fonds + steuer: vergleich inländisch vs. ausländisch, thesaurierend vs. ausschüttend

[Raccoon]

Deine Versteuerungsabsicht in X-Jahren nachzuweisen wird aber etwas schwierig, wenn man die steuerpflicht der Vergangenheit "umgangen" worden ist.

Die Kursgewinne wuerden bei Verkauf automatisch versteuert (beachte, dass ich extra "fuer nach dem 1.1.2009 gekaufte Fonds" gesagt hatte) und schliessen die Thesaurierungen mit ein.

[otto03]

Durch das steuerliche Konstrukt "Zuflussprinzip" müssen thesaurierte ordentliche Erträge jährlich versteuert werden, unabhängig davon, ob im Verkaufsfall

alle thesaurierten Beträge plus Wertsteigerungen für ab 2009 gekaufte Fonds zunächst nochmals versteuert werden.

[zocker]

hallo zusammen!

 

ich bin durch erbschaft zum fondsbesitzer (überw. aktienfonds, einige rentenfonds) geworden und muss mich jetzt "zwangsweise" u. a. mit den steuerlichen gesichtspunkten befassen, da vollkommener neuling auf diesem gebiet. möchte auch nicht völlig "unbeleckt" zum steuerberater gehen. habe bereits einige infos im i-net und auch hier gefunden, suche aber noch eine knackige und verständliche übersicht zu o. g. thema. eine übersicht der vor-nachteile bzw. steuerlichen vorschriften in matrixform wäre prima.

 

mein jetziger (laienhafter) zwischenstand: die steuerschlupflöcher für mich als kleinanleger und normalverbraucher sind eigentlich alle zu und egal ob inländischer oder ausländischer aktienfond, thesaurierend oder ausschüttend - am ende des tages ist unter dem strich die steuerbelastung nahezu gleich. oder liege ich da doch voll daneben?

 

wenn ihr mir einen guten link oder auch einen geeigneten thread hier nennen könnt - besten dank vorab!

 

christian

[Tino1985]

Gute Frage. Weiß es auch noch nicht, was ich machen werde.

 

Insgesamt gesehen fährt man mit

 

ausländischen Thesaurierern am besten

- da das Depot nicht jährlich durch Abgeltungssteuer gemindert wird.

Problem:

- "muss" die nicht ausgeschütteten Erträge jährlich in der ESt-Erklärung angeben, wo sie dann mit 25% + Soli versteuert werden

- um bei Verkauf nicht nochmal Abgeltungssteuer zu zahlen, muss man alle Belege aufheben

 

 

(Frage: bei ausländischen thesaurierenden Fonds wird bei Verkauf doch auch keine Abgeltungssteuer einbehalten, wenn ich es so recht überlege - oder?

Dementsprechend "muss" man die Gewinne ja auch in ESt-Erklärung erklären?)

[otto03]

Zwei Dinge sind bei ausländischen Thesaurieren zu beachten:

 

- die zu zahlende Steuer muß jährlich aus anderen Mitteln finanziert werden, sofern man keine Anteile des thesaurierenden Fonds in entsprechender Höhe verkauft und

- sich auf diese Weise die Mittel verschafft.

 

- beim endgültigen Verkauf werden die bereits versteuerten fiktiv zugeflossenen Beträge zunächst noch einmal in Summe mit der Abgeltungssteuer belegt, die

- man sich bis auf die Steuer für die noch nicht versteuerten Erträge per "Belegsammlung" und Nachweis der Besteuerung in den entsprechenden Jahren zurückholen kann.

[harryguenter]

Frage: bei ausländischen thesaurierenden Fonds wird bei Verkauf doch auch keine Abgeltungssteuer einbehalten, wenn ich es so recht überlege - oder?

Bei inländischer Verwahrung wird natürlich die AbgSt einbehalten, da die Inländishce Bank die knapp 30% der Wertsteigerung seit Kauf ermitteln kann und zur Abführung verpflichtet ist.

Danach beginnt nämlich das zurückholen mit den alten Belegen.

 

Mag sein, daß man mit ausländischen thesaurieren am meisten rendite erzielt - wobei bislang noch niemand hier den durchschnittlichen 9 Monate dauernden Zinsverlust einberechnet hat, wenn man beim Endverkauf erstmal 30% des Kursgewinns an (doppelter) Abgeltungssteuer zahlt und die Rückerstattung mit der nächsten Steuererklärung.

Ich bevorzuge da lieber den einfachen Weg über einen ausschüttenden Fonds.

 

- die zu zahlende Steuer muß jährlich aus anderen Mitteln finanziert werden, sofern man keine Anteile des thesaurierenden Fonds in entsprechender Höhe verkauft und

- sich auf diese Weise die Mittel verschafft.

- beim endgültigen Verkauf werden die bereits versteuerten fiktiv zugeflossenen Beträge zunächst noch einmal in Summe mit der Abgeltungssteuer belegt, die

- man sich bis auf die Steuer für die noch nicht versteuerten Erträge per "Belegsammlung" und Nachweis der Besteuerung in den entsprechenden Jahren zurückholen kann.

Stimme voll zu.

Bei Investments vor 2009 kann ich natürlich noch einen Sinn darin erkennen aus neuem Geld oder anderen Investments die jährliche Steuer zu bezahlen.

[sparfux]

Bei inländischer Verwahrung wird natürlich die AbgSt einbehalten, da die Inländishce Bank die knapp 30% der Wertsteigerung seit Kauf ermitteln kann und zur Abführung verpflichtet ist.

Du deutest die Lösuing ja schon in Deiner Mail an: Verwahre die thesaurierenden Fonds bei einem ausländischen Broker. Dann tritt das Problem beim Verkauf nicht.

[harryguenter]

Du deutest die Lösuing ja schon in Deiner Mail an: Verwahre die thesaurierenden Fonds bei einem ausländischen Broker. Dann tritt das Problem beim Verkauf nicht.

Ich glaube das würde ich mir erst recht nicht antun wollen...

Zumal je nach Herkunft ich kein Vertrauen zum Broker hätte (USA z.B.) oder innerhalb der EU ich wählen kann obs eine Info ans Finanzamt gibt oder einen Quellensteuerabzug. Klar kann man damit legal bleiben, aber leider habe ich andere Igel zu bürsten als stundenlange Sondersitzungen mit der Steuererklärung für ein paar Zentel mehr Endrendite.

[sparfux]

Klar kann man damit legal bleiben, aber leider habe ich andere Igel zu bürsten als stundenlange Sondersitzungen mit der Steuererklärung für ein paar Zentel mehr Endrendite.

Ist halb so wild. ... und ausserdem zum bürsten anderer Igel solltest Du Dich überhaupt nicht hier in diesem Forum rumtreiben.

[Raccoon]

(Frage: bei ausländischen thesaurierenden Fonds wird bei Verkauf doch auch keine Abgeltungssteuer einbehalten, wenn ich es so recht überlege - oder? ...)

Das liegt daran, wann du den Fonds gekauft hast. Wenn nach dem 31.12.2008, dann muessen die Kursgewinne versteuert werden und es wird die Abgeltungssteuer einbehalten.

 

Um aber meine eigene Frage zu beantworten: Einkuenfte muessen im Jahr versteuert werden, in dem sie erzielt werden. Das gilt damit dann auch fuer die Thesaurierungen, also ist eine Aufschiebung nicht moeglich (nicht legal).

[harryguenter]

Du deutest die Lösuing ja schon in Deiner Mail an: Verwahre die thesaurierenden Fonds bei einem ausländischen Broker. Dann tritt das Problem beim Verkauf nicht.

PS: Da fällt mir noch ein:

Wenn man daueraft nennenswerte Kapitaleinkünfte im Ausland erzielt, so kann das Finanzamt auch schonmal auf die Idee kommen eine Steuervorauszahlung festzusetzen - zumindest dann wenn auch absehbar in den Folgejahren Steuernachzahlungen zu leisten sind.

Damit würde dieser Vorteil der zinslosen Steuerschuldung auch noch hinfällig werden.

http://bundesrecht.juris.de/estg/__37.html

[famacon]

Ich muss zugeben, dass mir ausländische Thesaurierer steuerlich viel zu undurchsichtig sind. Mir ist das Risiko viel zu groß in irgendeine Steuerfalle zu geraten und der Aufwand viel zu groß diesen vorzubeugen...

 

Muffi-Schlumpf würde wohl sagen: "Ich hasse ausländische, thesaurierende Fonds!" B)

[sparfux]

"Ich hasse ausländische, thesaurierende Fonds!" B)

Wir werden sehen. :-

[Tino1985]

Ich muss zugeben, dass mir ausländische Thesaurierer steuerlich viel zu undurchsichtig sind. Mir ist das Risiko viel zu groß in irgendeine Steuerfalle zu geraten und der Aufwand viel zu groß diesen vorzubeugen...

 

Muffi-Schlumpf würde wohl sagen: "Ich hasse ausländische, thesaurierende Fonds!" B)

 

 

Risiko sehe ich (zumindest bei Kauf vor 2009) keins. Nur halt den Zusatzaufwand in der Steuererklärung.

 

Da beim Verkauf ja keine Abgeltungssteuer einbehalten wird (bzw. werden sollte), muss man nicht mal die nachweise aufheben, dass die thesaurierten Erträge versteuert wurden.

 

(Nach 2009 ist halt bei Thesaurieren - egal ob in- oder ausländisch - die Gefahr, dass doppelt versteuert wird wenn man nicht aufpasst.)

[Raccoon]

Risiko sehe ich (zumindest bei Kauf vor 2009) keins. Nur halt den Zusatzaufwand in der Steuererklärung.

 

Da beim Verkauf ja keine Abgeltungssteuer einbehalten wird (bzw. werden sollte), muss man nicht mal die nachweise aufheben, dass die thesaurierten Erträge versteuert wurden.

Da waere ich mir nicht so sicher - zwar kommt es hier zu keiner Doppelbesteuerung (da Kursgewinne in dem Fall steuerfrei), aber das FA koennte z.B. verlangen das du Nachweise darueber bringst, dass du die Thesaurierungen wirklich in den Vorjahren versteuert hast.

 

Gibt es da nicht einen Zeitrahmen, fuer die man solche Belege aufbewahren muss? 7 Jahre oder so?

[Tino1985]

Ein Dozent von mir (Steuerberater), sagte uns, dass die FFB auch bei ausländischen Thesaurierern Abgeltungssteuer einbehalten will / wird.

(um den Kunden Aufwand bei der Einkommensteuererklärung zu ersparen und zu verhindern, dass die ausschüttungsgleichen Erträge bei der Einkommensteuererklärung nicht "vergessen" werden)

 

Lt. BVI Broschüre ist das ja bei ausländischen thesaurierenden Fonds nicht der Fall, sondern die jährlichen ausschüttungsgleichen Erträge sind in der Einkommensteuererklärung anzugeben und dann mit (neuem) Geld zu versteuern, was den Vorteil hat, dass vor 2009 getätigte Anlagen nicht gemindert werden.

 

Hat einer von euch schonmal bei ebase nachgefragt, wie die das handhaben wollen?! Dazu hatte mein Dozent leider keine Infos aus erster Hand.

 

Grüße

Tino

[Sven82]

Ein Dozent von mir (Steuerberater), sagte uns, dass die FFB auch bei ausländischen Thesaurierern Abgeltungssteuer einbehalten will / wird.

(um den Kunden Aufwand bei der Einkommensteuererklärung zu ersparen und zu verhindern, dass die ausschüttungsgleichen Erträge bei der Einkommensteuererklärung nicht "vergessen" werden)

Unfug, mehr nicht.

[powerschwabe]

Alle Fonds die in der ISIN nicht DE stehen haben sind ja ausländisch. Was muß ich denn bei Ausländischen thesaurierende Fonds in Zukunft beachten. Laut Finanztest soll es keine Probleme geben mit diesen Fonds die sie im Dauertest haben.

[geldbaer]

Alle Fonds die in der ISIN nicht DE stehen haben sind ja ausländisch. Was muß ich denn bei Ausländischen thesaurierende Fonds in Zukunft beachten. Laut Finanztest soll es keine Probleme geben mit diesen Fonds die sie im Dauertest haben.

 

Meinst Du die Aussage auf S. 14: "Wählen sie Fonds aus unserem Dauertest. Diese betrifft die Strafsteuer nicht" ??

 

Diese Aussage bezieht die Strafsteuer, die fällig wird, wenn Auslandsfonds dem deutschen Fiskus keine Steuerinformationen liefern. Das hat nichts mit der Thesaurierungsproblematik zu tun.

[powerschwabe]

Wo genau liegt denn das Problem bei den thesaurierenden Fonds? Man kann doch diese jedes Jahr bei der Steuererklärung angeben, oder nicht?

[Raccoon]

Wo genau liegt denn das Problem bei den thesaurierenden Fonds? Man kann doch diese jedes Jahr bei der Steuererklärung angeben, oder nicht?

Man muss das jedes Jahr in der Erklaerung angeben. Das Problem, sofern man es so nennen will, ist, dass du dir die Daten u.U. selbst besorgen musst und dann natuerlich mehr Arbeit mit der Steuererklaerung hast. Das ist aber auch alles.

[geldbaer]

IMHO könnte das Problem lediglich nach 2009 bestehen:

 

Du versteuert jedes Jahr die thesaurierten Erträge (Zinsen, Dividenden).

 

Beim Verkauf ist die Steuer aber auch auf Kursgewinne fällig. Die Bank führt nun die Steuer für die Differenz Verkaufskurs minus Kaufkurs ab.

Diese Differenz besteht aber aus den Kursgewinnen und den thesaurierten Beträgen, die Du bereits versteuert hast. Jetzt musst Du nachweisen, dass Du für die thesaurierten Beträge bereits Steuern bezahlt hast und diese zurückholen.

[fondsexpert]

Für mich sieht das zusammengefasst so aus:

 

vor 2009: ausl. Thesaurierer haben einen Vorteil, da Erträge direkt wieder angelegt werden (ohne Abgeltungssteuer) und somit nichts aus dem (Kursgewinn-freien) Vermögen abgeführt wird; Nachteil: es muss jedes Jahr in der Steuererklärung eine Anlage KAP abgegeben und die Steuer aus frischem Geld bezahlt werden (kann bei sehr großen Beträgen zu beträchtlichen Steuerzahlungen führen).

 

ab 2009: ausl. Thesaurierer machen überhaupt keinen Sinn, da der Anleger selbst Sorge dafür zu tragen hat, dass keine Doppelbesteuerung bei Veräußerung erfogt (Nachweise sammeln!); zusätzlich muss wiederum die Steuer auf den thes. Betrag jährlich aus frischem Geld bezahlt werden, was letztendlich, da ja sowieso auch Kursgewinne am Ende besteuert werden, keinen einzigen Vorteil bietet: der Zinseszinseffekt kommt hier überhaupt nicht positiv zum tragen, schließlich muss auch berücksichtigt werden, dass auch das frische Geld mit einem best. Zinssatz und über die Jahre mit Zinseszins angelegt werden könnte.

 

Meine Meinung:

vor 2009: ausl. Thesaurierer ja, dann muss allerdings jährlich eine Anlage KAP mit der Steuererklärung abgegeben werden (bei allen anderen Formen ist KEINE Anlage KAP mehr nötig!).

 

ab 2009: auf ausl. Thesaurierer bieten KEINEN EINZIGEN Vorteil mehr und verkomplizieren die Fondanlage; auf sie sollte daher verzichtet werden, da sich der Mehraufwand mit der Steuererklärung nicht lohnt.

[UdH17]

Genau so sehe ich die Problematik auch.

Um Steuerformalitäten zu vermeiden (welche bei einer entsprechenden Anzahl Fonds in der Anlage KAP und möglichen Recherchen des FA zu einem belastenden Papierkrieg werden können), bleiben für mich nur inländische Thesaurierer eine aus steuerlicher Sicht gute Wahl.

Wobei sich mir trotzdem die Frage stellt, ob die dann automatisch abgeführte Abgeltungssteuer bei einem niedrigeren Steuersatz als 25%+Soli nicht doch über die ESt- Erklärung zurück geholt werden kann.

 

Das Problem sehe ich nur darin ein gut diversifiziertes Portfolio mit guten inländischen thesaurierenden Fonds

zu realisieren.

Vielleicht können Gleichgesinnte helfen.

[sparfux]

ab 2009: auf ausl. Thesaurierer bieten KEINEN EINZIGEN Vorteil mehr und verkomplizieren die Fondanlage; auf sie sollte daher verzichtet werden, da sich der Mehraufwand mit der Steuererklärung nicht lohnt.

Na ja, nicht ganz: Kursgewinne auf den erstmal thesaurierten Abgeltungssteueranteil bleiben auch steuerfrei. Das sollte zu einem Vorteil führen