Hebelprodukte für langfristiges Sparen?

[langzeitsparer]

Hallo!

 

Ich habe die letzen Wochen interessiert in diesem Forum gelesen und anhand der Beiträge meine Strategie für langfristiges Sparen (in meinem Fall 30+ Jahre) entworfen und verfeinert. Schonmal vielen Dank an alle für die tollen und interessanten Beiträge und Tipps

 

Jetzt hab ich noch eine Frage für den offensiven Teil meiner Anlage:

 

Inwiefern machen Hebelprodukte mit kleinem Hebel und täglicher Hebel-Anpassung für langfristiges Sparen Sinn?

 

Beispiele sind:

LevDAX ETF (WKN: LYX0AD)

Leveraged Euro STOXX 50 (WKN: A0LBBA)

 

Grundgedanke ist ein langfristig steigender Markt, bei dem der (über den langen Zeitraum sehr wahrscheinliche) Anstieg gehebelt werden soll.

 

Andererseits sorgt die tägliche Hebelanpassung bei großer Volatilität wohl für Redite-Einbußen und bei Rechenversuchen mit meinen bescheidenen mathematischen Fähigkeiten ist mir aufgefallen, dass es einige Szenarien gibt, bei denen so ein gehebeltes Produkt trotz langfristig steigender Kurse schlechter abschneidet als das ungehebelte Äquivalent.

 

Also, vielleicht sollte ich meine Frage anders stellen:

Unter welchen Umständen schneidet ein gehebeltes Produkt langfristig besser ab als sein ungehebeltes Äquivalent?

[Ariantes]

Unter welchen Umständen schneidet ein gehebeltes Produkt langfristig besser ab als sein ungehebeltes Äquivalent?

 

Bei konstant steigenden Kursen. Der levDAX hat einen konstanten Hebel von 2. Das heist er bildet den DAX nach, aber verdoppelt alle Bewegungen, egal ob nach unten oder oben. Ob das als Langfristanlage sinnvoll ist? Ich bezweifele es, vllt. direkt nach einem Börsencrash, aber da wären wir wieder beim Thema Market Timing.

 

Was den Leveraged Euro STOXX 50 (WKN: A0LBBA) angeht, ganz ehrlich, keine Ahnung.

[Nomex]

Russisches Roulette

 

 

En bisschen mehr Sicherheit sollte es dann schon sein. Vom Gefühl her würde ich nichts über Aktien hinaus machen was die Risikokategorie angeht im Zusammenhang mit Altersvorsorge.

[etherial]

Bei konstant steigenden Kursen. Der levDAX hat einen konstanten Hebel von 2. Das heist er bildet den DAX nach, aber verdoppelt alle Bewegungen, egal ob nach unten oder oben. Ob das als Langfristanlage sinnvoll ist? Ich bezweifele es, vllt. direkt nach einem Börsencrash, aber da wären wir wieder beim Thema Market Timing.

 

Wenns nur das wäre, dann ist es absolut nicht schlimm. Der Erwartungswert bei Aktien (DAX) ist mindestens 5% (historisch gesehen deutlich mehr). Mit dem LevDAX käme man dann auf einen Erwartungswert von 10%. Nach 30 Jahren würde man die auch knapp erreichen. Das Problem liegt nicht im Hebel ...

 

Das Problem liegt darin, dass der Hebel nicht kostenlos ist. Tatsächlich handelt es sich bei dem Hebel nämlich um eine Aktienfinanzierung auf Schulden.

 

Kurs(LevDAX) = Kurs(DAX) * 2 - Zins(DAX-zum Zeitpunkt des Kaufs)

 

Das kann man auf der Börse-Frankfurt unter LevDAX nachlesen.

 

Es gibt sicher Schlaumeier, die denken sie investieren mal kurz in den LevDAX 10.000 und legen 10.000 aufs Tagesgeld als kurzfristig verfügbares Geld. Egal ob der DAX steigt oder fällt - diese Investition ist IMMER schlechter als 20.000 in den DAX zu investieren.

 

Beispiel:

 

DAX steigt um 16%

Effektenzins ist 6%

Tagesgeld ist 3%

 

Gewinn (LevDAX + Tagesgeld)

= 10.000 *16% (DAX) *2 - 10.000*6% (Zins) + 10.000*3% (Tagesgeld)

= 3200 - 600 + 300

= 2900

 

Gewinn(DAX)

= 20000 *16%

= 3200

 

---------------------------

 

DAX sinkt um 10%

Effektenzins ist 6%

Tagesgeld ist 3%

 

Gewinn (LevDAX + Tagesgeld)

= 10.000 * -10% (DAX) *2 - 10.000*6% (Zins) + 10.000*3% (Tagesgeld)

= -2000 - 600 + 300

= -2300

 

Gewinn(DAX)

= -20000 *10%

= -2000

 

 

Fazit: LevDAX (und alle anderen Lev...) sind reine Spekulationsinstrumente.

[langzeitsparer]

Hallo!

 

Schonmal danke für die Antworten.

 

(Wie kann ich eigentlich in ein Zitat schreiben, von wem das kommt?)

 

Wenns nur das wäre, dann ist es absolut nicht schlimm. Der Erwartungswert bei Aktien (DAX) ist mindestens 5% (historisch gesehen deutlich mehr). Mit dem LevDAX käme man dann auf einen Erwartungswert von 10%.

 

Hier bin ich mir eben durch die tägliche Hebelanpassung nicht sicher, siehe Beispiel unten.

 

Das Problem liegt darin, dass der Hebel nicht kostenlos ist. Tatsächlich handelt es sich bei dem Hebel nämlich um eine Aktienfinanzierung auf Schulden.

 

Wenn der Erwartungswert des LEVDaxes bei 10% läge und die Kosten der Finanzierung unter 5% (oder besser gesagt unterhalb der langfristigen DAX-Wertentwicklung), dann käme im Endeffekt doch noch immer ein Erwartungswert raus, der höher (!) ist, als der reine DAX.

Somit würde sich das doch als langfristiges Investment definitiv mehr lohnen, als ein Investment in den DAX

 

Genau das ist ja auch meine Grundüberlegung, jetzt allerdings ein Beispiel, dass mich stutzig macht, inwiefern die tägliche Hebelanpassung vielleicht doch nicht dazu führt, dass der LevDAX minus Kosten den doppelten Erwartungswert vom DAX hat:

 

Also ab jetzt alles ohne Gebühren für den Kredit betrachtet, dass die dazukommen ist mir klar.

 

Annahme: Dax steigt an einem Tag um 10% und erreicht am nächsten Tag den alten Wert

 

1. Tag: Dax 100%, LevDax: 100%

2. Tag: Dax 110%, LevDax: 120%

(jetzt sinkt der Dax um 9,09%m also der LevDax um 18,18%)

3. Tag: Dax 100%, LevDax: 98,18%

 

2. Beispiel: Dax fällt an einem Tag und erreicht am nächsten Tag den alten Wert

1. Tag: Dax 100%, LevDax: 100%

2. Tag: Dax 90%, LevDax: 80%

(Dax steigt jetzt um 11,11%, also LevDax um 22,22%)

3. Tag: Dax 100%, LevDax: 98,78%

 

Deshalb denke ich, dass die Rechnung

Erwartungswert(LevDax) = 2*Erwartungswert(Dax)

so nicht aufgeht.

 

Nun die Frage: Wie kann man den Erwartungswert des LevDax berechnen?

[obx]

Beispiel:

 

DAX steigt um 16%

Effektenzins ist 6%

Tagesgeld ist 3%

Kurze Frage etherial, woher kommt der Zinssatz für den Effektenzins? Ist das tatsächlich der Zins, der beim LevDax eingesetzt wird, um diesen Hebel zu erreichen. Oder hast Du ihn frei, also an der Marktlage orientiert, einfach so bestimmt?

 

P.S.: Ich hatte mal mitbekommen das der Hebel Aufwärts nicht dem Hebel Abwärts entsprechen soll... Ist das nicht quasi der Effektenzins? Resultat wäre, dass man vom Aufstieg des Dax dann nicht um ganze 2, sondern vielleicht nur um 1,8 profitieren würde, bei einem Abwärtsgang des Dax aber sehr wohl mit dem Faktor 2, vll sogar 2,2 dabei wäre

[obx]

Ich sehe gerade:

 

01.01.2007-03.04.2007:

Dax: +6,8%

Lyxor ETF LevDax: +8,2%

 

Also für den vergleichsweise geringen Unterschied tue ich mir den Stress nicht an, immer den "doppelten Schmerz" erleiden zu müssen wenn der Dax mal 1,5 oder mehr %% verliert...

[Grumel]

Beamter auf Lebenszeit mit zurückhaltenen Konsumplanungen fürs Alter kanns machen. Ist sicher nicht riskanter als asia.com besparen. Allerdings nur mit den ETFs, bei den üblichen Zertifikaten sind die Zinsen zu hoch.

 

Innerhalb der letzten 10 Jahre hätte man mit der Strategie jedenfalls sein Vermögen nahe Null reduziert. Das sollte eigentlich zur Abschreckung langen.

 

Was nützt mir eine Strategie die mich zu 60% zum mehrfachen Millionär macht wenn sie mich zu 20% völlig ruiniert (Prozentsätze aus der Nase gezogen ). Meiner Ansicht garnix, außer derjenige hat eine sehr individuelel Nutzenfunktion. Außerdem hält es ja doch eh keiner psychisch durch.

[fennichfuxer]

hi,

 

allein der hebel ist tatsächlich sehr riskant. eine sichere strategie für die vermeidung von verlusten müsste her. aber woher? dann würd ich sogar einen 100er, ach was red ich, einen 10000er hebel ansetzen.

 

selbst wenn ich eine strategie hätte, die einigermaßen funzt, so zu 80% etwa, wäre so ein investment nur ein kleiner teil meines portfolios. ich dürfte die eingesetzte summe nie höher als, sagen wir mal, 5% meines gesamtportfolios wählen, den anfangshebel nie höher als 5. onassis propagiert eine variante sehr anschaulich in seinem musterdepot.

 

also: für mich keinesfalls eine idee für ein basisinvestment. aber die 5% spielgeld könnten sich da schon mal austoben.

 

grüssle ff

[etherial]

Wenn der Erwartungswert des LEVDaxes bei 10% läge und die Kosten der Finanzierung unter 5% (oder besser gesagt unterhalb der langfristigen DAX-Wertentwicklung), dann käme im Endeffekt doch noch immer ein Erwartungswert raus, der höher (!) ist, als der reine DAX.

 

Der Erwartungswert kann in der Tat auch nach Abzug der Zinsen noch höher sein. Glaube ich aber eher nicht, weil in der Baisse doppelter Verlust + Zinsen auflaufen und das den Erwartungswert stark runterzieht.

 

Bedeutet auch:Der Hebel nach oben differiert von dem Hebel nach unten und die Differenz ist in der Tat der Zins auf das Darlehen, was zum Hebeln verwendet wird. Ob man den Linear aufaddieren kann weiß ich nicht.

 

Meine Argumentation war aber unabhängig davon: Der Erwartungswert eines Investments des doppelten Betrags in den DAX ist IMMER höher, als die Investition der HÄlfte in den LevDAX und der anderen Hälfte als Reserve.

 

Man sollte also lieber keine Reserve halten und vollinvestiert sein, statt eine Reserve und LevDAX-Investitionen. Jedes Portfolio mit LevXXXX-Elementen darf aus effizienzgründen KEINE anderen Investments außer Aktien und Hebelprodukten enthalten und auch keine Barreserve.

 

Wenn doch hat er folgenden Fall: verleihe der Bank/Staat/Unternehmen Geld für einen Kundenzinssatz, nehme für den LevDAX Geld auf für einen hohen Zinssatz. Die Paradoxie wird unmittelbar klar. Schulden sind immer teurer als Geldanlage.

 

@obx

Die Zinsen/Rendite hab ich übrigens erfunden. Der Zins, der für das Hebeln berechnet wird ist mir nicht bekannt. Er liegt aber definitiv über dem Tagesgeldzins (ansonsten könnte ja sogar der Privatanleger Arbitrage-Geschäfte machen) und das reicht schon aus.

 

@fennich:

Wenn es den Hebel ohne Kosten (und ohne Knockout) gäbe, dann würde jeder seine 30-Jahre-Investments in den LevDAX stecken. Auf die Zeit ist das Risiko quasi nicht mehr da, aber man hat doppelt so viel bekommen (oder 10.000mal so viel).

[Ariantes]

Um mal diesen Thread wiederzubeleben, wenn man sich die Performance von levDax ETF zu DAX und DAX-ETF anschaut, so scheinen die Zinsen kaum einen Einfluss zu haben.

 

[Grumel]

Hm ? Ist doch klar, sind circa 2% pro Jahr die da abgeknapst werden derzeit.

[Ariantes]

Das musst du mir erklären, wie du rechnerisch auf ~2 % Verzinsung kommst.

 

Edit: Vergiss es, ich kann nicht rechnen.

[ipl]

Ich kann wohl auch nicht rechnen. Ich sehe keinen Weg, aus dem Diagramm die Zinsen halbwegs genau abzulesen. Der DAX hat ca. 50% Gewinn gemacht, der LevDAX ca. 110%. Nicht weiter verwunderlich, aber den "Sollwert" kann man ohne die genauen Daten über die Zwischenschritte nicht berechnen. Also seh ich auch keinen Weg um auszurechnen, um wieviel % der Kurs unter dem Sollwert liegt. Klärt mich auf.

[Grumel]

Ich brauch kein Diagramm wenn ich die kurzfristigen Zinssätze überschlagsweise kenne.

 

Ist ne ziemlich umständliche herangehensweise mit dem Diagramm. Man braucht ja nur die Zinssätze ergoogeln Suchwort euribor oder so ähnlich ( rechtshreibkorrektur gibts ja auch ), und schwups schon weis man es.

[ipl]

Ich brauch kein Diagramm wenn ich die kurzfristigen Zinssätze überschlagsweise kenne.

 

Ist ne ziemlich umständliche herangehensweise mit dem Diagramm. Man braucht ja nur die Zinssätze ergoogeln Suchwort euribor oder so ähnlich ( rechtshreibkorrektur gibts ja auch ), und schwups schon weis man es.

Ah ok, dann kann ich wohl doch rechnen. Eure Beiträge haben mir irgendwie ein wenig suggeriert, dass ihr das aus dem Diagramm ermittelt haben wollt. Das wäre meiner Meinung nach nicht umständlich, sondern unmöglich (zumindest solang man nicht alle Tages-Einzelwerte aus dem Diagramm ablesen möchte).

 

Der EURIBOR ist aber derzeit bei etwa 4 bis 4,5%, wie kommst du auf 2%?

[Grumel]

Die Hälfte ist ja Eigenkapital.

[etherial]

Um mal diesen Thread wiederzubeleben, wenn man sich die Performance von levDax ETF zu DAX und DAX-ETF anschaut, so scheinen die Zinsen kaum einen Einfluss zu haben.

 

Naja ... so wie ich Ariantes verstanden habe wundert er sich darüber warum der Levdax im Jahr ~110% macht während der DAX ~50 macht. Ich seh da beim besten Willen keine Zinsen, die abgezwackt worden wären, sondern vielmehr zusätzliche 10%, die ich mir nicht erklären kann.

 

Grumels Beitrag versteh ich nicht: Es ist doch eigentlich nicht üblich Brutto-Charts zu zeichnen, wo man hinterher noch Zinsen abziehen darf. Abgesehen davon sind auch 4% Zinsen zu wenig um die Differenz zu erklären.

[Ariantes]

Naja ... so wie ich Ariantes verstanden habe wundert er sich darüber warum der Levdax im Jahr ~110% macht während der DAX ~50 macht. Ich seh da beim besten Willen keine Zinsen, die abgezwackt worden wären, sondern vielmehr zusätzliche 10%, die ich mir nicht erklären kann.

 

Grumels Beitrag versteh ich nicht: Es ist doch eigentlich nicht üblich Brutto-Charts zu zeichnen, wo man hinterher noch Zinsen abziehen darf. Abgesehen davon sind auch 4% Zinsen zu wenig um die Differenz zu erklären.

 

Ja, das war die Frage. Ich dachte, ich hätte verstanden, warum das so ist gestern abend, aber da war wohl der Alkohol dran schuld. Klar sein dürfte, das ein eventueller Tracking Error auch verdoppelt wird. Das sollte aber dick über die höhere TER (0,4 zu 0,15%) und die Zinsen (die, wie von Gumel richtig bemerkt, bei 1/2 Euribor liegen) negiert werden (bei pos. Trackingerror).

 

Im Moment kann ich auch nicht erklären, wie es zu diesem Effekt kommt. Thesaurierend sind auch beide Fonds/Indizes.

[ipl]

Die Hälfte ist ja Eigenkapital.

Man zahlt aber Zinsen für ein Kapital in Höhe des Eigenkapitals. Oder am Beispiel: wenn man 100 investiert, leiht man sich implizit 100 dazu und darf dafür 4 Zinsen (bei 4%) zahlen. Sollte der Kurs konstant bleiben und würde man dann nach einem Jahr sein Papier verkaufen, müsste man nur noch 96 zurück erhalten, da der Emittent sich die 4 irgendwoher holen muss. Macht 4% Kursgefälle im Jahr.

 

Naja ... so wie ich Ariantes verstanden habe wundert er sich darüber warum der Levdax im Jahr ~110% macht während der DAX ~50 macht. Ich seh da beim besten Willen keine Zinsen, die abgezwackt worden wären, sondern vielmehr zusätzliche 10%, die ich mir nicht erklären kann.

 

Grumels Beitrag versteh ich nicht: Es ist doch eigentlich nicht üblich Brutto-Charts zu zeichnen, wo man hinterher noch Zinsen abziehen darf. Abgesehen davon sind auch 4% Zinsen zu wenig um die Differenz zu erklären.

Die Abweichung von 10% nach oben entsteht eben aus den Tages-Zwischenkursen. Ohne zu zahlende Zinsen wäre die Abweichung nach oben noch größer, aber wie ich bereits geschrieben habe, kann man den "Sollwert" nicht ohne weiteres ermitteln.

 

Zahlenbeispiel:

Angenommen der DAX steigt an einem Tag um 10% und am nächsten wieder um 10%. Macht (1.1*1.1=1.21) 21% bezogen auf den Anfangswert. Der LevDAX steigt dann am ersten Tag um 20% und am nächsten wieder um 20%. Das macht (1.2*1.2=1.44) 44% und das ist 2 Prozentpunkte mehr als 42% (21%*2). Die Formel mit dem Hebel 2 gilt nur auf Tagesbasis, aber nicht über mehrere Tage hinweg. Deshalb kann man aus dem Diagramm auch nichts ablesen.

[Grumel]

Hatte nur auf den Text geachtet nicht auf die Grafik. Laut Grafik müsste der lev dax sogar noch Zinsen bekommen haben, und das ist mir genauso rätselhaft wie euch.

 

Achjo, ipl hats doch erklärt.

 

Aber was euch jetzt an den 2% so verwirrt versteh ich immernoch nicht.

 

Der lev dax ist doch ganz einfach.

 

Man investiert 100 eigenes Geld und leiht sich 100 , bei mir zu konstanten 4%, natürlich nicht ganz korrekt.

 

Zinsen zahlt man aber nur auf den Kredit: Also die hälfte von 4%.

 

Und nun können wir uns im korrekten ergehen:

 

Da der Lev dax den Hebel Konstant hält und nicht die Verschuldung, zahlen wir natürlich mehr als 2% zinsen.

 

Allerdings hätten wird damit auch schon die Outperformance erklärt.

[ipl]

Aber was euch jetzt an den 2% so verwirrt versteh ich immernoch nicht.

 

Der lev dax ist doch ganz einfach.

 

Man investiert 100 eigenes Geld und leiht sich 100 , bei mir zu konstanten 4%, natürlich nicht ganz korrekt.

 

Zinsen zahlt man aber nur auf den Kredit: Also die hälfte von 4%.

Ich meine, dass ihr vergesst, dass der Kurs nicht 200, sondern 100 ist, also auch nur die Hälfte vom insgesamt investierten (vom Anleger und vom Emittenten). Wenn der Kurs 100 ist und ich mir einen Anteil für 100 kaufe, bekomme ich dazu einen Kredit über 100 mit 4% Zinsen. Bezogen auf 200 zahle ich natürlich nur 2%, aber wir beziehen uns ja auf den Kurs bzw. darauf, was wir investieren und das sind 100. Anders gesagt: ich investiere 100 und bekomme nach einem Jahr ceteris paribus 96 zurück, da 4 für die Zinsen für meinen 100-Kredit drauf gegangen sind. Für mich sieht das nach 4% Zinsen aus.

 

Da der Lev dax den Hebel Konstant hält und nicht die Verschuldung, zahlen wir natürlich mehr als 2% zinsen.

 

Allerdings hätten wird damit auch schon die Outperformance erklärt.

Der LevDAX hält natürlich den Hebel konstant - aber damit auch die Verschuldungsquote. Die Eigenkapitalquote wird jeden Tag auf 50% angepasst (durch die Anpassung der Kredithöhe), sonst wäre der Hebel nicht mehr 2. Die Kursschwankungen dürften eigentlich nichts an der Zinshöhe (in %) ändern, die man letzendlich zahlt. D.h. wenn der LevDAX ohne Zinsen nach einem Jahr den Wert X hätte, hat er mit Zinsen genau den Wert X*p, egal wie volatil die Kurse in der Zwischenzeit waren.

 

Oder meinst du die Umschichtungskosten, die zusätzlich zu den Zinsen bezahlt werden müssen? Und wenn ja, wie erklären sie dann die Outperformance?

[Grumel]

Einfach mal durchrechnen:

 

(1) Ich investiere einen Euro, 2 mal zu 10% Rendite

 

= 1,1*1,1= 1,21

 

(2 ) Ich investiere 2 Euro 2 mal zu 10% Rendite davon ist 1 Euro zu vernachlässigbaren Zinsen geliehen:

 

2*1,1*1,1 = 2,42 -1 = 1,42, also das doppelte.

 

Das ist der Fall so ähnlich wie wenn man zu 50% mit geliehnen und zu 50% mit eigenem Geld in den DAX investiert, ohne dann bei DAX Steigerung weiteren Kredit aufzunehmen.

 

 

 

Hier läuft es aber anders:

 

Nach der ersten runde bei 2,20 ist ja nichtmehr 50 % geliehen. Also muß ich mir woviel Geld leihen bis wieder 50% geliehen sondern nurmehr etwa 45%. Jetzt wird wieder soweit Geld aufgenommen bis 50% Schulden sind, somit beschleunigt der konstante Hebel. Bei konstanten absolutem kreditvolumen würde man wenn man die Zinsen vernachlässigt genau das Doppelte bekommen. Bei konstantem Verschuldungsgrad wird das ganze in beide Richtungen beschleunigt.

[ipl]

Bei konstanten absolutem kreditvolumen würde man wenn man die Zinsen vernachlässigt genau das Doppelte bekommen. Bei konstantem Verschuldungsgrad wird das ganze in beide Richtungen beschleunigt.

Nicht ganz, das wird in die steigende Richtung beschleunigt und in die fallende gebremst. Aber das ist jetzt nicht so wichtig, den erwähnten Effekt hab ich ja bereits erklärt.

 

Allerdings ist mir nachwievor nicht klar, warum man 2% Zinsen oder "etwas mehr wegen dem konstanten Hebel" zahlt.

[Grumel]

Mein usrprünglich eingesetzes Gesamtkapital , was sich je zur Hälfte aus mit 4% verzinsten Fremdkapital und zu 0% verzinstem Eigenkapital zusammensetz, wird zu etwa 2% mit Fremdkapitalzinsen belastet wenn.

 

Wenn also der DAX um 10% steigt, ist meine Gesamtkapitalrendite 8%, die Eigenkapitalrendite doppelt so hoch 16%

 

Alternativ kann man natürlich Rendite auf EK 10%+(10%Rendite auf fk - 4% Zinsen für FK rechnen).

 

Alle Unklarheiten zu meiner verworrenen Betrachtung beseitigt ?