aerox11 Juni 18, 2007 hi ich würde gern von euch die Vor- und Nachteile von Optionsscheinen und Zertifikaten wissen. Wäre nett wenn ihr mit helfen würdet. Danke Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schmunzelhase Juni 18, 2007 Zertifikate haben einen KO, dafür ist die Preisbildung nachvollziehbarer. Alles weitere googlest du bitte im Internet nach, ich glaub kaum das hier noch jemand Lust hat das alles wiederzukäuen. Mfg Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
steff123 Juni 21, 2007 Zertifikate haben einen KO, dafür ist die Preisbildung nachvollziehbarer. Na das halte ich aber für ein Gerücht. Die Preisbildung bei vielen Zertifikaten ist äußerst komplex und überhaupt nicht nachvollziehbar. Nicht umsonst erzielen Banken bei diesen Produkten sehr hohe Margen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cubewall Juni 21, 2007 · bearbeitet Juni 21, 2007 von cubewall Hallo Steff, zu aller erst sollte man/frau mal in Erfahrung bringen, welche Arten von OS/Zertifikaten der Fragesteller gerne handeln würde. Danach kann man ein solch pauschales Urteil wie Deines abgeben, vorher sollte man/frau das tunlichst unterlassen. Schmunzelhase ist in seinem Post wohl von normalen Index-Zertifikaten ausgegangen, und somit kann man seinen Post nicht per Se als falsch verurteilen. Ein Index-Zertifikat ist normalerweise ein relativ einfaches Konstrukt, welches sich relativ einfach berechnen lässt, in dem man die Basis des Zertifikats nach dem Bezugsverhältnis in Korrelation zum Basiswert berechnet, zzgl. Finanzierungskosten und den beinhalteteten Gebühren, die der Emittent für die Emission des Zertifikates berechnet. Dies kann man gemeinhin dem Agio des Zertifikates entnehmen. Ob und in welcher Situation ein Optionsschein dem Zertifikat unterlegen, ebenbürtig oder gar überlegen ist, kommt auf die jeweilige Situation und die Markteinschätzung des Traders an. Dazu bedarf es aber mehr als einen kurzen Blick auf den Chart - okay könnte steigen oder fallen - und dann gleich in der Ordermaske auf Kaufen klicken. Dazu muss man sich über seinen zeitlichen Horizont im klaren sein, den bisherigen Kursverlauf des Basiswertes und seine Volatilität, welche Auswirkungen auf die Vola der angenommene Kursverlauf haben wird, wie sich der Zeitwertverlust eines OS auswirken wird im Vergleich zu den Finanzierungskosten eines Zertifikates usw. usw. Das kann man nicht in 2 Sätzen erklären. Ebenso entfallen mit Zertifikaten mögliche Straddle-Konstrukte mittels OS, bei denen man bei einem Ausbruch in eine der beide Richtungen auf jeden Fall verdient, wenn die OS passend ausgewählt wurden. Dies bietet sich z.B. an, wenn eine Aktie/Basiswert sich in einer Formation befindet, bei der ein Ausbruch z.B. aus einem Dreieck zu erwarten ist. Sinkende Volatiltität durch immer kleiner werdende Kursauschläge im Dreieck führen meist zu einem dynamischen Ausbruch aus der Formation, welche schlagartig die Volatiltität steigen lässt. Steigende Vola bedeutet Kursschub für beide OS, den Call und den Put. Derjenige, welcher in der richtigen Richtung platziert ist, gewinnt deutlich mehr, während der in der falschen Richtung platzierte durch den Vola-Anstieg weniger verliert. Aber man muss den Basiswert in der richtigen Situation erkennen und sich entsprechend positionieren. Nächste Woche mal mehr dazu, wird Zeit, daß ich mal die lange angedachte Einführung für OS und den sinnvollen Einsatz hier ins Forum bringe. Gruss cube Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel Juni 21, 2007 Steff - ich mag Zertifikate auch nicht aber den Vergleich Hebelzertifikat vs Optionsschein gewinnt das Zertifikat was die Transparenz betrifft. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cubewall Juni 21, 2007 Namd Grumel........leider werden aber unter dem Begriff Zertifikat auch Sonderkonstrukte wie Discount-Zerti, Bonus-Zerti, Basket-Zerti, Sprint-Zerti oder oder oder angeboten. Deren Transparenz ist manchmal schon allein auf Grund der beinhalteten Werte mangelhaft - gerade bei Baskets behalten sich viele Emittenten die Zusammenstellung des Baskets nach Marktsituation vor - oder durch die Problematik, die hinter dem Zertifikat steckende Konstruktion mittels Optionen aufzudröseln. Wenn wir jedoch von Index-Zertifikaten, also einfachen Turbos reden, gebe ich Dir recht. Die Umsetzung einer Black-Scholes-Formel zur Optionspreis-Berechnung gelingt den wenigsten (mich eingeschlossen, okay, ich hab da mal so ein Excel gefunden ), aber OS können (und das muss ich halt jedesmal betonen - können) in manchen Situationen auch einem Zertifikat überlegen sein. Gruss cube Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
steff123 Juni 21, 2007 · bearbeitet Juni 21, 2007 von steff123 Hallo Steffi, zu aller erst sollte man/frau mal in Erfahrung bringen, welche Arten von OS/Zertifikaten der Fragesteller gerne handeln würde. Danach kann man ein solch pauschales Urteil wie Deines abgeben, vorher sollte man/frau das tunlichst unterlassen. Ich weiß nicht, wo du das "i" her hast. Aber in meinem Usernamen steht nicht Steffi . Eigentlich heiß ich Steffen. Bin aber genau derselben Meinung, dass der Fragesteller seine Frage genauer formulieren sollte. Sicherlich ist von der Bewertung ein Indexzertifikat einfacher handzuhaben als ein strukturiertes Zertifikat. Steff - ich mag Zertifikate auch nicht aber den Vergleich Hebelzertifikat vs Optionsschein gewinnt das Zertifikat was die Transparenz betrifft. Finde eigentlich beide gleich transparent. Eine klassische Option ist sicherlich teurer, da sie nicht ausgeknocked werden kann. Aber was die impliziten Volatilitäten angeht unterscheiden sie sich kaum. Ich hatte mit komplexen Zertifikaten auch nicht Hebelzertifkate gemeint. Sondern z.B. solche, deren Rückzahlung von der schlechtesten Entwicklung einer Aktie aus einem Basket abhängt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cubewall Juni 21, 2007 Ich weiß nicht, wo du das "i" her hast. Aber in meinem Usernamen steht nicht Steffi . Eigentlich heiß ich Steffen. Das ist mir bei nochmaligem Lesen meines Posts auch aufgefallen und so habe ich mir die Freiheit genommen, es zu editieren. mea culpa :-" Gruss cube Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel Juni 21, 2007 Ich hatte mit komplexen Zertifikaten auch nicht Hebelzertifkate gemeint. Sondern z.B. solche, deren Rückzahlung von der schlechtesten Entwicklung einer Aktie aus einem Basket abhängt. Spätestens seit ich eine Verkaufsveranstaltung der örtlichen Sparkasse erlebt habe bei der so ein Konstrukt versucht wurde gerade Sparbuchanlegern schmackhaft zu machen hasse ich Zertifikate heis und innig. Und wenn ichs mir überlege nehme ich meine Aussage zurück. Vermutlich gibt es genug Optionsscheinrechner im Web die die ganzen partiellen Ableitungen für einen erleidigen. Bei Zertifikaten dagegen muß man sich ständig noch damit rumschlagen ob nicht irgendne versteckte Gemeinheit ( Kursindex etc ) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
aerox11 Juni 22, 2007 ich meine Kock out Zertifikate nur damit keine unklarheiten mehr aufkommen. Schön wäre zu wissen wann es ratsamer wäre KO zertifikate oder OS zu nehmen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ReX Juni 22, 2007 lol. kommt auf den Fall an. Ich wähle je nach Situation das Wertpapier. Überleg dir was du willst. Dann vergleichst du mit was du es billiger und besser erreichen kannst. Dann nimmst du das was besser passt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schmunzelhase Juni 22, 2007 · bearbeitet Juni 22, 2007 von Schmunzelhase Na das halte ich aber für ein Gerücht. Die Preisbildung bei vielen Zertifikaten ist äußerst komplex und überhaupt nicht nachvollziehbar. Nicht umsonst erzielen Banken bei diesen Produkten sehr hohe Margen. Hallo Steffen Da es nur Sinn macht Hebelzertifikate mit Optionsscheinen zu vergleichen und nicht Basketzertifkate oder Discountzertifikate oder sonstige bezog sich meine Antwort eben auch auf Hebelzertifikate. Hebelzertifikate sind in der Tat transparent, dass gilt für allem für Open End Hebelzertis die eine tägliche Anpassung des Strikes erfahren und somit kinderleicht zu berechnen sind. Des Weiteren finde ich deine Aussage "Finde eigentlich beide gleich transparent. Eine klassische Option ist sicherlich teurer, da sie nicht ausgeknocked werden kann. Aber was die impliziten Volatilitäten angeht unterscheiden sie sich kaum." etwas befremdlich. Erstens bitte nicht Optionen mit Optionsscheinen verwechseln, Optionen handelt man an der Eurex, Optionsscheine hingegen mit Emittenten. Zweitens gibts bei Hebelzertifkaten keine implizite Volatilität (da sie zumindest in der Theorie unbedingte Termingeschäfte sind, im Gegensatz zu Optionen, diese sind bedingte Termingeschäfte da man nicht mehr als sein eingesetztes kapital verlieren kann, sofern man nicht Stillhalter ist) und warum eine Option teurer sein soll erschließt sich mir auch nicht, dass hängt nämlich stark von der Volatilität ab, bei niedriger Volatilität sind Optionen sehr günstig. Schmunzelhase ist in seinem Post wohl von normalen Index-Zertifikaten ausgegangen, und somit kann man seinen Post nicht per Se als falsch verurteilen. Ich schrieb in meinem Post das Zertifkate einen KO haben, dementsprechend kann ich nur Hebelzertifikate gemeint haben So, jetzt hab ich mal wieder ein bisschen geklugSch******rt Mfg Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
steff123 Juni 22, 2007 Des Weiteren finde ich deine Aussage "Finde eigentlich beide gleich transparent. Eine klassische Option ist sicherlich teurer, da sie nicht ausgeknocked werden kann. Aber was die impliziten Volatilitäten angeht unterscheiden sie sich kaum." etwas befremdlich.Erstens bitte nicht Optionen mit Optionsscheinen verwechseln, Optionen handelt man an der Eurex, Optionsscheine hingegen mit Emittenten. Der Unterschied ist mir wohlbekannt. Von der Bewertung her ist aber irrelevant, ob das Recht als Wertpapier verbrieft ist oder nicht. Gegebenfalls müsste man noch Risikoaufschläge für den Emittenten berücksichtigen. Habe das aber in der Praxis noch nicht gehört. Zweitens gibts bei Hebelzertifkaten keine implizite Volatilität (da sie zumindest in der Theorie unbedingte Termingeschäfte sind, im Gegensatz zu Optionen, diese sind bedingte Termingeschäfte da man nicht mehr als sein eingesetztes kapital verlieren kann, sofern man nicht Stillhalter ist) und warum eine Option teurer sein soll erschließt sich mir auch nicht, dass hängt nämlich stark von der Volatilität ab, bei niedriger Volatilität sind Optionen sehr günstig. Meiner Meinung nach sind auch Hebelzeritifkate bedingte Termingeschäfte. Von KO-Optionen mit Fälligkeitstermin (Barrier-Options) existieren unter den Black-Scholes-Bedingungen (Lognormalverteilung der Renditen) explizite Bewertungsformeln, die die Volatilität als Bewertungsparameter beinhalten. Sicherlich ist der Einfluss der Volatilität auf den Preis viel geringer als bei normalen Plain-Vanilla Optionen. Das kann man sich leicht an einem Binomialmodell oder einer Monte-Carlo-Simulation klar machen. Genug geklugsch*****rt Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
xenon1 Juni 22, 2007 · bearbeitet Juni 22, 2007 von xenon1 Hebelzertifikate auf DAX (Knockout's oder Turbos genannt) sind im Moment sehr gefährlich da wir täglich grosse Spannen in DAX Bewegungen haben (80-120 Pkt.) Die Emittenten haben auch grösstes Interesse daran StoppLoss auszulösen oder Knockout's quasi abzuholen. Soviel zur Verschwörungstheorie! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schmunzelhase Juni 22, 2007 · bearbeitet Juni 22, 2007 von Schmunzelhase Hallo Steff, richtig, Hebelzertifikate sind bedingte Termingeschäfte. Vom Prinzip her sind sie aber unbedingte Termingeschäfte, da der Emittent nichts anderes macht als den Basiswert zu kaufen (sofern er sich nicht hedgen kann). Für den Emittent ist es damit theoretisch ein unbedingtes Termingeschäft, da es für ihn keinen Knock Out gibt. Eröffnet beispielsweise ein Schein unter dem Knock Out, so muss der Emittent für die Differenz gerade stehen, die kann theoretisch beinahe unendlich hoch sein. Noch schlimmer bei Puts. Eröffnet ein Basiswert kilometerweit über dem KO (z.B. weil nachbörslich eine Übernahme bekannt wurde), so können dem Emmittenten rießige Verluste entstehen. Alles unter der Voraussetzung, dass sich der Emittent nicht hedgen kann. Nach oben hin sind die Verluste da unbegrenzt. Selbiges Schicksal kann einen Verkäufer von Put-Optionen an der Eurex widerfahren. Sicherlich ist der Einfluss der Volatilität auf den Preis viel geringer als bei normalen Plain-Vanilla Optionen. Das glaube ich so nicht, Volatilitäten haben auf die Preisbildung von Hebelzertifikaten nicht geringen, sondern gar keinen Einfluss. Die einzige Möglichkeit die ein Emittent hat dich für die höhere Volatilität zur Kasse zu bitten ist über die Ausweitung des Spreads, aber an der Bewertung des Scheines ändert die Volatilität nichts. Mfg Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
steff123 Juni 22, 2007 Das glaube ich so nicht, Volatilitäten haben auf die Preisbildung von Hebelzertifikaten nicht geringen, sondern gar keinen Einfluss. Die einzige Möglichkeit die ein Emittent hat dich für die höhere Volatilität zur Kasse zu bitten ist über die Ausweitung des Spreads, aber an der Bewertung des Scheines ändert die Volatilität nichts. Schau dir mal den BarrierOption-Calculator hier an. Spiele da ein bisschen mit der Volatilität und du wirst sehen, dass sich der Preis ändert. Sicherlich nicht viel, aber er ändert sich. Also hat die Volatilität somindest einen geringen Einfluss auf den Preis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schmunzelhase Juni 23, 2007 Hallo steff Ich spreche von Hebelzertifikaten, hab ich auch mehrmals geschrieben. Mfg Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
xenon1 Juni 23, 2007 Vorteile von Turbo- bzw. Hebelzertifikaten Mit geringem Einsatz hohe Gewinne möglich (ebenso hohe Verluste, Totalverlust) fairer als Optionsscheine (transparenter)** Konstanter Hebel ab Kauf (bei Optionsscheinen ist dies nicht gegeben) Kein bzw. geringes Aufgeld Handelbar wie eine Aktie *Formel für Long: Wert = ( index - Basis )* Bezugsverhältnis Beispiel für Transparenz: WKN: DR6YFK Turbo Bull auf DAX (unlimitet) **Dabei ergibt sich der Preis des Wertpapieres als ( Kurs des Basiswertes in EUR - 7.855 EUR) * 0,01 in EUR. Aus dem geringeren Kapitaleinsatz im Vergleich zum Direktinvestment ergibt sich ein Hebel von 144,53. Falls der zugrundeliegende Basiswert während der Laufzeit zu irgendeinem Zeitpunkt (auch intraday) die Knock-Out-Schwelle von 7.855 EUR berührt oder unterschreitet, verfällt das Wertpapier wertlos. Um die Finanzierungskosten des Emittenten zu decken, werden Strike und Knock-Out bei diesem nicht laufzeitbegrenzten Wertpapier regelmäßig erhöht, so dass der Wert des Knock-Outs bei gleichbleibenden Kursen des Basiswertes sinkt. Ich glaub, jetzt haben wir's... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cubewall Juni 23, 2007 Du handelst echt Scheine von der Dresdner? Na dann, viel Glück Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Aen Juni 23, 2007 · bearbeitet Juni 23, 2007 von Aen Vorteile von Turbo- bzw. Hebelzertifikaten Mit geringem Einsatz hohe Gewinne möglich (ebenso hohe Verluste, Totalverlust) fairer als Optionsscheine (transparenter)** Konstanter Hebel ab Kauf (bei Optionsscheinen ist dies nicht gegeben) Kein bzw. geringes Aufgeld Handelbar wie eine Aktie *Formel für Long: Wert = ( index - Basis )* Bezugsverhältnis Beispiel für Transparenz: WKN: DR6YFK Turbo Bull auf DAX (unlimitet) Ich glaub, jetzt haben wir's... Ok, ich fange oben an: Trifft genauso bei OS zu. Transparenz ist trügerisch. Siehe unten! Konstanter Hebel nicht gegeben. der hebel beträgt im moment 158,99 handelbar wie aktie? wo ist da ein vorteil? meinst liquidität? die variert von produkt zu produkt. Um dem grundlegenden Missverständnis vorzubeugen: Zertifikate setzen sich aus OS und/oder underlying und/oder cash zusammen. Dein Turbocall "Zertifikat" beinhaltet einen Down and out Call! Wie alle Produkte kann dieser mit Plainvanilla optionen nachgebaut werden. Dies wird in diesem Paper erklärt, womit auch die extreme Komplexität diesess Thema recht gut zum Vorschein kommt. Nur die wenigsten sind mit den stochastischen Integralen vertraut http://www.econ.ku.dk/Fru/WorkingPapers/PDF/2005/2005_02.pdf Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
xenon1 Juni 23, 2007 · bearbeitet Juni 23, 2007 von xenon1 @cubewall: Nein - das tue ich nicht. Ist einfach nur ein Beispiel von einer Seite , wo ich gerade war. @AEN: Nette Ausarbeitung in LaTech. Brauche ich aber nicht, wenn ich mich für einen Knockout entscheide. Würde viel zu lange dauern diese Gedanken auch noch miteinzubeziehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cubewall Juni 23, 2007 Ok, ich fange oben an: Trifft genauso bei OS zu. Transparenz ist trügerisch. Siehe unten! Konstanter Hebel nicht gegeben. der hebel beträgt im moment 158,99 handelbar wie aktie? wo ist da ein vorteil? meinst liquidität? die variert von produkt zu produkt. 1. richtig 2. falsch 3. falsch. Du hast den Post, auf den du Bezug nimmst, nicht richtig gelesen. Der Hebel ab Kauf ist fix. Wenn Nachhilfe erforderlich, bitte melden. 4. Liquidität? Vom Emittenten garantiert, zumindest der Verkauf von Scheinen an den Emittenten. Es kann allerdings schon mal vorkommen, daß alle emittierten Scheine verkauft sind. Wenn kein Angebot vorhanden ist, kannst du ja versuchen, über eine Präsenzbörse wie Stuttgart 10 Cent mehr für einen Schein zu bieten. Vielleicht verkauft dann ja einer. Zu deiner Abhandlung per PDF - richtig, aber leider an diesem Thema vorbei, Gruss cube Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
xenon1 Juni 24, 2007 Hallo cubewall! da ich im Moment mit Turbos handle wäre ich natürlich daran interessiert was ich die ganze Zeit übersehe?! Wo steckt die Intransparenz - nachbörsliches taxen des Index - Finanzierung über Nacht, Wochenende - Magnetwirkung in der Nähe des Knockout Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cubewall Juni 24, 2007 Hallo xenon, wenn du meinen Post aufmerksam liest, wirst du feststellen, daß ich die Behauptung, daß Index-zertis intransparent seien, als falsch darstelle. Über die Magnetwirkung bzw. das Über- respektive Unterschreiten der typischen KO-Schwellen in 25-er Schritten wurde schon sehr viel geschrieben. Am wahrscheinlichsten ist hier aber einfach wieder der gewisse psychologische Faktor an den Märkten schuld. Und du kannst dem mit der Auswahl des richtigen Emittenten entgegenwirken. HSBC oder BNP emittieren auch KOs, die nicht dem typischen 25-er Raster folgen. Somit wären auch schon mal 2 meiner bevorzugten Emis genannt. Gruss cube Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
xenon1 Juni 24, 2007 Hallo cubewall, habe deine Ausführungen oben nochmal gelesen. Danke für den Konsens. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
