Steuersparende Anleihen

[Underserial]

Moin,

 

habt ihr schon Erfahrungen mit Niedrigverzinsten Anleihen, die steuersparend sind gemacht?

 

MfG,

[€-man]

Moin,

 

habt ihr schon Erfahrungen mit Niedrigverzinsten Anleihen, die steuersparend sind gemacht?

 

MfG,

 

Ja.

 

Gruß

-man

[Underserial]

Schön wäre wenn du etwas mehr dazu schreiben würdest.

[€-man]

Schön wäre wenn du etwas mehr dazu schreiben würdest.

 

Mache ich doch glatt, was willst Du wissen über die Low Coupons?

 

Gruß

-man

[nicco3]

Low Coupons Übersicht (sortiert nach Fälligkeit)

 

Börse Düsseldorf

 

http://www.bondboard.de/frames/nav_1/anleihen.php?typ=9

 

 

Börse Stuttgart

 

http://www.boerse-stuttgart.de/finder/anle...mp;asc_desc=asc

[Monetenfuchs]

habt ihr schon Erfahrungen mit Niedrigverzinsten Anleihen, die steuersparend sind gemacht?

Ja. Im Einzelfall sollte man immer rechnen, ob sich nach Transaktionskosten noch so günstiger Kaufkurs eines Niedrigzinslers noch rechnet oder ob ein einfacher "Sparbrief"o.ä. nicht gleich viel bringt nach Steuer. Richtig günstige Kaufkurs (aber noch sichere Papiere) findet man nicht mehr sehr oft, ist mein Eindruck.

 

Je nach persönlichem Risikoprofil kommen alternativ auch Deep-Discount-Zertis in Frage.

 

Monetenfuchs

[nicco3]

FAZ.net 19.6.

 

Rendite am Fiskus vorbei

[Padua]

FAZ.net 19.6.

 

Rendite am Fiskus vorbei

 

Guter Artikel. Ich erlebe es auch hier im Forum immer wieder, dass einfach der Nominalzins mit dem Zins von Fest- oder Tagesgeld verglichen wird. Während die Zinsen von Fest- u. Tagesgeld immer voll steuerpflichtig sind, sieht es gerade bei Niedrig-Kupon-Papieren oftmal im Vergleich wesentlich günstiger aus.

 

Man muss natürlich nicht nur den Nominalzins ansehen, sondern auch die Bruttorendite, die den günstigen (unter 100) Kaufkurs berücksichtigt. Noch wichtiger ist die Nettorendite (unter Berücksichtigung des pers. Steuersatzes) und die "vergleichbare Bruttorendite". Die vergleichbare Bruttorendite sagt aus, welche Rendite ein festverzinsliches Wertpapier bringen muss, dass zu 100 % (pari) notiert, damit nach Steuern die errechnete Nettorendite verbleibt. Und gerade hier sehen oftmals die so schnell zitierten Fest- u. Tagesgeldangebote deutlich schlechter aus.

 

Bei der Börse Stuttgart gibt es einen guten Renditerechner.

 

Gruß Padua

[krösus jr.]

Hallo.

Bei sub-pari-anleihen ist der aktuelle zinsverlauf schon im kurs eingepreist. Logisch. Aber die zukunft ist offen, und wer sich einen 2- oder 3-prozenter,kurs 90, ins lager legt in der hoffnung, in x jahren die 10 % abschlag steuerfrei einzustreichen, liegt zwar richtig, muss aber bedenken, dass er während der zeit bis zur fälligkeit eine suboptimale rendite erzielt und deshalb - stichwort interner zinsfuß - auch weniger wieder anlegen kann. Sollten die zinsen bis zur fälligkeit der anleihe also (relativ stark) steigen, kann es sein, dass der, der einen 6 % - kupon hat, auf grund des zinseszins-effektes doch besser wegkommt.

Diese ganzen überlegungen sind sowieso nur sinnvoll, wenn man von einem steuersatz jenseits der 40 ausgeht (was für mich nicht zutrifft).

krösus jr.

[nicco3]

FTD vom 09.07.2007

 

Fremdwährungsanleihen und Zerobonds profitieren

 

Auszug

 

...

 

Bei festverzinslichen Wertpapieren lässt der Fiskus bislang wenig Raum für steuerfreie Einnahmen. Im Gegenteil: Auf die eher mäßigen Erträge greift er voll zu. Das ändert sich ab 2009. Pfandbriefe stehen dann auf einer Stufe mit Hegde-Fonds, Zinsen werden wie Terminmarktgewinne pauschal mit 25 Prozent besteuert. Besonders bei Gutverdienern führt das zu besseren Nachsteuerrenditen im Rentendepot. Hinzu kommt, dass die Zinseinkünfte nicht mehr das übrige Einkommen belasten.

 

Für die Depotanpassung ist zu beachten, dass der generelle Renditeschub nicht immer gleich ausfällt. Besonders profitieren Finanzinnovationen, bei denen Kursgewinne auch heute schon als Kapitaleinnahmen gelten. Sie gehen ohne Übergangsregelung ins neue System, Zinsen und Kurserträge werden ab 2009 moderater besteuert.

 

Größte Gewinner sind hier abgezinste Papiere wie Bundesschatz- und Sparbriefe, Inflationsanleihen sowie Zerobonds, da die auf einen Schlag anfallenden Zinseinnahmen nicht mehr zu einem Progressionssprung führen und zwischenzeitliche Zinseszinseffekte weiterhin unbelastet bleiben. Wer jetzt Fälligkeiten nach 2008 wählt, schiebt die gesamte Steuerlast elegant in den Abgeltungszeitraum.

 

Anders sieht es hingegen bei den bislang so beliebten Festverzinslichen mit niedrigen Kupons aus. Die notieren unter pari, sodass sich sichere Gewinne bis zur Rückzahlung zum Nennwert aufbauen. Die bleiben nach Ablauf der Jahresfrist nur noch steuerfrei, wenn sie Ende 2008 bereits im Depot liegen. Anschließend entfällt dieser kleine Freiraum für Zinsanleger. Da diese Discounts wie etwa Hypothekenanleihen oder Pfandbriefe ohne den Steuereffekt meist weniger Rendite als vergleichbare Papiere mit hohem Kupon bieten, werden sich ihre Notierungen künftig nach unten anpassen.

 

Gewinnen werden Investoren in Fremdwährungsanleihen. Devisenverluste fallen künftig nicht mehr unter den Tisch, sondern mindern Kursgewinne, Zinsen und Dividenden. Dadurch profitieren Papiere in Zloty oder Peso gleich zweifach: Die hohen Zinsen werden über den Abgeltungssatz geringer besteuert, und am Wechselkursrisiko beteiligt sich das Finanzamt. Einer der größten Profiteure der Reform sind Anleihen mit fiktiver Quellensteueranrechnung. Die nicht anfallende Auslandsabgabe - je nach Land zwischen 5 und 20 Prozent - ziehen die Banken ab 2009 sofort ab. Damit werden die in der Regel hohen Zinsen durch den Pauschaltarif und die Sofortverrechnung deutlich geringer besteuert.

 

 

http://www.ftd.de/boersen_maerkte/geldanla...nds/223503.html

[nicco3]

Einer der größten Profiteure der Reform sind Anleihen mit fiktiver Quellensteueranrechnung. Die nicht anfallende Auslandsabgabe - je nach Land zwischen 5 und 20 Prozent - ziehen die Banken ab 2009 sofort ab. Damit werden die in der Regel hohen Zinsen durch den Pauschaltarif und die Sofortverrechnung deutlich geringer besteuert.

 

 

Informationen zum Thema fiktive Quellensteuer:

 

- faz 8.6.2006: Auslandsanleihen mit Steuerspar-Effekt

http://www.faz.net/s/Rub09A305833E12405A80...n~Scontent.html

 

- axerpartnerschaft 25.4.2005 PDF

http://www.axerpartnerschaft.de/spezielles...ellensteuer.pdf

 

Aktueller Stand:

- Doppelbesteuerungsabkommen Bundesministerium für Finanzen

http://www.bundesfinanzministerium.de/lang...rrecht/001.html

 

 

Länderliste aus Bondboard (etwas älter), z. Bsp. entfällt die Vergünstigung für Brasilien und Venezuela.

http://www.bondboard.de/frames/marktanalys...;zeitraum=hilfe

[Fleisch]

ich grab den Thread mal wieder aus und häng einen aktuellen Artikel der FAZ.net dran, zu dem ich auch mal ne Frage hab

 

Artikel

 

In dem Artikel heißt es

 

Niedrigverzinste Anleihen bieten Steuervorteile

 

Interessant sind auch niedrigverzinste Anleihen. Denn deren Kursgewinne bleiben - bei einem Kauf noch in diesem Jahr - auch in Zukunft steuerfrei. Je niedriger der jährlich ausgezahlte Zins, desto höher ist der Kursgewinn bei gleicher Rendite. Das lohnt sich. Wer etwa einen Pfandbrief mit 5 Jahren Laufzeit und einem Zinskupon von 2,1 Prozent kauft, erzielt im kommenden Jahr 3,66 Prozent nach Steuern, wenn er die Anleihen bis zum Ende der Laufzeit behält. Wer ein Konkurrenz-Papier mit deutlich höherem Kupon von 3,875 Prozent erwirbt, dem bleiben nur 3,45 Prozent nach Steuern.

 

Steuerlich besonders lukrativ sind Staatsanleihen aus Portugal, Marokko, der Türkei, Argentinien oder Uruguay. Denn in den Doppelbesteuerungsabkommen mit diesen Ländern ist geregelt, dass ein deutscher Käufer eine fiktive Quellensteuer zwischen 10 und 20 Prozent von seiner Steuerlast abziehen kann. Fiktiv heißt: Die Quellensteuer wird zwar angerechnet, in den Ländern aber gar nicht erhoben. Ursprünglich erlaubte der Bund das zur Wirtschaftsförderung dieser Staaten.

 

Irgendwie versteh ich den Passus mit der Quellensteuer / Doppelbesteuerungsabkommen nicht, da ich bisher nicht in solche Papiere investiert habe. Heißt das, dass ich in der Steuererklärung die Quellensteuer geltend machen kann um meine Steuerlast zu senken und in Wirklichkeit mehr Nachsteuerrendite einfahre ? Wär' prima, wenn mir da jemand weiterhelfen könnte

[Akaman]

ich grab den Thread mal wieder aus und häng einen aktuellen Artikel der FAZ.net dran, zu dem ich auch mal ne Frage hab

 

Artikel

 

In dem Artikel heißt es

 

 

 

Irgendwie versteh ich den Passus mit der Quellensteuer / Doppelbesteuerungsabkommen nicht, da ich bisher nicht in solche Papiere investiert habe. Heißt das, dass ich in der Steuererklärung die Quellensteuer geltend machen kann um meine Steuerlast zu senken und in Wirklichkeit mehr Nachsteuerrendite einfahre ? Wär' prima, wenn mir da jemand weiterhelfen könnte

Ja, für die angegebenen Länder bekommst du eine fiktive Quellensteuergutschrift. Also das FA tut so, als hättest du x% Quellensteuer bezahlt. Diesen Wert kannst du dann geltend machen.

 

klick

[Fleisch]

und wie sieht das dann in den abrechnungsnachweisen aus ? wird die direkt ausgewiesen oder darf ich mir das dann vom bundesministerium jedes jahr einzeln raussuchen

[Akaman]

Ich hatte so ein Ding noch nie - zum Glück (der Spasskassenheini wollte mir seinerzeit immer Argentinien ans Bein hängen)!

 

Kann dir also hier leider nicht weiter helfen.

 

und wie sieht das dann in den abrechnungsnachweisen aus ? wird die direkt ausgewiesen oder darf ich mir das dann vom bundesministerium jedes jahr einzeln raussuchen

Hier steht was dazu drin.

[Bienenkorb]

und wie sieht das dann in den abrechnungsnachweisen aus ? wird die direkt ausgewiesen oder darf ich mir das dann vom bundesministerium jedes jahr einzeln raussuchen

 

Hallo Wiener,

 

das müsste eigentlich auf deiner jährlichen Bankbescheinigung ausgewiesen werden. Da sich die DBA aber sowieso nicht jedes Jahr ändern musst du dir da nicht jedes Jahr was raussuchen. Ab 2009 wird es dann sogar ein bissel einfacher. Die Zahlstelle zieht die fiktive Quellensteuer gleich bei der Ermittlung des Abgeltungssteuersatzes ab, so dass der tatsächlich vorgenommene Einbehalt geringer ist.

 

Bsp: 10.000 EUR Zinsen mit 10 % fiktiver QueSt. Dann müsste die Zahlstelle eigentlich 25 % also 2.500 EUR einbehalten (ohne fiktive Quellensteuer). Tatsächlich rechnet sie aber 25% ./. 10 % = 15 % und behält nur 1.500 EUR ein. Da das ganze abgeltende Wirkung hat, musst du beim Finanzamt nichts mehr einreichen.

[Fleisch]

problematisch ist nur die aktivität des bundesministeriums bei den dba. die haben in den letzten jahren ne menge abkommen zu gemacht

[Moneycruncher]

Hallo.

Bei sub-pari-anleihen ist der aktuelle zinsverlauf schon im kurs eingepreist. Logisch. Aber die zukunft ist offen, und wer sich einen 2- oder 3-prozenter,kurs 90, ins lager legt in der hoffnung, in x jahren die 10 % abschlag steuerfrei einzustreichen, liegt zwar richtig, muss aber bedenken, dass er während der zeit bis zur fälligkeit eine suboptimale rendite erzielt und deshalb - stichwort interner zinsfuß - auch weniger wieder anlegen kann. Sollten die zinsen bis zur fälligkeit der anleihe also (relativ stark) steigen, kann es sein, dass der, der einen 6 % - kupon hat, auf grund des zinseszins-effektes doch besser wegkommt.

Diese ganzen überlegungen sind sowieso nur sinnvoll, wenn man von einem steuersatz jenseits der 40 ausgeht (was für mich nicht zutrifft).

krösus jr.

 

Das ist ein ganz wichtiger Punkt: Low Coupons können zwar sinnvoll sein, aber man profitiert halt erst bei Endfälligkeit. Vorher hat man eine niedrigere Rendite. Je länger die Laufzeit desto länger der Gratifikationsaufschub. ;-)

 

gruß, moneycruncher

[Torman]

Das ist ein ganz wichtiger Punkt: Low Coupons können zwar sinnvoll sein, aber man profitiert halt erst bei Endfälligkeit. Vorher hat man eine niedrigere Rendite.

 

Das stimmt so nicht. Man kann diese Anleihen jederzeit verkaufen und der bis dahin entstandene Kursgewinn ist steuerfrei (nach 1 Jahr).

 

Ein besonderes Problem ergibt sich aber im nächsten Jahr. Im Moment ist die Vorsteuerrendite bei Anleihen mit sehr niedrigem Kupon geringer, da auf der Käuferseite praktisch nur Steuersparer auftreten. Da der Steuervorteil 2009 entfällt, dürfte ihre Rendite auf das Niveau der normalen Anleihen springen, was entsprechende Kursverluste bringen wird. Ein vorzeitiger Verkauf dieser Anleihen macht deshalb kaum Sinn. Wer etwas mehr Flexibilität haben möchte, greift besser nicht zu den ganz niedrigen Kupons, sondern nimmt Anleihen mit Kupons >2,5%. Hier liegt die Vorsteuerrendite kaum unter dem Marktniveau und man kann noch immer einige Prozentpunkte steuerfreien Kursgewinn erzielen.

[Moneycruncher]

Das stimmt so nicht. Man kann diese Anleihen jederzeit verkaufen und der bis dahin entstandene Kursgewinn ist steuerfrei (nach 1 Jahr).

 

Welcher Kursgewinn? Ceteris paribus ändert sich der Kurs erst mal überhaupt nicht. Er kann (!) steigen oder fallen oder gleich bleiben. Die Gesamtrendite bei Low Coupons entsteht durch die Zinszahlungen + den Kursgewinn bei Endfälligkeit. Da eben der eine Teil der Gesamtrendite - der Kursgewinn - erst bei Endfälligkeit anfällt, hat man davor nur die Zinszahlungen.

 

gruß, moneycruncher

 

P.S.: Wie fügt man denn ein Zitat ein? Bei mir funktioniert das nie...

[Sapine]

Welcher Kursgewinn? Ceteris paribus ändert sich der Kurs erst mal überhaupt nicht. Er kann (!) steigen oder fallen oder gleich bleiben. Die Gesamtrendite bei Low Coupons entsteht durch die Zinszahlungen + den Kursgewinn bei Endfälligkeit. Da eben der eine Teil der Gesamtrendite - der Kursgewinn - erst bei Endfälligkeit anfällt, hat man davor nur die Zinszahlungen.

 

gruß, moneycruncher

 

P.S.: Wie fügt man denn ein Zitat ein? Bei mir funktioniert das nie...

Am einfachsten, indem Du zuerst auf Zitat drückst und dann auf antworten. Dann wird der komplette Text übernommen, auf den Du antworten willst. Den kannst Du dann noch kürzen. Wichtig ist, dass Du am Ende das

[/quote]

stehen lässt. Das ist sozusagen die Klammer zu

[Torman]

Welcher Kursgewinn? Ceteris paribus ändert sich der Kurs erst mal überhaupt nicht.

 

Doch durch Zeitablauf steigt der Kurs. Oder erwartest du, dass er am letzten Tag vor der Fälligkeit von z.B. 90 auf 100 springt? Also hier ein grobes Beispiel.

 

Eine Anleihe mit Kupon 2% notiert aktuell z.B. bei 90. Der Marktzins beträgt z.B. 4%. Um den Nachteil des niedrigeren Kupons auszugleichen muss der Kurs der Anleihe bei unverändertem Marktzins nach einem Jahr um rund 2% gestiegen sein, also bei rund 92 liegen. Diese 2% Kursgewinn sind bei Veräußerung nach einem Jahr steuerfrei.

[Moneycruncher]

Am einfachsten, indem Du zuerst auf Zitat drückst und dann auf antworten. Dann wird der komplette Text übernommen, auf den Du antworten willst. Den kannst Du dann noch kürzen. Wichtig ist, dass Du am Ende das

[/quote]

stehen lässt. Das ist sozusagen die Klammer zu

 

Danke! Das scheint zu funktionieren. ;-)

 

 

Am einfachsten, indem Du zuerst auf Zitat drückst und dann auf antworten. Dann wird der komplette Text übernommen, auf den Du antworten willst. Den kannst Du dann noch kürzen. Wichtig ist, dass Du am Ende das

[/quote]

stehen lässt. Das ist sozusagen die Klammer zu

 

 

Danke! Das scheint zu funktionieren. ;-)

 

nee, doch nicht.:-((

 

Doch durch Zeitablauf steigt der Kurs. Oder erwartest du, dass er am letzten Tag vor der Fälligkeit von z.B. 90 auf 100 springt? Also hier ein grobes Beispiel.

 

Eine Anleihe mit Kupon 2% notiert aktuell z.B. bei 90. Der Marktzins beträgt z.B. 4%. Um den Nachteil des niedrigeren Kupons auszugleichen muss der Kurs der Anleihe bei unverändertem Marktzins nach einem Jahr um rund 2% gestiegen sein, also bei rund 92 liegen. Diese 2% Kursgewinn sind bei Veräußerung nach einem Jahr steuerfrei.

 

Schön wär´s, ist aber leider nicht so bei Anleihen. Das sind nämlich keine Zinssammler, sondern dafür gibt es ja die Stückzinsen. Das funktioniert lediglich bei Genußscheinen, aber da hat es wieder andere Risiken...

[Torman]

Schön wär´s, ist aber leider nicht so bei Anleihen. Das sind nämlich keine Zinssammler, sondern dafür gibt es ja die Stückzinsen. Das funktioniert lediglich bei Genußscheinen, aber da hat es wieder andere Risiken...

Jedem seine Meinung. Die Mathematik ist hier aber eindeutig. Die Stückzinsen reichen nicht aus, um eine marktgerechte Rendite zu erreichen. Der Rest der Rendite wird tatsächlich angesammelt. Der kontinuierliche Aufwärtstrend des Kurses lässt sich wegen Schwankungen der Marktrendite, die den Kurs kurzfristig stärker beeinflussen nicht unmittelbar erkennen, ist aber vorhanden. Du kannst das am besten sehen, wenn du zwei Anleihen mit dem gleichen Kupon und unterschiedlichen Restlaufzeiten vergleichst. Die Anleihe mit der kürzeren Restlaufzeit hat den höheren Kurs.

[otto03]

Jedem seine Meinung. Die Mathematik ist hier aber eindeutig. Die Stückzinsen reichen nicht aus, um eine marktgerechte Rendite zu erreichen. Der Rest der Rendite wird tatsächlich angesammelt. Der kontinuierliche Aufwärtstrend des Kurses lässt sich wegen Schwankungen der Marktrendite, die den Kurs kurzfristig stärker beeinflussen nicht unmittelbar erkennen, ist aber vorhanden. Du kannst das am besten sehen, wenn du zwei Anleihen mit dem gleichen Kupon und unterschiedlichen Restlaufzeiten vergleichst. Die Anleihe mit der kürzeren Restlaufzeit hat den höheren Kurs.

 

 

Stimme zu, aber bei ansonsten gleicher Qualität(Schuldner)

 

-höherer Kurs bei kürzerer Laufzeit nur, wenn Coupon kleiner Marktrendite

 

-bei Coupon größer Marktrendite ist es umgekehrt