fonds + steuer: vergleich inländisch vs. ausländisch, thesaurierend vs. ausschüttend

[ClaudioGentile]

Lässt sich die Herkunft eines Fonds an der ISIN erkennen?

 

DWS Emerging Markets

DE0009773010

 

MLIIF - Emerging Europe Fund

LU0011850392

 

Ich gehe mal davon aus, dass "DE" für deutsch steht, wofür steht dann "LU"?

 

Sollte man also erstmal thesaurierende "LU"-Fonds für langfristige Anlagen meiden, wenn man nicht in die Nachbesteuerung rutschen möchte?

 

Hallo,

'LU' steht glaube ich fuer Luxemburg. Ich nehme an das 2-Buchstaben Kuerzel steht fuer das Domizil, wo der Fonds eingetragen/aufgelegt ist.

 

Correct me, if I am wrong.

 

Gruss

Claudio

[Raccoon]

Hallo,

'LU' steht glaube ich fuer Luxemburg. Ich nehme an das 2-Buchstaben Kuerzel steht fuer das Domizil, wo der Fonds eingetragen/aufgelegt ist.

Richtig. Hier noch ein paar Kuerzel am Anfang der ISIN, ueber die man so stolpert (gilt natuerlich auch fuer andere Wertpapiere):

 

AT - Oesterreich

DE - Deutschland

CH - Schweiz

FR - Frankreich

GB - UK

IE - Irland

LU - Luxemburg

US - USA

ZA - Suedafrika

 

 

Sollte man also erstmal thesaurierende "LU"-Fonds für langfristige Anlagen meiden, wenn man nicht in die Nachbesteuerung rutschen möchte?

Die Nachbesteuerung hat zwar den Nachteil, dass man alles auf einen Schlag versteuern muss (und dann u.U. seinen FSA uebersteigt), aber auf der anderen Seite arbeitet dein Geld erstmal ohne Steuerabzug weiter. Vergleiche dies zu einer Ausschuettung, die sofort versteuert wird, d.h. hier ist der Betrag zum investieren niedriger.

[Sven82]

ich weise noch einmal darauf hin, dass die laufenden Erträge jährlich in der Steuererklärung anzugeben sind auch wenn kein Steuerabzug von ausländischen thesaurierenden Fonds vorgenommen wurde.

Die ausschüttungsgleichen Erträge fließen mit Ablauf des Geschäftsjahres zu und sind dementsprechend anzugeben. Die Unterlagen über die Versteuerung in der Steuererklärung sollte man aufbewahren bis zum Veräußerungszeitpunkt um dann nachweisen zu können, dass eine Besteuerung bereits erfolgte.

Siehe auch die Datei im Anhang

 

Gruß

Sven

[famacon]

ich weise noch einmal darauf hin, dass die laufenden Erträge jährlich in der Steuererklärung anzugeben sind auch wenn kein Steuerabzug von ausländischen thesaurierenden Fonds vorgenommen wurde.

 

Das kann ich mir doch sparen, sofern ich ausgeschüttende Fonds und somit versteuerte oder auf Freibetrag angerechnete und dann wiederangelegte Ausschüttungen verwende!?

 

P.S. Übrigens kann man auch bei einem codi-Depot über einen Fondsvermittler Ausschüttungen wiederanlegen lassen, auch wenn die codi selbst das nicht anbietet...

[Sven82]

kann man. Zu beachten ist allerdings, dass die Wiederanlage ein Erwerb neuer Anteile am Fondsvermögen darstellt. Es fällt ggfs. wieder Ausgabeaufschlag an und es beginnt für diesen Part die Spekulationsfrist separat.

 

Gruß

Sven

[Malvolio]

Wie es aussieht haben thesaurierende Fonds dann bei Erwerb vor 2009 den Vorteil der quasi steuerfreien Wiederanlage der Netto-Ausschüttung ohne Neuerwerb. Ausländische Fonds haben noch den zusätzlichen Vorteil, daß auch die Abgeltungssteuer nicht aus dem Fondsvermögen abfließt. Langfristig dürfte sich das zinseszinstechnisch doch recht stark auswirken, oder sehe ich das falsch.

 

Ab 2009 erworbene Thesaurierer haben dann aber keinen steuerlichen Vorteil mehr gegenüber ausschüttenden Fonds. Allerdings kann das natürlich groteske bürokratische Züge annehmen. Bei einem Sparplan auf einen auslädischen thesaurierenden Fonds über viele Jahre Laufzeit ... wenn man dann für jeden einzelnen Kauf alle gezahlten Steuern aufklamüsern muss .... ob das man so funktioniert?

 

Wie ist es eigentlich bei "thesaurierenden" Zertifikaten (z.B. auf Performance Indices). Gibt es da ab 2009 auch eine Zuflussfiktion und Steuerpflicht während der Laufzeit?

[famacon]

Wie es aussieht haben thesaurierende Fonds dann bei Erwerb vor 2009 den Vorteil der quasi steuerfreien Wiederanlage der Netto-Ausschüttung ohne Neuerwerb.

 

Mmh Die "Ausschüttung" wird als einzige Variante (neben inländisch ausschüttend und thesaurierend sowie ausländisch ausschüttend) bei Verkauf versteuert. Und das kann ggf. den Freistellungsauftrag sprengen...

 

oder meintest du mit "Netto-Ausschüttung" die vor/oder nachversteuerte Ausschüttungen vor 2009? Sind ja dann max noch 1-2 Ausschüttungen!?

[Malvolio]

Mmh Die "Ausschüttung" wird als einzige Variante (neben inländisch ausschüttend und thesaurierend sowie ausländisch ausschüttend) bei Verkauf versteuert. Und das kann ggf. den Freistellungsauftrag sprengen...

 

oder meintest du mit "Netto-Ausschüttung" die vor/oder nachversteuerte Ausschüttungen vor 2009? Sind ja dann max noch 1-2 Ausschüttungen!?

 

Ich habe mich etwas missverständlich ausgedrückt, tut mir leid. Aber vielleicht mache ich auch einen Denkfehler. Die Idee ist, das die für vor 2009 angeschafften Fonds ein Teil der Erträge steuerfrei ist. Wird dieser Teil thesauriert, hat das doch einen Zinseszinseffekt und erhöht den bei späterem Verkauf noch steuerfrei zu erlösenden Betrag. Bei einem ausschüttenden Fonds würden die Erträge der Wiederanlage der Ausschüttung voll der Abgeltungssteuer unterliegen. Oder sehe ich das falsch?

[Raccoon]

Wie ist es eigentlich bei "thesaurierenden" Zertifikaten (z.B. auf Performance Indices). Gibt es da ab 2009 auch eine Zuflussfiktion und Steuerpflicht während der Laufzeit?

Eine Besteuerung der Ausschuettung findet meines Wissens nach hier nicht statt, aber Kursgewinne von Zertifikaten, die nach dem 14.03.2007 gekauft wurden/werden und nach dem 30.06.2009 verkauft werden unterliegen der Abgeltungssteuer. Und natuerlich solche, die ab dem 1.1.2009 gekauft werden.

[Malvolio]

Eine Besteuerung der Ausschuettung findet meines Wissens nach hier nicht statt, aber Kursgewinne von Zertifikaten, die nach dem 14.03.2007 gekauft wurden/werden und nach dem 30.06.2009 verkauft werden unterliegen der Abgeltungssteuer. Und natuerlich solche, die ab dem 1.1.2009 gekauft werden.

 

So sehe ich das momentan auch. Aber das hieße natürlich, daß Fonds gegenüber Zertifikaten ab 2009 doch eindeutig benachteiligt sind (mal von der SWAP Geschichte abgesehen). Wenn bei Zertifikaten die kompletten Erträge erst beim Verkauf der Abgeltungssteuer unterlägen und bei Fonds jeweils jährlich Abgeltungssteuer zu zahlen ist, brechen für Fonds doch recht harte Zeiten an, denke ich mal. Von dem zu befürchtenden Bürokratieexzess speziell bei ausländischen thesaurieren Fonds mal ganz abgesehen.

[harryguenter]

Wenn bei Zertifikaten die kompletten Erträge erst beim Verkauf der Abgeltungssteuer unterlägen und bei Fonds jeweils jährlich Abgeltungssteuer zu zahlen ist, brechen für Fonds doch recht harte Zeiten an, denke ich mal.

Nö, im Wesentlichen sehe ich da keine Ungleichbehandlung.

Die jährlich zu versteuernden Ausschüttungen der Fonds sind ja Dividendenerträge.

Derzeit sacken sich die meisten Zertifikate (bis auf die auf Préisindizes) die Dividende selbst ein. Da gibts dann für den Privatanlege auch nix zu versteuern...

[Raccoon]

So sehe ich das momentan auch. Aber das hieße natürlich, daß Fonds gegenüber Zertifikaten ab 2009 doch eindeutig benachteiligt sind (mal von der SWAP Geschichte abgesehen). Wenn bei Zertifikaten die kompletten Erträge erst beim Verkauf der Abgeltungssteuer unterlägen und bei Fonds jeweils jährlich Abgeltungssteuer zu zahlen ist, brechen für Fonds doch recht harte Zeiten an, denke ich mal. Von dem zu befürchtenden Bürokratieexzess speziell bei ausländischen thesaurieren Fonds mal ganz abgesehen.

Gilt ja nur fuer Zertis auf Performance-Indizes, und da gibt es nicht so viele. Ansonsten gilt was harryguenter sagt (mit einer kleinen Korrektur, s.u.):

 

Die jährlich zu versteuernden Ausschüttungen der Fonds sind ja Dividendenerträge.

Derzeit sacken sich die meisten Zertifikate (bis auf die auf Préisindizes) die Dividende selbst ein. Da gibts dann für den Privatanlege auch nix zu versteuern...

Bis auf die Performance-Indizes meinste sicher.

[Malvolio]

Nö, im Wesentlichen sehe ich da keine Ungleichbehandlung.

Die jährlich zu versteuernden Ausschüttungen der Fonds sind ja Dividendenerträge.

Derzeit sacken sich die meisten Zertifikate (bis auf die auf Préisindizes) die Dividende selbst ein. Da gibts dann für den Privatanlege auch nix zu versteuern...

 

Mam muss natürlich ein Index-Zertifikat auf einen Performance Index nehmen, das dann also auch die Dividenden beinhaltet (z.B. auf den DAX). Zertifikate mit Divendenverzicht (also z.B. die auf Preisindices) kann man ja ohnehin schlecht mit einem Fonds vergleichen. Da funktioniert das natürlich nicht. Aber wenn die Dividenden durch das Zertifikat in Kursgewinne umgewandelt werden, die dann erst beim Verkauf in der Zukunft zu versteuern sind, ist das (ab 2009) schon ein klarer Vorteil, würde ich sagen.

[harryguenter]

Bis auf die Performance-Indizes meinste sicher.

Ja klar - sorry mein Tippfehler

 

Mam muss natürlich ein Index-Zertifikat auf einen Performance Index nehmen,...

Leichter gesagt als getan - die meisten Indizes sind Kursindizes.

Und nicht jeder möchte in einen DAX investieren...

Abgesehen davon gilt das ja auch für viele Zertifikate die einen anderen Aktienbaskte oder eine andere Strategie abbilden.

Ansonsten hast Du natürlich recht. Bei einer längeren Haltedauer hätte man einen Vorteil wenn die Dividenden mit ausgeschüttet werden.

Das Problem bei Zertifikaten ist nur: mein weiss nicht was Sie an internen Kosten produzieren. Wenn dort entsprechend viel für den Emi abgezweigt wird, dann hilft der Steuervorteil mitunter auch nicht mehr.

[Tino1985]

Hallo zusammen,

 

habe mich durch den ganzen Thread gelesen. Leider ist mir jetzt immernoch nicht klar, welche Fonds bei Kauf vor 2009 zu bevorzugen sind. Gabs da nochmal ne Änderung (?), ich kam bei den vorigen Ausführungen relativ durcheinander.

 

Also: Langfristige Anlage >30 Jahre in ebase-Depot.

 

Deutsche ausschüttende Fonds?

 

Deutsche thesaurierende Fonds?

 

Ausländische ausschüttende Fonds?

 

Ausländische thesaurierende Fonds?

 

 

Was ist steuerlich am interessantesten?

 

Danke

Tino

[harryguenter]

Hallo zusammen,

habe mich durch den ganzen Thread gelesen. Leider ist mir jetzt immernoch nicht klar, welche Fonds bei Kauf vor 2009 zu bevorzugen sind. Gabs da nochmal ne Änderung (?), ich kam bei den vorigen Ausführungen relativ durcheinander.

Steuerlich am interessantesten dürften derzeit die ausländ. thesaurierer sein, da die Dividenden den Kurs steigern, aber keine neuen Anteile nach 2009 hinzukommen. Zudem müssen die Erträge erst nach einigen Monaten in der Steuererklärung angegeben und versteuert werden.

Am aufwendigsten dürfte deswegen allerdings auch der ausländische thesaurierende Fonds sein.

 

Und Änderungen in Form von Durchführungsbestimmungen können immer nochmal kommen...

[Tino1985]

Hab mal eine Mail mit den o.g. Fragen an die Fondsgesellschaften geschrieben, von denen ich Fonds habe. Nachfolgend die bisherigen Antworten zur Diskussion.

 

Gruß

Tino

 

 

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Union Investment:

 

Sehr geehrter Herr ...,

 

vielen Dank für Ihre E-Mail.

 

Die Abgeltungssteuer wird zum 1. Januar 2009 eingeführt und gilt ab diesem Tag auch für alle Investmentfonds. Für ausschüttende Fonds ändert sich kaum etwas. Die Zahlung der Abgeltungssteuer erfolgt analog der heutigen Handhabung der Zinsabschlagsteuer.

 

Wie ist genau das zukünftige Procedere für den Anleger bei thesaurierenden Fonds?

Bei deutschen thesaurierenden Fonds erfolgt bei Thesaurierung der ordentlichen Erträge (Zinsen, Dividenden) die Zahlung der Abgeltungssteuer aus

dem Fonds analog der heutigen Handhabung der Zinsabschlagsteuer. Der Anteilwert fällt also um die Abgeltungssteuer. Beim Verkauf eines deutschen thesaurierenden Fonds werden die bereits erfolgten Thesaurierungen aus dem Verkaufserlös herausgerechnet, um eine Doppelbesteuerung zu vermeiden.

 

Bei einem ausländischen thesaurierenden Fonds (z.B. aus Luxemburg) erfolgt bei Thesaurierung kein Steuerabschlag, der steuerpflichtige Thesaurierungsbetrag ist aber in der Einkommensteuererklärung für das Jahr der Thesaurierung anzugeben. Außerdem müssen die Anleger bei Veräußerung und Abzug der Abgeltungssteuer nachweisen, dass sie bei Thesaurierung bereits Einkommensteuer auf die thesaurierten Erträge bezahlt haben, um eine Doppelbesteuerung zu vermeiden, denn bei der auszahlenden Stelle werden die bereits erfolgten Thesaurierungen nicht automatisch steuermindernd berücksichtigt.

 

Werden thesaurierende deutsche/luxemburger Fonds auf ausschüttend umgestellt?

Union Investment plant, thesaurierende Luxemburger Fonds auf ausschüttend umzustellen bzw. neu aufzulegende Luxemburger Fonds möglichst in der

ausschüttenden Variante aufzulegen. Damit soll dem Anleger die Pflicht zur Veranlagung genommen werden. Die Umstellung unterliegt aber der Prüfung im

Einzelfall. Dies gilt insbesondere bei Fonds mit effektiven Stücken.

 

Wie wird sich die Ausschüttungspolitik aller Fonds ändern?

Es ist vorgesehen, nur ordentliche Erträge auszuschütten. Ausgeschüttete Veräußerungsgewinne aus Wertpapierkäufen sind grundsätzlich selbst für den

Fondsanleger steuerpflichtig, der seine Fondsanteile vor dem 01. Januar 2009 erworben hat. Eine Ausschüttung von Substanz oder Veräußerungsgewinnen

dürfte daher erklärungsbedürftig sein.

 

Darüber hinaus wird Union Investment mit verschiedenen neuen Produkten auf die Abgeltungssteuer reagieren. Diese befinden sich derzeit in der Planungsphase. Bitte haben Sie dafür Verständnis, dass wir daher noch nicht auf die Einzelheiten eingehen können.

 

Haben Sie weitere Fragen? Gern stehen wir Ihnen auch telefonisch zur Verfügung.

 

Mit freundlichen Grüßen aus Frankfurt am Main

 

Union Investment Service Bank AG

 

Karsten Windischmann René Kirsten

 

 

 

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

 

DWS:

 

Sehr geehrter Herr ...,

 

vielen Dank für Ihre E-Mail.

 

Favorisiert werden sollen in der Regel thesaurierende Fonds, die z.B. in Luxemburg aufgelegt wurden (ISIN-Nr. beginnt mit LU.....). Dies ist jedoch nur eine allgemeine Aussage. Bitte wenden Sie sich zu der steuerlichen Behandlung von Investmentfonds ab 2009 direkt an Ihren Anlageberater der Zürich Vertriebs GmbH, der Ihnen dazu detailliert Erläuterungen geben wird.

 

Für alle weiteren Fragen stehen wir Ihnen gern wieder zur Verfügung.

 

Mit freundlichen Grüßen

DWS Investment GmbH

 

Armin Seum

[BananaSpit]

Hab mal eine Mail mit den o.g. Fragen an die Fondsgesellschaften geschrieben, von denen ich Fonds habe. Nachfolgend die bisherigen Antworten zur Diskussion.

 

Gruß

Tino

 

 

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Union Investment:

 

Sehr geehrter Herr ...,

 

vielen Dank für Ihre E-Mail.

 

Die Abgeltungssteuer wird zum 1. Januar 2009 eingeführt und gilt ab diesem Tag auch für alle Investmentfonds. Für ausschüttende Fonds ändert sich kaum etwas. Die Zahlung der Abgeltungssteuer erfolgt analog der heutigen Handhabung der Zinsabschlagsteuer.

 

Wie ist genau das zukünftige Procedere für den Anleger bei thesaurierenden Fonds?

Bei deutschen thesaurierenden Fonds erfolgt bei Thesaurierung der ordentlichen Erträge (Zinsen, Dividenden) die Zahlung der Abgeltungssteuer aus

dem Fonds analog der heutigen Handhabung der Zinsabschlagsteuer. Der Anteilwert fällt also um die Abgeltungssteuer. Beim Verkauf eines deutschen thesaurierenden Fonds werden die bereits erfolgten Thesaurierungen aus dem Verkaufserlös herausgerechnet, um eine Doppelbesteuerung zu vermeiden.

 

Bei einem ausländischen thesaurierenden Fonds (z.B. aus Luxemburg) erfolgt bei Thesaurierung kein Steuerabschlag, der steuerpflichtige Thesaurierungsbetrag ist aber in der Einkommensteuererklärung für das Jahr der Thesaurierung anzugeben. Außerdem müssen die Anleger bei Veräußerung und Abzug der Abgeltungssteuer nachweisen, dass sie bei Thesaurierung bereits Einkommensteuer auf die thesaurierten Erträge bezahlt haben, um eine Doppelbesteuerung zu vermeiden, denn bei der auszahlenden Stelle werden die bereits erfolgten Thesaurierungen nicht automatisch steuermindernd berücksichtigt.

 

Werden thesaurierende deutsche/luxemburger Fonds auf ausschüttend umgestellt?

Union Investment plant, thesaurierende Luxemburger Fonds auf ausschüttend umzustellen bzw. neu aufzulegende Luxemburger Fonds möglichst in der

ausschüttenden Variante aufzulegen. Damit soll dem Anleger die Pflicht zur Veranlagung genommen werden. Die Umstellung unterliegt aber der Prüfung im

Einzelfall. Dies gilt insbesondere bei Fonds mit effektiven Stücken.

 

Wie wird sich die Ausschüttungspolitik aller Fonds ändern?

Es ist vorgesehen, nur ordentliche Erträge auszuschütten. Ausgeschüttete Veräußerungsgewinne aus Wertpapierkäufen sind grundsätzlich selbst für den

Fondsanleger steuerpflichtig, der seine Fondsanteile vor dem 01. Januar 2009 erworben hat. Eine Ausschüttung von Substanz oder Veräußerungsgewinnen

dürfte daher erklärungsbedürftig sein.

 

Darüber hinaus wird Union Investment mit verschiedenen neuen Produkten auf die Abgeltungssteuer reagieren. Diese befinden sich derzeit in der Planungsphase. Bitte haben Sie dafür Verständnis, dass wir daher noch nicht auf die Einzelheiten eingehen können.

 

Haben Sie weitere Fragen? Gern stehen wir Ihnen auch telefonisch zur Verfügung.

 

Mit freundlichen Grüßen aus Frankfurt am Main

 

Union Investment Service Bank AG

 

Karsten Windischmann René Kirsten

 

 

 

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DWS:

 

Sehr geehrter Herr ...,

 

vielen Dank für Ihre E-Mail.

 

Favorisiert werden sollen in der Regel thesaurierende Fonds, die z.B. in Luxemburg aufgelegt wurden (ISIN-Nr. beginnt mit LU.....). Dies ist jedoch nur eine allgemeine Aussage. Bitte wenden Sie sich zu der steuerlichen Behandlung von Investmentfonds ab 2009 direkt an Ihren Anlageberater der Zürich Vertriebs GmbH, der Ihnen dazu detailliert Erläuterungen geben wird.

 

Für alle weiteren Fragen stehen wir Ihnen gern wieder zur Verfügung.

 

Mit freundlichen Grüßen

DWS Investment GmbH

 

Armin Seum

 

 

Hallo Tino,

 

und was folgerst Du für Dich daraus?

Hast Du Bock auf Papierkram und evtl. Auseinandersetzungen

mit dem Finanzamt oder nimmste ausschütt. Varianten?

 

Bin auch noch im Unklaren. Komme gerade von der

PrivateInvest - Messe. Aussage von 2 Leuten, die mehr

Ahnung als ich haben: Thesaurierer bevorzugen.

 

Gruß

BS

[Crasher]

und weshalb ??

[BananaSpit]

und weshalb ??

 

 

siehe oben: da Anteile, die durch Ausschüttungen

gekauft werden als Neuanlage gelten.

[sparfux]

und weshalb ??

Wegen Zinzeszinseffekt und kostenfreier Wiederanlage.

 

siehe oben: da Anteile, die durch Ausschüttungen gekauft werden als Neuanlage gelten.

Warst schneller.

 

Thesaurierte ordentliche Erträge (z.B. Dividenden, Zinsen) werden aber wohl auch als Neuanlage zählen.

[Raccoon]

Thesaurierte ordentliche Erträge (z.B. Dividenden, Zinsen) werden aber wohl auch als Neuanlage zählen.

Kann nicht sein - bei einer Neuanlage aendert sich die Anzahl der Anteile, bei einer Thesaurierung nicht. Das die thes. Ertraege versteuert werden muessen ist uebrigens jetzt auch schon so, es aendert sich also im Prinzip nichts.

 

 

Hier ist die 1000-Euro Frage fuer nach dem 1.1.2009 gekaufte Fonds: Beim ausl. Thesaurierer muesste ich die Angaben selbst jaehrlich in der Steuererklaerung machen und beim Verkauf den Nachweis erbringen, da es ansonsten zu einer Doppelbesteuerung kommt. Was passiert, wenn ich das nicht tue um eine einmalige Besteuerung bei Verkauf zu erzwingen?

[otto03]

Ich vermute:

 

Wenn das Finanzamt dahinterkommt, Verfahren wegen Steuerhinterziehung.

[sparfux]

@etherial

Ja da kannst Du rRecht haben, wegen der Thesaurierung. Würde dann bedeuten, dass Kursgewinne aus thesaurierten Dividenden auch wieder steuerfrei sind. Hatte aus Gleichbehandlungsgründen mit ausschüttenden Fonds vermutet, das dem nicht so ist. Na schauma ma.

 

Wenn das Finanzamt dahinterkommt, Verfahren wegen Steuerhinterziehung.

Theoretisch ja. Praktisch ist das FA vielleicht froh, dass Du überhaupt versteuerst

[harryguenter]

Theoretisch ja. Praktisch ist das FA vielleicht froh, dass Du überhaupt versteuerst

Deine Versteuerungsabsicht in X-Jahren nachzuweisen wird aber etwas schwierig, wenn man die steuerpflicht der Vergangenheit "umgangen" worden ist.