Fonds Neueinsteiger... und Spekulationsfrist ignorieren

[Currywurst]

Hi,

 

ich werde dieses Jahr auch zum ersten Mal in Fonds investieren - zum Teil relativ risikoreich.

 

 

Meine Situation ist wie folgt:

- Student

- (Bis jetzt) kein weiteres Einkommen

- Ebase Depot für Fonds (durch Vermittelung ohne AA)

- (DAB Depot für ETFs)

 

- Zum einen habe ich den Freibetrag von 800 Euro (allerdings auf Banken verteilt)

- Zum anderen den "Grundfreibetrag" von ca 7600 Euro

 

- Meine Anlage wird ca. 8000 Euro sein.

 

 

Nun stelle ich mir die Frage, ob ich mir den Luxus erlauben kann Fonds auch vor Ablauf der Spekulationsfrist zu verkaufen und später wieder einzukaufen (z.B. bei einem drohenden Einbruch) - OHNE Verluste (da Freibeträge).

 

Ich fänd's super, wenn mir jemand erklären könnte wie sich der Geldstrom dann aufteilt, wenn ich kaufe und verkaufe. Wird z.B. beim Verkauf trotzdem Geld ans Finanzamt abgezogen, was ich erst nach der Steuererklärung (die ich auch gerne vermeiden würde) wiederbekäme ? Was ist, wenn sowas am Anfang des Jahres passiert ? Sehe ich das Geld dann das ganze Jahr nicht wieder ? Entstehen sonstige Kosten beim Kauf/Verkauf (außer AA, den ich ja nicht bezahlen muss - und außer Transaktionskosten, die ich auch nicht zahlen muss).

 

Kurz: Kann ich in meinem Fall Fonds verkaufen/kaufen wie ich lustig bin - ohne Verluste durch Steuern oder übersehene andere Kosten.

 

Danke!

[Grumel]

Die Steuerliche Situation hast du 100ig erkannt. Auf Steuern kannst du erstmal sch*****n, es sei denn du bist ein sehr weitvorauschauender Investor, der sein Geld nicht nach Abschluß des Studiums erstmal für ne Weltreis verprasst. Denn Abgeltunsssteur sicher mußt du sofort anlegen, dann bleiben deine Anlagen auch in 20 Jahren dank Bestandsschutz höchstwahrscheinlich Steuersicher, wo du sonst durchaus heftig belangt wirst.

 

Das war die steuerliche Seite. Von der Investmentseite ist es aber sinnlos zu versuchen vor Krisen zu verkaufen. Das packst du einfach genausowenig wie jeder Andere.

 

Bedenke, wenn du einen einzigen ETF hast, zahlst du trotzdem um nen Prozent Spreads und Ordergebühren für ein/Ausstieg. Du verlierst als viel Geld 100ig Sicher.

 

Auf den ersten Blick scheinen die Gebühren völlig Lächerlich zu dem Vielen Geld dass man mit erfolgreichem Market Timing verdienen kann. Aber es funktioniert eben nie. Du wärst schon ein Superinvestor wenn du in 51% der Fällle richtig liegen würdest. Der Durchschnittliche Investor ist schlechter als Buy and Hold, sogar vor Gebühren.

[Jose Mourinho]

Die Steuerliche Situation hast du 100ig erkannt. Auf Steuern kannst du erstmal sch*****n, es sei denn du bist ein sehr weitvorauschauender Investor, der sein Geld nicht nach Abschluß des Studiums erstmal für ne Weltreis verprasst. Denn Abgeltunsssteur sicher mußt du sofort anlegen, dann bleiben deine Anlagen auch in 20 Jahren dank Bestandsschutz höchstwahrscheinlich Steuersicher, wo du sonst durchaus heftig belangt wirst.

 

Ach ne:

 

Angenommen man muss keinen AA bezahlen.

Macht es dann Sinn die ausländischen thesaur. Fonds einmal im Jahr (über der Spekulationsfirst) zu verkaufen und dann wieder einzukaufen ? Damit man einmal im Jahr Steuern bezahlen muss und nicht am Ende alles auf einmal ?

[Grumel]

Ok, er hats nicht richtig erkannt. Sollte doch manchmal ganz durchlesen.

 

du hast doch noch deinen Grundfreibetrag ( auch aufs Kindergeld achten ), soviel Geld kannst du mit deinen Aktien garnicht verdienen dass der überschritten wird.

[Currywurst]

Okay, ich kann also tun und lassen was ich will und muss keine Steurn zahlen.

 

Aber es wäre nett, wenn mir noch jemand die Sache mit dem Finanzamt erklären könnte:

 

Angenommen ich habe meiner Depotbank (nur) einen Freibetrag von 100 Euro zugewiesen. Nach 6 Monaten verkaufe ich meine Fonds und lande über diesem Freibetrag. Was passiert dann ? Bekomme ich dann mein ganzes Geld + Zinsen in mein Depot oder zweigt sich das Finanzamt automatisch etwas ab und ich es frühstens nach der Steuererklärung wieder ? Das wäre ja blöd, weil ich es so nicht gleich wieder anlegen könnte.

 

Ist des Rätsels Lösung die Nichtveranlagungsbescheinigung ?

[Basti]

das macht schon Sinn, wenn du den Freibetrag mehr als ausschöpfen würdest, aber von den anderen Einkünften her locker unter dem Grundbetrag liegst...

 

dann eine Nichtveranl.besch. ausfüllen - gilt glaub ich 3 Jahre lang

-> da sie nicht begrenzt ist, brauchst du dann auch keinen Freibetrag mehr zu beantragen

[@ndy]

Nun stelle ich mir die Frage, ob ich mir den Luxus erlauben kann Fonds auch vor Ablauf der Spekulationsfrist zu verkaufen und später wieder einzukaufen (z.B. bei einem drohenden Einbruch) - OHNE Verluste (da Freibeträge).

 

wenn es immer so einfach wäre, würde es ja jeder machen.

Wie willst du drohende Kurseinbrüche erkennen? Wenn der Index mal um +/- 5% schwankt????

 

Wenns nach unten geht dann krachts heftig und du weißt auch nicht wenns vorbei ist.

(siehe Dax Höchststand 8000 Punkte, Tiefstand 2400 Punkte).

 

Wann hättest du da verkauft und wärst wieder eingestiegen?

Meist ist es leider umgekehrt... Die Leute kaufen wenn die Kurse am Höchsten sind und verkaufen wenn sie am Niedrigsten sind...wünsch dir trotzdem viel Glück!

 

mf @ndy

[Currywurst]

wenn es immer so einfach wäre, würde es ja jeder machen.

Wie willst du drohende Kurseinbrüche erkennen? Wenn der Index mal um +/- 5% schwankt????

 

Vielleicht gehe ich da ja als Neuling zu naiv ran

 

Natürlich habe ich bei kurzfristigen Börsencrashs keine Chance. Aber ich habe mir mal die Charts der Fonds der letzten Monate/Jahre angeschaut und nach Indikatoren gesucht (Anstieg/Abfall bei mehreren Regionen). Dort gab es ja ein paar größere Einbrüche, die über Tage/Wochen um mehre Prozent gefallen sind. Dabei meine ich, wie gesagt, nicht die Sprünge im Tagesbereich sondern eher den Durchschnitt von mehreren Tagen.

 

z.B. der Knick im März oder der Einbruch Mitte 2006. Dort hätte ich z.B. bei Abfall in allen Regionen nach einiger Zeit verkauft. Und danach wäre es noch weiter runter gegangen. Die Frage wenn man wieder kauft ist natürlich schwieriger. Aber wenn ich im schlechtesten Fall wieder kaufe, wenn der Wert der gleiche ist wie beim Verkauf, und ich keinen AA/Steuern bezahlen müsste, hätte ich quasi nix gewonnen/verloren. Geht es danach noch weiter runter..hätte ich zumindest einen Stück des Einbruchs vermieden.

 

Also:

- Bester Fall: Ich verkaufe und es geht noch weiter runter. Ich kaufe wenn es wieder aufwärts geht.

- Schlechtester Fall: Ich verkaufe...und es geht schon bald wieder aufwärts (kein richtiger Einbruch). Dann kaufe ich spätestens wieder, wenn der Preis den Verkaufspreis wieder erreicht...und hätte nix gewonnen, aber auch nix verloren.

 

Es geht also nicht darum im Tagesbereich zu kaufen/verkaufen...aber bei (globalen) Einbrüchen wie März/Mitte 2006 rechtzeitig auszusteigen und abzuwarten.

 

Natürlich nur sinnvoll, wenn ich keine Steuern zahlen muss/und keine weiteren Kosten beim Kauf/Verkauf anfallen.

[Jose Mourinho]

Es geht also nicht darum im Tagesbereich zu kaufen/verkaufen...aber bei (globalen) Einbrüchen wie März/Mitte 2006 rechtzeitig auszusteigen und abzuwarten.

 

Strategie hin oder her: ich kaufe bei solchen Einbrüchen zu günstigeren Konditionen nach und vermeide Versuche eines Marktettimings entschieden. Ich kann dir nur davon abraten, das so anzugehen.

[@ndy]

z.B. der Knick im März oder der Einbruch Mitte 2006. Dort hätte ich z.B. bei Abfall in allen Regionen nach einiger Zeit verkauft. Und danach wäre es noch weiter runter gegangen.

 

Sorry aber das stimmt so nicht!! Die Februar bzw Märzkorrektur ist mehr als überwunden.

Die asiatischen und Europäischen Werte sind auf einem Rekordhoch.

Also was meinst du mit weiter heruntergegangen?

[jogo08]

Rückwärts gesehen, kann man die Kauf- und Verkaufspunkte immer schön sehen. Live dabei weißt du aber nicht, wann der Punkt zum Kauf oder Verkauf da ist. Das bisherige Börsenjahr war da ein schönes Beispiel. Viele die beim ersten Knick im März verkauft haben, sind noch nicht wieder investiert (Behauptung), wenn du dir Prozentmarken setzt, z.B. 5% vom letzten Hoch zum Verkauf, bist du zwar raus, wenn es weiter nach unten geht, aber was, wenn es anschließend wieder langsam nach oben geht, wann steigst du wieder ein, wenn der Kurs wieder 5% gestiegen ist, aber 5% von wo? Genau hier liegt das Problem, keiner kennt die zukünftige Entwicklung und weiß wo der Tiefpunkt oder der Hochpunkt erreicht ist.

Ich habe einen Kollegen, der wartet auf den 20%-Einbruch beim Dax, wenn er Pech hat, wartet er in 10 Jahren immer noch und der Dax steht dann bei 12000 oder höher.

Indikatoren können immer nur einen Anhaltspunkt geben, ob es dann aber so kommt weiß keiner.

[Currywurst]

Mit Indikatoren meinte ich weniger, dass ich bereits im Vorraus einen Einbruch erahne, als vielmehr _während_ einem Einbruch rechtzeitig auszusteigen. Und ab einem bestimmten Ansteig wieder einzusteigen.

 

Im Anhang mal ein Chart vom Indien Fonds (5 Jahre). Hier ist es nicht schwer zu erkennen, wo man verkaufen/kaufen sollte (hab mal die Punkte eingezeichnet). Ab einer bestimmten Steilheit/Werteverlust verkauft man. Und wenn es wieder aufwärts geht kauft man. Das ganze gilt es mit anderen Fonds anderer Regionen zu vergleichen und entsprechend Entscheidungen zu treffen.

 

Natürlich kann ich damit nicht bei einem Einbruch von 10% die ganzen 10% auffangen (durch verspäteten Verkauf, verspäteten Einkauf). Aber vielleicht 5%.

 

Ich weiß z.B. jetzt nicht, wie sich der letzte Verkauf (im Chart) entwickeln wird. Vielleicht geht der Indien Fonds bald noch weiter runter...dann war der Verkauf gut. Oder es geht bald wieder Aufwärts und ich kaufe vielleicht den Fond zum gleichen Preis wie ich ihn verkauft habe...nix gewonnen, aber auch nix verloren.

 

Es um die Betrachtung mehrerer Fonds, und den Verlauf über mehere Tage/evtl. Wochen.

 

Alles natürlich unter der Annahme keine Steuern bezahlen zu müssen.

[jogo08]

Ich will ja nicht deinen Glauben zerstören, aber das haben schon viele versucht und sind daran gescheitert. Wie ich schon schrieb, im Backtest funktioiert das gut, weil du die Kursverläufe kennst, live dabei scheitert man daran vermutlich.

Aber versuch es, vielleicht hast du das Talent die richtigen Entscheidungen zu treffen. Die Erfahrung sagt allerdings etwas anderes.

[@ndy]

Mit Indikatoren meinte ich weniger, dass ich bereits im Vorraus einen Einbruch erahne, als vielmehr _während_ einem Einbruch rechtzeitig auszusteigen. Und ab einem bestimmten Ansteig wieder einzusteigen.

 

Im Anhang mal ein Chart vom Indien Fonds (5 Jahre). Hier ist es nicht schwer zu erkennen, wo man verkaufen/kaufen sollte (hab mal die Punkte eingezeichnet). Ab einer bestimmten Steilheit/Werteverlust verkauft man. Und wenn es wieder aufwärts geht kauft man. Das ganze gilt es mit anderen Fonds anderer Regionen zu vergleichen und entsprechend Entscheidungen zu treffen.

 

Natürlich kann ich damit nicht bei einem Einbruch von 10% die ganzen 10% auffangen (durch verspäteten Verkauf, verspäteten Einkauf). Aber vielleicht 5%.

 

Ich weiß z.B. jetzt nicht, wie sich der letzte Verkauf (im Chart) entwickeln wird. Vielleicht geht der Indien Fonds bald noch weiter runter...dann war der Verkauf gut. Oder es geht bald wieder Aufwärts und ich kaufe vielleicht den Fond zum gleichen Preis wie ich ihn verkauft habe...nix gewonnen, aber auch nix verloren.

 

Es um die Betrachtung mehrerer Fonds, und den Verlauf über mehere Tage/evtl. Wochen.

 

Alles natürlich unter der Annahme keine Steuern bezahlen zu müssen.

 

Wäre es nicht intelligenter wenn du die 4 Jahre beim Indien Fonds eine Buy and Hold Strategie angewendet hättest?.

So hättest du nämlich an die 600% Performance die du bei deinem Market timing sicher nicht vernuchen könntest.

[Jose Mourinho]

Currywurst, nimm dir einen Fonds der mit einem Handelssystem untersetzt ist und notfalls komplett in Cash geht, bei einer Früherkennung von Indikatoren die 1000mal besser sein werden als deine. Ich verweise an der Stelle einfach mal an:

 

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=10465

 

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...st&p=156784

 

Ich traue dir - obwohl ich dich nicht kenne und nicht persönlich nehmen - auf keinen Fall zu das in Eigenregie erfolgreich zu managen. Und nochmal: Dein Tradegedanke widerstrebt dem Fondsgedanken!

[@ndy]

Dein Tradegedanke widerstrebt dem Fondsgedanken!

 

Da hat er vollkommen Recht!!

[Currywurst]

wenn du dir Prozentmarken setzt, z.B. 5% vom letzten Hoch zum Verkauf, bist du zwar raus, wenn es weiter nach unten geht, aber was, wenn es anschließend wieder langsam nach oben geht, wann steigst du wieder ein, wenn der Kurs wieder 5% gestiegen ist, aber 5% von wo?

 

Naja, zum einen muss man die Steilheit betrachten, Fonds anderer Regionen (teilweise verzögert oder andere Ausprägung) und dann eine Entscheidung treffen. Wann genau der Zeitpunkt zum Wiedereinstieg ist, wird nicht immer deutlich. Aber selbst wenn der Punkt nicht optimal ist und man nur 3% vom Einbruch gerettet hat, wäre es ja schon was. Und man kann sagen, ich kaufe allerspätestens, wenn der Kurs wieder den Wert vom Verkauf annimmt. Ideal ist natürlich früher...am tiefsten Punkt

 

Manche Fonds brechen ja drastischer ein, früher/später, ... muss man taktieren. Und natürlich auch Glück haben.

 

Alles eine Theorie. Noch habe ich es ja real nicht ausprobiert. Nur an den alten Charts (mit Abdecken der Zukunft).

 

 

Was wäre denn bei dem Indienfonds z.B. dumm an dieser Strategie ? Hätte man die Verkäufe/Käufe getätigt, wie eingezeichnet, so sähe das Ergebnis noch viel besser aus.

Natürlich hätte man sich auch relaxed zurücklehnen können und das Ergebnis wäre immer noch gut. Aber es ginge eben besser. Und das ohne großes Risiko.

[@ndy]

Naja, zum einen muss man die Steilheit betrachten, Fonds anderer Regionen (teilweise verzögert oder andere Ausprägung) und dann eine Entscheidung treffen. Wann genau der Zeitpunkt zum Wiedereinstieg ist, wird nicht immer deutlich. Aber selbst wenn der Punkt nicht optimal ist und man nur 3% vom Einbruch gerettet hat, wäre es ja schon was. Und man kann sagen, ich kaufe allerspätestens, wenn der Kurs wieder den Wert vom Verkauf annimmt. Ideal ist natürlich früher...am tiefsten Punkt

 

Manche Fonds brechen ja drastischer ein, früher/später, ... muss man taktieren. Und natürlich auch Glück haben.

 

Alles eine Theorie. Noch habe ich es ja real nicht ausprobiert. Nur an den alten Charts (mit Abdecken der Zukunft).

Was wäre denn bei dem Indienfonds z.B. dumm an dieser Strategie ? Hätte man die Verkäufe/Käufe getätigt, wie eingezeichnet, so sähe das Ergebnis noch viel besser aus.

Natürlich hätte man sich auch relaxed zurücklehnen können und das Ergebnis wäre immer noch gut. Aber es ginge eben besser. Und das ohne großes Risiko.

 

Ja schon aber da wirst du immer ein Problem haben: Wie weit fallen die Kurse und was ist wenn die Kurse zwar fallen, du aber noch fett im Plus bist und dennoch verkaufst weil du dir einen günstigeren Einstieg erwartest der aber nicht Eintritt und du somit teurer wieder einsteigst?

[Boersifant]

Es gibt in der Theorie tausend gute Systeme zum chartbasierten Timing, die alle einen Feind haben: ausgedehnte, volatile Seitwärtsphäsen.

[Jose Mourinho]

 

Wenn nicht einmal ein ausgeklügeltes Handelssytem immer rechtzeitig die Bremse ziehen kann.... :'(

[Basti]

auf der einen Seite verkauft man, wenn es bereits runter gegangen ist -

auf der and. Seite kauft man, wenn es bereits wieder hoch geht...

 

d.h. man erwischt def. nicht den richtigen Punkt um max. Erfolge zu erzielen...

 

also lieber (wie schon öfters erwähnt) in Zeiten des Abwärtstrendes durch Einmalanlagen nachkaufen und so den Durchschnittseinkaufspreis drücken - je länger die Phase geht um so mehr kann man günstig einkaufen

 

so verpaßt man ebenfalls nicht den Trend wieder nach oben...

 

unterm Strich und hintenraus denke ich, kommt man damit auf eine bessere Performance als wenn man zu spät verkauft und dann zu spät wieder einsteigt (also das Tal komplett ausläßt) -> müßte man natürlich mal durchrechnen

 

also Voraussetzung würde ich allerdings anbringen, das es ein Fond sein muß, in den man langfristig investiert - sonst lohnt sich die Mühe vermutlich nicht.

[Currywurst]

Hilft wahrscheinlich nur...mal ausprobieren. Zumindest mit einem Teil der Fonds. Da stellt sich für mich nur die Frage nach dem Worst Case. Welches Risiko gehe ich also ein:

 

Das scheint der von @ndy angesprochene Fall:

- Ich verkaufe, weil es abwärts geht

- Bald steigt es jedoch wieder und ich kaufe möglicherweise zu spät

 

Da müsste man sich eine Grenze setzen: z.B. spätestens wieder kaufen, wenn der Verkaufspreis erreicht wird. Dann käme man auf +- 0 . Im schlimmsten Fall liegt man etwas darüber und zahl ein wenig Lehrgeld. Da ist die Frage ob es einem Wert ist z.B. bei einem Einbruch von 20%, ca 10% zu retten.

 

Vielleicht an 1-2 Fonds ausprobieren. Ich kann ja berichten

 

 

- kennt jemand Websites, auf denen man

- sich alte (Tages-)Fondsdaten besorgen kann (Zahlen)

- man mehrere Fonds miteinander in einem freien Zeitraum vergleichen kann

 

?

 

Danke.

[jogo08]

Schau mal auf Onvista, da kannst du dir die Fonds aussuchen und auch einzelne Tageswerte aufrufen.

[Cyber-Shadow]

Da müsste man sich eine Grenze setzen: z.B. spätestens wieder kaufen, wenn der Verkaufspreis erreicht wird. Dann käme man auf +- 0 . Im schlimmsten Fall liegt man etwas darüber und zahl ein wenig Lehrgeld. Da ist die Frage ob es einem Wert ist z.B. bei einem Einbruch von 20%, ca 10% zu retten.

Und was machst du, wenn der NAV am nächsten (oder auch übernächsten) Tag nach dem Verkauf schon wieder über den Verkaufskurs gestiegen ist, was gar nicht so unwahrscheinlich ist? Außerdem musst du Cut-Off-Zeit und Forward-Pricing der Fonds beachten.

 

 

Jetzt ist ja gerade wieder eine spannende Zeit. Angenommen du hättest einen Fonds, der exakt den DAX abbildet (der Einfachheit halber) noch rechtzeitig am 06.06.2007 für 7.730,05 verkauft, vorher sicher nicht, denn da war noch nichts vom Einbruch zu erkennen, vielleicht hättest du es wegen Forward-Pricing und Cut-Off-Zeit auch erst am 07.06.2007 für 7.618,61 geschafft. Wann würdest du einsteigen? Wärst du schon eingestiegen? Oder hättest du heute den Kaufauftrag erteilt, so dass du womöglich für über 7800 kaufst, wenn nicht in der nächsten Stunde was schlimmes passiert?

 

Hier übrigens die Kurse der letzten Tage, interessant sind nur die Schlusskurse, weil du nur zu denen verkaufen kannst: http://index.onvista.de/quote_history.html...35&RANGE=3M

[Currywurst]

@Cyber-Shadow:

 

Du hast Recht. In so einem Fall wäre da nicht viel zu machen. Ich habe mir auch mal die Zahlen von verschiedenen Fonds angesehen und die Einbrüche sind doch schneller (einer - wenige Tage) gekommen als ich es anhand der Charts vermutet habe. Der DAX Einbruch wäre bei mir wohl aber auch durch das Raster gefallen, da er bei meinen global verteilten Fonds nicht so stark ins Gewicht gefallen ist.

 

Die Verzögerung (Cut-Off, etc) ist ein Problem.

 

Interessant ist es dennoch die Strategie bei auf Regionen verteilten Fonds zu betrachten. Aber auch hier lassen sich wohl nur langsamere Einbrüche "aufhalten". Einbrüche über wenige Tage sind wohl nicht abzufangen...

 

Langsam sehe ich es ein