-15% Anleihen/Immobilien und den Rest (gut ausgesuchte) alternative Investments. Das Ganze muß aktiv betreut werden. Dies könnte ein Problem sein, wenn die gewählten Anlagen nicht zum verfügbarten Zeitrahmen passen.

Nach ca. 10 Jahren langsam in sichere Anlagen wechseln.

Der Sinn besteht darin, seine eigene Stragegie zu finden/zu verfeinern. Denn wie schon DAX43 geschrieben hat: "lange Rede kurzer Sinn : Du musst mit der Entscheidung über die Gewichtung leben . Find heraus womit du dich am wohlsten fühlst.".

Andersrum: Was bei mir funktioniert, muß bei Dir noch lange nicht funktionieren. Jedoch kann man darüber reden.

Gruß

 

Hi Norica, sehr agressiver Ansatz mit 80/20. Erfordert in der Tat sehr aktives Depotmanagement und Vertrauen. Der Ansatz später gegen Ende der geplanten Investmentperiode so zu sagen runter zu schalten gefällt mir sehr gut. Übrigens ist dieser Thread bisher genau so gelaufen wie ich es mir gewünscht habe, es macht Spass andere ideen/Gedanken zum gleichen Thema zu sehen. Was ich daraus mache muß ich dann natürlich selbst entscheiden und verantworten!

 

 

Delphin,

 

Vielleicht bin ich etwas belastet. Im Jahre 1999 war ich, von der langfristigen Überlegenheit der Aktien überzeugt, zu 100 % in Aktien investiert. Im Herbst 2000 habe ich dann die Notbremse gezogen. Die Jahre danach haben mich sehr geprägt.

 

Nicco, das kann ich sehr gut nachvollziehen, deshalb mein innerer Streit zwischen konservativem und agressivem Ansatz. Aber wie heisst es so schön: "Die Performance aus der Vergangenheit ist keine Garantie für die Zukunft" - kann man auch für negative Erfahrungen her nehmen.

[Dagobert]

das ist natürlich vollkommen korrekt. und wie du weißt, gehöre ich ja zur fraktion der ewigen warner, sich nicht rein aus steuerlichen gründen für ein bestimmtes investment zu entscheiden.

 

aber nehmen wir zum beispiel eine uwe-lang-basierte anlagestrategie auf basis von fonds.... da muss man bisher nur steuerliche aspekte berücksichtigen, wenn es innerhalb von 12 monaten zu einem signalwechsel kommt. ab 2009 wird man die AgSt. allerdings immer mit einbeziehen müssen, was die strategie u.U. uninteressant machen könnte, wenn zu viele gewinne auf diese weise aufgefressen werden würden - was man ja zumindest theoretisch per hypothetischem backtest mal ermitteln könnte.

 

Hallo BarGain, natürlich muß man die AgSt mit einbeziehen und bis man die finale Version kennt bleiben Fragezeichen offen. Dennoch denke ich daß man nicht darauf warten muß um eine Anlagestrategie (für 10-15 Jahre) zu erarbeiten. Letzendlich kann selbst in dieser "kurzen" Zeit steuerlich vieles verändern und anders aus sehen. Aber faktisch ist es ab dem 01.01.2009 bei jedem Investment so daß ich auf erzielte Gewinne Steuer zahlen muß - egal ob ich mein Geld auf einem Girokonto liegen lasse und Minimalzinsen bekomme oder ob ich aktiv damit arbeite. Was man allerdings sehen muß: Um vergleichbare Renditen wie in den letzten Jahren auch in der Zukunft zu erzielen muß man entweder steueroptimierte Depots bauen und nicht mehr anrühren bis zur Rente (falls das was hilft) oder eine höhere Renditeperformance erreichen. Es bleibt spannend....

[Delphin]

Egal wie man es nennen mag, je kürzer der Investmentzeitraum ist desto geringer die Chance mögliche massive Gewinne zu kompensieren. Deshalb macht es aus meiner Sicht Sinn bei starken Verlusten (+20%) aus zu steigen, der richtige Zeitpunkt ist natürlich wishfull thinking.

Klar, wenn das am Anfang passiert liegt es natürlich nahe auszusteigen (wenn man in mehreren Raten reingeht, wäre übrigens gar nicht mehr so einfach zu sagen, wieviel man im Minus ist). Mein Probleme wären dann folgende:

- Wann steige ich wieder ein? Oder bin ich enttäuscht und meide die Aktien fortan, das wäre höchstwahrscheinlich törricht (auch wenn mir niemand garantieren kann, dass ich auf 10 Jahre meine einstiegskurse wieder erreiche).

- Was wenn Aktien drei Jahre gut laufen, und dann 20% sinken, aber nicht über mein Einstiegsniveau? Würde ich dann auch die Reißleine ziehen? Ich bin ja nicht eigentlich im Minus, aber mathematisch sind die Jahresrenditen ja kommutativ, d.h. egal in welcherm Jahr ich die -20% erlebe, es ist für das Ergebnis immer gleich schlecht (bei einem Sparplan sieht das anders aus!).

 

Hi Norica, sehr agressiver Ansatz mit 80/20. Erfordert in der Tat sehr aktives Depotmanagement und Vertrauen.

Also ich finde, man kann auch 80/20 ohne sehr aktives Depotmanagement anlegen, schwankt halt ein bisschen mehr, ist dumm für kure Zeiträume, aber ansonsten lediglich eine Frage der Bereitschaft zum Risiko.

[nicco3]

Ich denke, Aktien entwickeln sich in der Tat nicht unabhängig davon. Aber die Frage ist, ob sie das für mich in irgendeiner Weise vorhersehbar macht. Viele wissenschaftliche Untersuchungen zeigen offenbar, dass die Aktienmarktentwicklung am zutreffendsten durch eine Urnenmodell beschrieben werden kann (also als normalverteilte Zufallsgröße). Das bedeutet natürlich nicht, dass Aktien sich im strengen Sinne zufällig entwickeln, lediglich, dass die Kurse so verlaufen, als wenn sie zufällig gezogen worden wären. Aus dieser Beobachtung kann man dann Strategien ableiten.

 

Gut möglich ist aber auch, dass die Entwicklung der Aktienkurse so komlex ist, dass wir schlichtweg noch kein genau genuges Modell gefunden haben, mit dem wir die Ursachen der Verläufe erklären können.

 

Lange Rede kurzer Sinn. Es spricht einiges dafür, so anzulegen, als ob der Aktienmarkt einfach zufällig daherkommt. Wen du aber Anhaltspunkte hast an denen eine einigermasse zuverlässige Prognose möglich ist, dann nutzt du die natürlich. (Vielleicht ich auch in ein paar Jahren.)

 

 

Nicco, das kann ich sehr gut nachvollziehen, deshalb mein innerer Streit zwischen konservativem und agressivem Ansatz. Aber wie heisst es so schön: "Die Performance aus der Vergangenheit ist keine Garantie für die Zukunft" - kann man auch für negative Erfahrungen her nehmen.

 

 

Delphin,

 

ich habe bei Sentix Unterstützung gefunden, dass die These "Aktienmärkte werden von den Konjunkturerwartungen beeinflusst" evtl. stimmen könnte. Ganz so unberechenbar sind die Investoren scheinbar nicht.

 

Siehe Beitrag Konjunkturthread: https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...st&p=164274

 

 

Dagobert,

 

für einen Anlagezeitraum von 10-15 Jahren eignen sich Aktien als Spekulation, aber fest einplanen würde ich die Wertsteigerung nicht.

 

 

Aber jeder Jeck ist anders

[Dagobert]

Klar, wenn das am Anfang passiert liegt es natürlich nahe auszusteigen (wenn man in mehreren Raten reingeht, wäre übrigens gar nicht mehr so einfach zu sagen, wieviel man im Minus ist). Mein Probleme wären dann folgende:

- Wann steige ich wieder ein? Oder bin ich enttäuscht und meide die Aktien fortan, das wäre höchstwahrscheinlich törricht (auch wenn mir niemand garantieren kann, dass ich auf 10 Jahre meine einstiegskurse wieder erreiche).

- Was wenn Aktien drei Jahre gut laufen, und dann 20% sinken, aber nicht über mein Einstiegsniveau? Würde ich dann auch die Reißleine ziehen? Ich bin ja nicht eigentlich im Minus, aber mathematisch sind die Jahresrenditen ja kommutativ, d.h. egal in welcherm Jahr ich die -20% erlebe, es ist für das Ergebnis immer gleich schlecht (bei einem Sparplan sieht das anders aus!).

 

- wenn man die Rateneinzahlungen z.B. in xls beibehält sollte man seinen gemittelten Preis per Anteil leicht feststellen können und den investierten Betrag sowieso

 

- Das Reißleinenprinzip muss sicher weiter ausgearbeitet werden und nicht nur auf Basis einer einfach %-Zahl geschehen. Ich denke der beste Ansatz ist sich ein Ziel zu setzen wo möchte ich in 10 bzw. 15 Jahren stehen und darauf aufbauend eine Kalkulation/Strategie für den Ausstieg bzw. Einstieg definieren (sozusagen eine Mischkalkulation wie im Einzelhandel)

 

- ich gestehe (auch wenn ich jetzt für dumm erklärt werde): vom Prinzip ist mir der Unterschied zwischen Sparplan einerseits und andererseits regelmässigen Einzahlungen in Kombination mit größeren Einmalinvests nicht deutlich (außer der unterschiedlichen "Zinseszins- nzw. Renditenberechnung"), da stehe ich wohl auf dem Schlauch!

 

 

Also ich finde, man kann auch 80/20 ohne sehr aktives Depotmanagement anlegen, schwankt halt ein bisschen mehr, ist dumm für kure Zeiträume, aber ansonsten lediglich eine Frage der Bereitschaft zum Risiko.

 

wenn die 80% z.B. nur in ETF's investiert werden reduziert sich das Depotmanagement primär auf das regelmässiges Checken der unterliegendes Indizes.....

[Delphin]

- wenn man die Rateneinzahlungen z.B. in xls beibehält sollte man seinen gemittelten Preis per Anteil leicht feststellen können und den investierten Betrag sowieso

Natürlich. Ich wollte sicher nicht deine Rechenkünste anzweifeln. Lediglich andeuten, dass das ein komliziertes Kapitel ist, an dem schon größere Geister gescheitert sind.

 

- ich gestehe (auch wenn ich jetzt für dumm erklärt werde): vom Prinzip ist mir der Unterschied zwischen Sparplan einerseits und andererseits regelmässigen Einzahlungen in Kombination mit größeren Einmalinvests nicht deutlich (außer der unterschiedlichen "Zinseszins- nzw. Renditenberechnung"), da stehe ich wohl auf dem Schlauch!

(Ich hoffe, ich habe noch niemand für dumm erklärt hier, obwohl es mich gelegentlich in den Fingern juckt, aber nur im DAX-Thread, und da erklärt ja sowieso jeder jeden für dumm )

 

Meine Bemerkung bezog sich nur auf die Kommutativität der Jahresrenditen. Damit meine ich nichts weiter, als dass es für einen Einmalanleger egal ist in welcher Reihenfolge die Renditen auftreten. (Das ist den meisten vielleicht selbstverständlich, aber für mich war es eine interessante Erkenntnis, weil unser Hirn uns da gelegentlich austrickst.)

 

Beispiel:

1. Jahr -4%

2. Jahr 10%

 

Ergebnis: 0,96 * 1,10 = 1,056

D.h. am Ende ist dein Kapital um 5,6% angewachsen

 

Dasselbe Ergebnis erhieltest du, wenn das zweite Jahre das Verlustjahr wäre. Und das obwohl es sein kann, dass du im Laufe des zweiten Jahres vielleicht denkst: "Jetzt wo mein Kapital schon gewachsen ist, ist der Abschwung ja besonders blöd, ich steck ja mit mehr Kapital drin."

 

Bei Sparplänen sieht das etwas anders aus. Nehmen wir an du zahlst am Anfang eines jeden Jahres 100 EUR ein, dann hast du am Ende:

[(100 * 0,96) + 100] * 1,10 = 215,60

 

Im umgekehrten Falle:

[(100 * 1,10) + 100] * 0,94 = 201,60

 

Bei Sparplänen hauen immer die späteren Jahre mehr rein, weil du ja ständig stärker investierst, da ist also die Reihenfolge der Renditen nicht mehr egal. Wichtig ist hier noch zu beachten, dass bei einem langen Sparplan, am Ende die neuen Raten im Verhältnis zu Kapitalstock wenig ausmachen, dann wird die Reihenfolge der Renditen wieder unbedeutender. Obiges Beispiel zeigt den Extremfall am Anfang.

[Dagobert]

Natürlich. Ich wollte sicher nicht deine Rechenkünste anzweifeln. Lediglich andeuten, dass das ein komliziertes Kapitel ist, an dem schon größere Geister gescheitert sind.

 

schon klar, am besten ist es die Daten konsequent fest zu halten dann muß man auch kein rechenkünstler sein (bin ich bestimmt nicht, aber die "Summetaste" von xls beherssche ich inzwischen ganz gut )

 

(Ich hoffe, ich habe noch niemand für dumm erklärt hier, obwohl es mich gelegentlich in den Fingern juckt, aber nur im DAX-Thread, und da erklärt ja sowieso jeder jeden für dumm )

 

Meine Bemerkung bezog sich nur auf die Kommutativität der Jahresrenditen. Damit meine ich nichts weiter, als dass es für einen Einmalanleger egal ist in welcher Reihenfolge die Renditen auftreten. (Das ist den meisten vielleicht selbstverständlich, aber für mich war es eine interessante Erkenntnis, weil unser Hirn uns da gelegentlich austrickst.)

 

Beispiel:

1. Jahr -4%

2. Jahr 10%

 

Ergebnis: 0,96 * 1,10 = 1,056

D.h. am Ende ist dein Kapital um 5,6% angewachsen

 

Dasselbe Ergebnis erhieltest du, wenn das zweite Jahre das Verlustjahr wäre. Und das obwohl es sein kann, dass du im Laufe des zweiten Jahres vielleicht denkst: "Jetzt wo mein Kapital schon gewachsen ist, ist der Abschwung ja besonders blöd, ich steck ja mit mehr Kapital drin."

 

Bei Sparplänen sieht das etwas anders aus. Nehmen wir an du zahlst am Anfang eines jeden Jahres 100 EUR ein, dann hast du am Ende:

[(100 * 0,96) + 100] * 1,10 = 215,60

 

Im umgekehrten Falle:

[(100 * 1,10) + 100] * 0,94 = 201,60

 

Bei Sparplänen hauen immer die späteren Jahre mehr rein, weil du ja ständig stärker investierst, da ist also die Reihenfolge der Renditen nicht mehr egal. Wichtig ist hier noch zu beachten, dass bei einem langen Sparplan, am Ende die neuen Raten im Verhältnis zu Kapitalstock wenig ausmachen, dann wird die Reihenfolge der Renditen wieder unbedeutender. Obiges Beispiel zeigt den Extremfall am Anfang.

 

Danke für dein Rechenbeispiel Ich hab mich etwas undeutlich ausgedrückt, was ich meinte:

 

Wo liegt der große Unterschied zwischen einem Sparplan bei dem ich monatlich z.B. 100 Euro einzahle gegenüber z.B. 6 x 200 Euro im Jahr oder 3 x 50,- und 1 x 1050,- (solange ich jährlich weiterhin anlege!). Natürlich verstehe ich das Thema Kursschwankungen bzw. den Zinseffekt. aber ehrlich gesagt ob ich dann am Ende des Jahres dann 5.6% statt 5,674 % Rendite (nicht echt gerechnet) erziele ist doch ein relativ kleiner Effekt. Ich muß halt ohne Sparplan selbst aktiv dran bleiben kann aber dadurch flexibler auf den Markt reagieren (ob's was bringt ist dann eine andere Diskussion). Oder sehe ich da was falsch? Vielleicht ist es ein möglicher steuerlicher Vorteil beim Sparplan.....????

[Delphin]

Wo liegt der große Unterschied zwischen einem Sparplan bei dem ich monatlich z.B. 100 Euro einzahle gegenüber z.B. 6 x 200 Euro im Jahr oder 3 x 50,- und 1 x 1050,- (solange ich jährlich weiterhin anlege!). Natürlich verstehe ich das Thema Kursschwankungen bzw. den Zinseffekt. aber ehrlich gesagt ob ich dann am Ende des Jahres dann 5.6% statt 5,674 % Rendite (nicht echt gerechnet) erziele ist doch ein relativ kleiner Effekt.

Genauso sehe ich das auch, 12x 100 oder 6x 200 sollte ziemlich egal sein. Einen Effekt auf die Rendite hat das eh nicht, auch 2x 600 sorgt noch für einigemassen gute zeitliche Streuung.

 

Bei mir kommt das Geld nicht monatlich rein, und das ich evtl. viel mit ETFs machen will, werde ich vielleicht einfach 2x jährlich was drauflegen, idealerweise so, dass ich kein Rebalancing mehr brauche, das wäre wohl steuerlich am besten nach 2009.

 

Trotzdem sehe ich einen Vorteil bei automatischen Sparplänen: die kann man vergessen, wenn sie einmal laufen. Es scheint recht gut nachgewiesen, dass man beim langfristigen Vermögensaufbau sich selbst der größte Feind ist, indem man nicht stur und regelmässig spart.

 

Generell betreffen mein eigenen Überlegungen zur Vermögensaufteilung nur die Einmalanlage, muss ich dazu sagen. Auch die Portfoliotheorie erörtert nie einen anderen Fall. Aber es sind ja Sparpläne auch nur viel kleine Einmalanlagen.

 

Fazit: wenn das Geld kommt, wird es angelegt, Punkt (das kann natürlich zunächst Tagesgeld sein, das ist dann aber schon eine Depot-interne Sache). Die Begriffe Sparplan und Einmalanlage gehen hier ineinander über. Selbst wenn die Einmalanlage 'vorteilhafter' wäre (was immer das bedeutet) nützt mir das ja nix, solang ich das Geld noch nicht hab.

[Norica]

Hi Norica, sehr agressiver Ansatz mit 80/20. Erfordert in der Tat sehr aktives Depotmanagement und Vertrauen.

Naja, der Ansatz ist vielleicht agressiv. Jedoch gibt es zwischen blinder und überlegter Agressivität einen großen Unterschied. Wie Andere hier habe auch ich schon vor dem Jahr 2000 Wertpapiere besessen und würde trotzdem diesen Weg wählen. Dabei ist aktives Management schon notwendig, allerdings kann man mit der richtigen, eigentlich muß ich sagen persönlich passenden, Auswahl vermeiden, das Stress ausbricht.

 

 

 

Gruß