heinrich Juni 17, 2007 Hallo, Rentenfonds sind wegen ihrer zurzeit schlechten Rendite ins Gerede gekommen. Eine bessere Rendite als z.B. Staatsanleihen bieten Highyield Rentenfonds wie z.B. der Raiffeisen Europa Highyield A (WKN:921291). Zwar ist letzterer risikoreicher, weil "Fondsmittel überwiegend in europäischen Unternehmensanleihen niedriger Rating- Kategorien veranlagt" werden. Hinzu kommen US-High Yield und Emerging Markets-Anleihen. Im Vergleich zu einem Aktienfonds fallen hier Risikokennzahlen wie Volatitlität, Max. Verlust, längste Verlustperiode weit moderater aus als bei einem Euro-Aktienfonds. Die Diba stuft den genanten Fonds wie offene Immobilienfonds in der Risikoklasse "konservativ" ein. Habe mir überlegt, dass Unternhmensanleihen der Kategorie BB und schlechter schon ein erhöhtes Risiko darstellen. Da es sich aber um einen Fonds und nicht um Anleihen eines einzelnen Unternehmens handelt, was ich mir da ins Depot hole, ist das Risiko, einen höheren Verlust zu erleiden schon wieder geringer. Die Frage ist nur, 1. welches Verlustrisiko ich im Vergleich zu einem Immobilienfonds einerseits und einem gängigen Europa-Aktienfonds andererseits für den Anlage-Zeitraum von 5-10 Jahren eingehe bzw. 2. ob trotz höherem Risiko dieser Rentenfondstyp fallende Aktienfondskurse zumindest teilweise abmildern kann. Würde mich freuen, wenn jemand etwas dazu sagen könnte. Gruß Heinrich Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Raccoon Juni 17, 2007 Wenn's der Wirtschaft mal schlecht geht musst du damit rechnen, dass einige Unternehmen pleite gehen, d.h. die Ausfallrate in einem High Yield Fonds ist hoeher als bei Rentenfonds, der in gute bis sehr gute Unternehmens-Anleihen investiert. Die letzten Jahre liefen die Dinger gut, aber das wird IMO nicht so bleiben. Guck dir mal mehrere Rentenfonds ueber lange Zeitraeume (10 Jahre) an - die koennen auch fallen, und u.U. sogar stark. Oder die Performance ueber so lange Zeitraeume ist "bescheiden". Als Beimischung und fuer mittelfristige Laufzeiten meiner Meinung nach ok, aber nicht zum langfristigen Vermoegensaufbau. Da faehrst du mit Aktienfonds wahrscheinlich besser. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
heinrich Juni 17, 2007 Wenn's der Wirtschaft mal schlecht geht musst du damit rechnen, dass einige Unternehmen pleite gehen, d.h. die Ausfallrate in einem High Yield Fonds ist hoeher als bei Rentenfonds, der in gute bis sehr gute Unternehmens-Anleihen investiert. Die letzten Jahre liefen die Dinger gut, aber das wird IMO nicht so bleiben.Guck dir mal mehrere Rentenfonds ueber lange Zeitraeume (10 Jahre) an - die koennen auch fallen, und u.U. sogar stark. Oder die Performance ueber so lange Zeitraeume ist "bescheiden". Da ist was dran, hab mir mal den Raiffeisen über 10 Jahre angeschaut. Bis Ende 2002 sah das gar nicht gut aus: hohe Vola einschließlich Absturz. Erst danach geht's - wie bei den Aktienfonds - fast kontinuierlich nach oben. Die Frage ist, ob es so weiter geht. Als Beimischung und fuer mittelfristige Laufzeiten meiner Meinung nach ok, aber nicht zum langfristigen Vermoegensaufbau. Da faehrst du mit Aktienfonds wahrscheinlich besser. Das war auch nicht zum langfristigen Vermögensaufbau gedacht. Aber ich denke vor dem Hintergrund, dass diese Fonds im Schlepptau der wirtschaftlichen Entwicklung laufen, bin ich mir auch nicht mehr sicher, dass sie für die mittelfristige Anlage (3-6 Jahre) sinnvoll sind. Bleibt vielleicht die Kurzfristanlage - sozusagen als besserer Tagesgeldersatz (vorausgesetzt kein AA und Rendite wie bisher.) Wenn's gut läuft sind's 1.5% bis 2% mehr als beim Tagesgeld. Frage mich nur, ob das das Risiko wert ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
georgerich64 Juni 17, 2007 Ich habe einen Vergleich des High Yield-Fonds mit dem DAX seit 1999 angestellt. Hoffe der Chart ist hier zu sehen: Ergebnis: bei geringerer Volatilität ist das Ergebnis etwas besser als beim DAX. Man verteilt zumindest das Risiko des Depots, wenn man beide Anlageformen aufnimmt. Ja, der Chart ist da (zumindest im Moment). Also der Fonds ist schwarz, der DAX bei blau. .....Der DAX ist blau. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
nicco3 Juni 17, 2007 Aber ich denke vor dem Hintergrund, dass diese Fonds im Schlepptau der wirtschaftlichen Entwicklung laufen, bin ich mir auch nicht mehr sicher, dass sie für die mittelfristige Anlage (3-6 Jahre) sinnvoll sind. Bleibt vielleicht die Kurzfristanlage - sozusagen als besserer Tagesgeldersatz (vorausgesetzt kein AA und Rendite wie bisher.) Wenn's gut läuft sind's 1.5% bis 2% mehr als beim Tagesgeld. Frage mich nur, ob das das Risiko wert ist. Heinrich, High Yields sind dann interessant, wenn die Konjunktur gut läuft und man auf Zinserträge angewiesen ist. Die Korrelation zu den Aktienmärkten ist relativ hoch. Mittlerweile sind die Risikoprämien deutlich gesunken. Günstig ist auch dieser Markt nicht mehr. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
VistaMax Juni 17, 2007 Bleibt vielleicht die Kurzfristanlage - sozusagen als besserer Tagesgeldersatz (vorausgesetzt kein AA und Rendite wie bisher.) Wenn's gut läuft sind's 1.5% bis 2% mehr als beim Tagesgeld. Frage mich nur, ob das das Risiko wert ist. Der Gedanke kann aber in die Hose gehen, lass die Finger von solche kurzfristigen Risiko-Invests! Wenn du dein Depot diversifieren möchtest, dann nimm Einzel-Fremdwährungsanleihen aus Großbritanien, Australien oder Neuseeland mit mittlerer Laufzeit. Die bietet derzeit ganz nette Renditen, unterliegen zwar einem nicht zu unterschätzenden Währungsrisiko, die Korrelation mit Aktienmärkten ist aber eine andere! Oder warte noch 6-12 Monate, dann werden Euro-Rentenfonds auch wieder interessanter werden!!! Gruss VistaMax Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel Juni 17, 2007 · bearbeitet Juni 17, 2007 von Grumel Die Überschrift triffts schon. Also wieso mit einer Anlageklasse rumschlagen die sich wie eine Mischung aus Aktien und Renten verhält sowohl bei der Rendite als auch beim Risiko bzw Art der Risiken. Keinen Diversifikationsmehrwert, dafür noch nen teueren Fonds im Depot mit dem man sich rumschlagen muß. Alternativ: Das Geld das für den Fonds eingeplant war teils in sichere Renten und teils in Aktien. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
heinrich Juni 18, 2007 Erst einmal, vielen Dank für eure Rückmeldungen. Keinen Diversifikationsmehrwert, dafür noch nen teueren Fonds im Depot mit dem man sich rumschlagen muß. Es war mir schon wichtig, etwas mehr Diversifikation zu erreichen. Da das nicht möglich zu sein scheint, lass ich die Finger davon. Alternativ: Das Geld das für den Fonds eingeplant war teils in sichere Renten und teils in Aktien. Sichere Renten bringen zur Zeit leider nichts. Also erstmal Tagesgeld/Aktien und später wie VistaMax schrieb, noch mal nach den Renten schauen. Die Überschrift triffts schon. Also wieso mit einer Anlageklasse rumschlagen die sich wie eine Mischung aus Aktien und Renten verhält sowohl bei der Rendite als auch beim Risiko bzw Art der Risiken. Dazu fallen mir Wandelanleihen ein, die ja -wenn ich das richtig verstanden habe - sich über Renten und Aktien den Marktgegebenheiten anpassen. Kurz gedacht, bestünde damit die Chance auf das richtige Pferd zu setzen. Scheint aber nicht so richtig zu klappen, sonst wären die wohl viel mehr im Gespräch. Vielleicht kann noch mal jemand eine Einschätzung dazu abgeben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
VistaMax Juni 18, 2007 Dazu fallen mir Wandelanleihen ein, die ja -wenn ich das richtig verstanden habe - sich über Renten und Aktien den Marktgegebenheiten anpassen. Kurz gedacht, bestünde damit die Chance auf das richtige Pferd zu setzen Der große Vorteil von Wandelanleihen ist der, das Sie Aktienkursverluste nur zu ca. 1/3 mitgehen, jedoch Aktienkursgewinne zu ca. 2/3 mitgehen. Finde ich persönlich für eine defensive Strategie ebenfalls eine interesante Möglichkeit. Wobei ich aber Wandelanleihen-Fonds bevorzugen würde! Gruss VistaMax Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
heinrich Juni 18, 2007 Der große Vorteil von Wandelanleihen ist der, das Sie Aktienkursverluste nur zu ca. 1/3 mitgehen, jedoch Aktienkursgewinne zu ca. 2/3 mitgehen. Finde ich persönlich für eine defensive Strategie ebenfallseine interesante Möglichkeit. Wobei ich aber Wandelanleihen-Fonds bevorzugen würde! Hallo VistaMax, ja, da hab ich mich missverständlich ausgedrückt: es geht um Wandelanleihen-FONDS. Nehme das von dir beschriebene Kursverlust-/Kursgewinnverhalten als Anlass mir diese Fonds genauer anzuschauen. Gibt's interessante Beispiele dafür ? Gruss heinrich Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
VistaMax Juni 18, 2007 Also ich kann dir folgende beiden empfehlen: Habe beide Fonds mal mit dem EuroStoxx50 verglichen, um darzustellen wie sie sich in der Vergangenheit parallel zum Aktienmarkt verhalten haben. Man sieht schön wie die Fonds sich die Jahre 2002/2003 seitwärts bewegt haben während der Eurostoxx ziemlich gelitten hat, und dann bis 2007 fast konstant mit dem Eurostoxx50 mitgezogen sind. WKN: 988702 - Parvest - European Convert.Bd Achtung: Ausländischer Thesaurierender Fonds / TER: 1,39 % ist OK! Beinhaltet jedoch Dollar-Anteile (ca. 10 %) Schwarz = Fonds / Blau = EuroStoxx50 WKN: 632979 - CS Bd Fd (L)-Convert Europe Achtung: Ausländischer Thesaurierender Fonds / Fast Auschließlich Europa! Gruss VistaMax Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
heinrich Juni 18, 2007 Also ich kann dir folgende beiden empfehlen:Habe beide Fonds mal mit dem EuroStoxx50 verglichen, um darzustellen wie sie sich in der Vergangenheit parallel zum Aktienmarkt verhalten haben. Man sieht schön wie die Fonds sich die Jahre 2002/2003 seitwärts bewegt haben während der Eurostoxx ziemlich gelitten hat, und dann bis 2007 fast konstant mit dem Eurostoxx50 mitgezogen sind. WKN: 988702 - Parvest - European Convert.Bd Achtung: Ausländischer Thesaurierender Fonds / TER: 1,39 % ist OK! Beinhaltet jedoch Dollar-Anteile (ca. 10 %) Schwarz = Fonds / Blau = EuroStoxx50 WKN: 632979 - CS Bd Fd (L)-Convert Europe Achtung: Ausländischer Thesaurierender Fonds / Fast Auschließlich Europa! genau, die Jahre 2002/2003 eignen sich hervorragend als "Testjahre". Danke für die Fonds. Hoffe, dass ich dazu noch etwas mehr Hintergrund bekomme. Ich denke, an der Geschichte mit den problematischen ausländischen thesaurierenden Fonds ist nicht soviel dran, wie immer gesagt wird. Meines Wissens ist das lediglich ein Problem, wenn man die "Erwerbs-Historie" dieser Fonds in Verbindung mit einem Depotwechsel nicht nachweisen kann. Gruß heinrich Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
VistaMax Juni 19, 2007 genau, die Jahre 2002/2003 eignen sich hervorragend als "Testjahre". Danke für die Fonds. Hoffe, dass ich dazu noch etwas mehr Hintergrund bekomme. Ich denke, an der Geschichte mit den problematischen ausländischen thesaurierenden Fonds ist nicht soviel dran, wie immer gesagt wird. Meines Wissens ist das lediglich ein Problem, wenn man die "Erwerbs-Historie" dieser Fonds in Verbindung mit einem Depotwechsel nicht nachweisen kann. Hier sind die Wandelanleihen ganz gut erklärt: Wandelanleihen Ja über das Thema ausl. thesau. Fonds wurde ja im Forum schon viel geschrieben, einfach mal die entsprechenden Threats durchlesen und dort evt. offene Fragen noch klären! Gruss VistaMax Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Monetenfuchs Juni 19, 2007 genau, die Jahre 2002/2003 eignen sich hervorragend als "Testjahre". Danke für die Fonds. Hoffe, dass ich dazu noch etwas mehr Hintergrund bekomme. Ich denke, an der Geschichte mit den problematischen ausländischen thesaurierenden Fonds ist nicht soviel dran, wie immer gesagt wird. Meines Wissens ist das lediglich ein Problem, wenn man die "Erwerbs-Historie" dieser Fonds in Verbindung mit einem Depotwechsel nicht nachweisen kann. Ich habe Eure Fonds (sowie den DJES50) mit meinem "Liebling" "LiLux Convert" verglichen: Den letzten Managementwechsel hat der Fonds - wie's bislang aussieht - ganz gut verkraftet. Einziger Haken an diesem Fonds ist die fehlende Vertriebszulassung, deshalb gibt's den nur "unter'm Ladentisch" auf Nachfrage (Private Placement). Fondssteckbrief WKN 986275 ISIN LU0069514817 KAG LiLux Management S.A., Lux Auflegung am 26.07.1996 Fondsmanager LiLux Management S.A., Lux Fondsvolumen 312,53 Mio. EUR (30.04.2007) Geschäftsjahr 31.03. Anlageschwerpunkt Private Placement Anlagewährung EUR Fondstyp thesaurierend Anlagepolitik Hauptziel des Fonds ist die Erwirtschaftung einer angemessenen Rendite. Für den Fonds sollen vornehmlich Wandelanleihen sowie daneben flüssige Mittel und sonstige zulässige Vermögenswerte erworben werden. Die Vermögenswerte können auf jede frei konvertierbare Währung lauten. Es werden ständig Kredite zu einem Gegenwert von mindestens 25% (höchstens jedoch 200%) des Fondsvermögens aufgenommen. Homepage: hier Weitere interessante Diskussionen: http://www.zertifans.de/showpost.php?p=4719&postcount=28 http://www.trader-inside.de/viewtopic.php?...ac7e9df0999d671 Hmmm, fast schon eine Fondsvorstellung Gruß Monetenfuchs Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BarGain Juni 19, 2007 Hmmm, fast schon eine Fondsvorstellung wäre jedenfalls nen eigenen thread wert das gute stück. habe den ebenfalls seit einiger zeit im auge, bin aber noch nich investiert. bisher findet man immer nur hier und da mal ein bröckchen infos, finde, wir sollten das mal in einem sauberen eigenen thread zusammenführen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
nicco3 Juni 19, 2007 Monetenfuchs, der Lilux arbeitet mit Krediten. Wenn schon gehebelt, dann den zz1 :-) Grün: Lilux Orange: ZZ1 (WKN 986462) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Monetenfuchs Juni 19, 2007 · bearbeitet Juni 19, 2007 von Monetenfuchs wäre jedenfalls nen eigenen thread wert das gute stück.habe den ebenfalls seit einiger zeit im auge, bin aber noch nich investiert. bisher findet man immer nur hier und da mal ein bröckchen infos, finde, wir sollten das mal in einem sauberen eigenen thread zusammenführen. Gute Idee - der Anfang ist gemacht. @Mods: bitte Artikel abkoppeln Wenn ich in nächster Zeit ein bißchen Zeit finde, mach' ich vielleicht auch einen für die ZZ-Fonds auf. der Lilux arbeitet mit Krediten. Wenn schon gehebelt, dann den zz1 :-) I know :-" Aber der ist schon eine andere Liga als die schnöden (Wandel-)Anleihenfonds. Gruß Monetenfuchs Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
