Altersvorsorge: 100% in Aktienfonds mit höchster Volatilität

[oder]

.....Nein, ein Beispiel dazu mache ich jetzt nicht, weil ich auch mal was anderes zu tun habe........

Flasher

hihi. flasher. deine geduld möcht ich haben! hier https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...st&p=147470 ist doch klipp und klar bewiesen, dass UNTER SONST GLEICHEN BEDINGUNGEN, vor allem gleicher durchschnittskurs übers jahr, der volatilere wert zu mehr vermögen/rendite führt.

 

ein prost an flasher!

 

 

ps: dass über so ein anfängerthema hier dermassen diskutiert werden muss. noch dazu wurde vom threadersteller darum gebeten, genau das NICHT HIER zu tun...

[ibelieve]

ist doch klipp und klar bewiesen

 

das das beispiel hinkt habe ich

hier geschrieben.

 

 

das die annahme das ein volatila fonds besser ist wie ein anderer bei gleiche entwicklung ist aber doch richtig.

 

bisher waren meine überlegungen daher falsch weil ich genauso dachte wie beim kapital erhalt.

 

wenn ich 50% verliere muß ich mit dem rest 100% machen um bei null zu sein.

 

hier liegt der fall aber anders.

 

nur mal so als beispiel,

 

ich kaufe immer für 100.

 

1ter kauf anteil 100= 1

2ter kauf anteil 10 =10

 

obwohl ich vom hoch zum tief 90% verloren habe brauche ich jetzt nur einen anstieg um ca 82% um wieder bei null zu sein.

200/11=18,18

von 10 zu 18,18= ca 82% plus

 

noch ein beispiel

da ich hier von beispielen ausgehe wo sich das produkt eigentlich gleich entwickelt kann ich auch von einer einfachen graden ausgehen ohne steigerung.

 

nehmen wir wieder 100 als ausgangswert und eine vola von 20%

ohne vola würde ich immer genau 1en anteil kaufen und hätte nie einen gewinn.

 

mit 20% vola

kauf bei 120=0,83

kauf bei 80=1,25

summe= 2,08

 

das heist bei einer gleichmässigen schwankung um die grade mache ich durch die vola selbst bei einer seitwärtsbewegung gewinn.

[etherial]

Nein, ein Beispiel dazu mache ich jetzt nicht, weil ich auch mal was anderes zu tun habe...

 

Würde auch nichts bringen ... Beispiele gibts für die eine Seite und die andere. Was fehlt, ist der Beweis.

 

Gummy hat einen Beweis geführt und eine Möglichkeit anschauliche Beispiele zu generieren.

 

Was ist daran bitte falsch: Er generiert zwei beliebige Wertpapiere - eines mit hoher Volatilität und eines mit niedriger. Die beiden Vergleicht er und bestimmt den Sieger. Das macht er tausend mal. Eigenartig, dass das Niedervolatilie Investement immer gewinnt, obwohl der Zufall laut deiner Aussage dagegen laufen sollte.

 

Die Zinsmethode ist wie ich gezeigt habe nicht das Problem, mit der kommt man auf identische Ergebnisse. Also kanns offensichtlich nur die Methode sein, wie die beiden Wertpapiere berechnet werden. Was da falsch ist, kannst du offensichtlich nicht sagen, weil die mathematischen Grundlagen dir fehlen ...

 

1. Du schaust dir den Sachverhalt (das Beispiel) nicht mal richtig an

 

Klar schau ich mir das an. Aber ich hab in zwei Semestern Analysis genug Erfahrung gesammelt um zu wissen dass der Schein oft trügt.

 

3. Du verwendest das arithmetische Mittel und die Standardabweichung um damit etwas zu beweisen, begründest aber nicht deren Einsatz.

 

Das ist offensichtlich: Ich habe eine Reihe von Jahresrenditen und möchte meine Rendite im nächsten Jahr wissen. Dazu ist das geometrische Mittel ungeeignet, weil dieses so NIE aufgetreten ist.

 

Wenn ich die annualisierte Rendite berechne nehme ich das geometrische Mittel.

 

4. Ich sage dir, das arithmetische Mittel ist hier nicht zu brauchen (habe ich so in der Vorlesung gelernt). Bei der Berechnung mit dem geometrischen Mittel (das laut Script korrekt wäre) kommt komischerweise ein ganz vernünftiges Ergebnis heraus! Geht bei dir kommentarlos unter.

 

Soll ich dich jetzt anbeten? Ich halte das arithmetische Mittel für richtig. Es kommt auf die Modellierung an. Dein Problem ist, dass du in der Vorlesung offensichtlich rechnen lernst - aber nicht wie man einen Sachverhalt mathematisch abbildet.

 

Ich schätze Erwartungswert und Varianz mit einem Minimum-Varianz-Schätzer ... Das geometrische Mittel ist KEIN Minimum-Varianz-Schätzer! Wenn du in deinem Skript blätterst und die Definitionen anschaust und nachrechnest wirst du das auch merken.

 

Ich habe jetzt ehrlich gesagt keinen Bock mehr! Und ich hab auch keine Zeit und ich werde garantiert nicht meinen Prof weiter Vorlesungszeit opfern lassen (das macht er sowieso nicht mehr), damit du deinen allgemeinen Beweis bekommst. Dann denk ihn dir bitte selber aus!

 

Weißt du ... mir geht es nicht darum dich zu widerlegen, sondern die Wahrheit rauszufinden. Du willst nur recht haben und deswegen ziehst du dich jetzt von deiner Aussage zurück. Prima. Auf so einer Basis lässt sich wunderbar einseitig diskutieren.

 

Glaub doch von mir aus an deine Wunderrendite. Ich werde diesen Gedanken so lange weiter prüfen, bis er bewiesen oder widerlegt ist.

 

ps: dass über so ein anfängerthema hier dermassen diskutiert werden muss. noch dazu wurde vom threadersteller darum gebeten, genau das NICHT HIER zu tun...

 

Hier wird nicht über die Existenz eines CAE gesprochen, sondern über dessen Effekt auf volatile Werte. Ich behaupte, er dämpft das Risiko. Er hingegen behauptet er erhöhe die Rendite. Das sind schon zwei kardinale unterschiede.

 

Und ich hab mir auch mal die Mühe gemacht, gummys Beispiel mit vergleichbaren Zufallsverteilungen zu machen. Die Zufallszahl für den volatilen Wert und den weniger volatilen sind gleich. Das entspricht einer korrekt skalierten "Sinuskurve" (nur halt zufällig und nicht Sinus) nach meinen Vorstellungen. Man kann es mit 1000 Iterationen durchrechnen. Der iterative Test bevorzugt immer noch die weniger volatile Anlage. Dagegen ist flashers Beweis an einer einzigen Sinuskurve regelrech lächerlich.

sparfux.xls

[Grumel]

Ich ware immernoch auf irgendeine Studie mit vielen echten Daten statt Mathespielereien.

 

Was im übrigens auch sehr Interessant wäre im Hinblick auf das Marktverhalten im allgemeinen.

[Flasher]

Du willst nur recht haben und deswegen ziehst du dich jetzt von deiner Aussage zurück. Prima. Auf so einer Basis lässt sich wunderbar einseitig diskutieren.

 

Also ich lasse mir ja viel vorwerfen, aber das ich auf mein Recht bestehe nicht, sonst hätte ich die Diskussion mit dir hier so lange garnicht geführt!

 

 

Aber du willst den Beweis, oder? Jetzt muss ich dich aber leider enttäuschen, zu beweisen gibt es da nichts, weil es auf mathematischer Logik beruht. Du wirst es gleich sehen:

 

Ein kleine Aufgabe um deine Sinne in die Richtung zu schärfen:

 

Ein Mann fährt mit seinem Auto 2 Streckenabschnitte mit je 120 km Länge. Den ersten Abschnitt fährt er mit 80 km/h, den zweiten mit 120 km/h

 

Wie hoch ist die Durchschnittsgeschwindigkeit!

 

Wenn du jetzt sagst, 100 km/h dann bezweifel ich wirklich, dass du 10 Sem. Mathe studiert hast...

Hier ist das harmonische Mittel einzusetzen.

 

Berechnung:

 

~V = 2 ( 1/80 + 1/120)

= 90

 

 

Ich habe jetzt nochmal ein altes Excel-Beispiel für dich abgeändert. Wenn du dir bitte die Mühe machen würdest es dir genau anzuschauen!

1. Damit zeige ich, wie ich korrekt die Ausschlagsempfindlichkeit erhöhe (nicht wie du es mir fälschicherweise unterstellt hast)

2. Damit zeige ich, dass Gummy sein Beispiel falsch ist, da helfen dir auch 1. Mio Iterationen nichts, wenn das Modell an sich falsch ist. Warum? Habe ich schonmal Sparfux geschrieben, einfach etwas weiter oben nachlesen. Wenn sogar ibelieve der Meinung ist, dass gummy sein Beispiel hinkt, der sowieso ein Kritiker der CAE Sache ist.

3. Ich habe nun obiges Autofahrer-Beispiel auf das Beispiel des Kurses übertragen und dir die wichtigen Teile rot markiert. Bitte ebenfalls genau anschauen.

 

 

 

Du suchst einen Beweis wo es garnichts zu beweisen gibt, weil es auf einer mathematischen Tatsache beruht (Falscher Ausdruck dafür? Gut, dann sags mir als Mathematiker wie ich mich richtig ausdrücken muss)

 

Ich denke den ganzen Rest von dir kann ich mit obiger Sache so stehen lassen, weil es sich jetzt aufklärt!

 

 

Grüße,

 

Flasher

 

 

P.S.: Nun ist aber wirklich Schluss! Weiter gehts mit der Titelauswahl

Mappe1.xls

[Boersifant]

Wo wir gerade beim Suchen von Fonds mit Wunschverläufen sind: Welchen soll ich denn nehmen, dessen Chart wie eine Gerade verläuft und jedes Jahr 9% abwirft?

[Jose Mourinho]

Beginne nun auch mal mit Backtests über längere Zeiträume, möchte allerdings mit 08/15 Allerwelt Fonds anfangen.

 

Ausgesucht habe ich mir einen asiatischen (inkl. Japan), sein Name wird hier oft erwähnt, DWS Top 50 Asien:

 

DWS_Top_50_Asien_DE0009769760.xls

 

Und als zweites einen europäischen Growth Fund von Fidelity

 

Fidelity_European_Growth_LU0048578792.xls

 

 

Weitere Backtests für volatilere Geschichten werden in den nächsten Tagen folgen, es werden dann auch einmal Branchenfonds und einzelne Länder vorgestellt.

 

 

Edit:

 

...noch der Backtest Nestor Osteuropa Fonds, der schon etwas volatilere Werte hat

 

Nestor_Osteuropa_Fonds_LU0108457267.xls

[etherial]

Ein Mann fährt mit seinem Auto 2 Streckenabschnitte mit je 120 km Länge. Den ersten Abschnitt fährt er mit 80 km/h, den zweiten mit 120 km/h

 

Du fährst 2,5 Stunden und 240 km. Da komme ich auf 96 km/h (nicht 90km/h). Ich frage mich allerdings ernsthaft was dieses Beispiel mit unserem Problem zu tun hat.

 

Dein Beispiel kann ich übrigens als Beispiel akzeptieren. Als Beweis nicht. Wenn du eine andere Schwankung verwendest, sind die Ergebnisse anders. Was bringt dich zu der Annahme, dass der Sinus repräsentativ für alle Kursverläufe wäre?

 

Das mit dem arithmetischen Mittel vertiefe ich jetzt nicht weiter, weil es zu unanschaulich ist. Folgende Zeilen sind die Begründung, aber du darfst sie gerne überlesen, wenn sie dir nicht anschaulich genug sind:

 

Um die Parameter einer Normalverteilung zu berechnen kann man eben kein geometrisches Mittel verwenden, weil es halt kein Minum-Varianz-Schätzer ist. Mein Interesse galt nur zwei Normalverteilungen zu schaffen, die sich nur in der Varianz unterscheiden, nicht im Erwartungswert. Ich darf das arithmetische Mittel verwenden, weil ich nicht die mittlere annualisierte Rendite wissen will, sondern den Erwartungswert einer normalverteilten Zufallsvariablen (die hier Rendite genannt wird).

Anschaulicher ist folgendes Verfahren, wo ich keine arithmetischen Mittel verwenden muss.

 

Meine Ausgangslage ist folgende. Du widersprichst ab wann es deiner Meinung nach falsch wird:

• Ich habe ein Wertpapier A, dessen Rendite normalverteilt mit N(5%, 0,01%) ist -> entspricht einem Rendite-Erwartungswert von 5% und einer Volatilität von 1%
  
• Ich habe ein Wertpapier B, dessen Rendite normalverteilt mit N(5%, 0,04%) ist -> entspricht einem Rendite-Erwartungswert von 5% und einer Volatilität von 2%
  
• Rendite(X, t) und Rendite(X, t+1) sind unabhängig für alle t
  
• Ich produziere gemäß diese Verteilungen Zufallszahlen, indem ich eine Rechtecksverteilung erst auf eine N(5%, 0,01%)-Verteilung (Wertpapier A) abbilde, dann auf eine N(5%, 0,04%)-Verteilung (Wertpapier B)
  
• Ich berechne daraus einen Kursverlauf.
  
• Alternativ: Ich berechne die Anzahl der erworbenen Anteile und multipliziere sie mit dem Anteile, oder ich realisiere die Kurgewinne des Sparplans.
  
• Ich vergleiche die Ergebnisse.
  
• Die ganze Prozedur führe ich 1000 mal durch.
  

[sparfux]

Jetzt habe wir unsere eigenes Tutorial auf Gummy-stuff.org (leider nicht fertig, mal sehen, ob er weiter macht).

 

Nach Gummy's modell sind in der Tat Fonds mit niedrigerer Volatilität besser als solche mit höherer Volatilität.

 

Das Modell geht davon aus, dass man eine mittlere monatliche Fondsrendite mit einer gewissen monatlichen Varianz hat. Hört sich erstmal nicht soo falsch an. Jeder Fonds hat nun mal eine monatliche Entwicklung und eine Schwankungsbreite.

 

Flasher sagt aber schon richtig, dass am Ende der geometrisch Mittelwert oder die annualisierte Rendite entscheidend ist. Die, das hat Gummy hier gezeigt steht in folgendem Verhältnis zum arithmetischen Mittel (Näherungsformel):

 

Annualized Return ~ Mean Return - 1/2 * Volatility²

 

Damit ist klar, dass die annualisierte Rendite bei konstantem Mean und steigender Volatilität sinkt. (ist auch für einen Sparplan nochmal in Gummy's Tutorial dargestellt (ganz unten)).

 

Flashers Argument, dass am Ende ja die annualisierten Returns das entscheidende sind, kann ich schon folgen. Ich habe mal engefragt ob es nicht richtiger wäre, in dem Modell die erwartete annualisierte Rendite in den zwei Varianten gleich zu halten und nicht die monatliche Entwicklung. Wahrscheinlich ist es aber schwieriger, von der annualisierten Rendite auf mean & variance für die Zufallszahlenfolge zu kommen. Ist noch keine Antwort da.

 

@Grumel

Auf der Tutorialseite sind auch Auswertungen mit Real-Data: Die scheinen zu bestätigen, dass die Sparplanrendite bei höherer Vola kleiner ist ... Allerdings nur minimal, so dass ich nicht glaube, dass das statistisch wirklich signifikant ist.

[Flasher]

Da komme ich auf 96 km/h (nicht 90km/h).

Sorry, Tippfehler in der morgendlichen Eile - Isch schwöre ^^ - Das Beispiel dient um auf das harmonische Mittel hinzuweisen, dass der Grund dafür ist, dass wir in billig Phasen mehr Anteile kriegen, als in Hochphasen!

 

Okay, ich denke wir diskutieren hier zwei verschiedene Themen und kommen deshalb nicht auf einen gemeinsamen Nenner!

 

Ab wann es falsch wird?

 

# Ich habe ein Wertpapier A, dessen Rendite normalverteilt mit N(5%, 0,01%) ist -> entspricht einem Rendite-Erwartungswert von 5% und einer Volatilität von 1%

# Ich habe ein Wertpapier B, dessen Rendite normalverteilt mit N(5%, 0,04%) ist -> entspricht einem Rendite-Erwartungswert von 5% und einer Volatilität von 2%

 

Ab hier!

 

Meine Fragestellung ist folgende:

Erhält man mit einem Fonds, der eine höhere Ausschlagsempfindlichkeit hat, gegenüber einen Fonds, der nicht so ausschlagsempfindlich ist, bei einer konstanten Sparrate mehr Anteile.

Den Begriff Volatilität habe ich immer in Bezug auf diese Ausschlagsempfindlichkeit in den Mund genommen.

Für mich war das bisher immer klar, dass das auch von anderen Boardies so verstanden wird.

Deshalb komme ich auch zu der Meinung, dass ein Fonds, der häufig Hoch- und Tiefphasen durchläuft und mit einer konstanten Sparrate bespart wird gegenüber einem Fonds der nicht diese Phasen aufweist, sondern sich konstant verhält, mehr Anteile abwirft.

 

Deine Fragestellung:

- weiß ich jetzt selber nicht so genau - aber an deiner Vorgehensweise kann man erkennen, das du nicht das gleiche wie ich untersuchst.

Und wenn ich mir das Excel-Sheet von Gummy so anschaue, verstehe ich schon was er da untersucht und daraus leite ich ab, dass du hier das gleiche machst. Ich frage mich aber selber ob so eine Fragestellung und Bezug auf die Kapitalmärkte überhaupt Sinn macht.

 

 

In meiner Fragestellung hingegen sehe ich einen Sinn, weil Branchen/Regionen stärker und häufiger unter solchen kontinuierlichen Schwankungen leiden und ich deshalb diesen CAE besser ausnützen kann, als wenn ich mit einem globalen Fonds einfach alle Branchen und Regionen abdecke und diese Schwankungen abmildere.

 

DESHALB: Da ihr ja mit einer anderen Fragestellung beschäftigt seit, bitte ich euch darum doch einen eigenen Thread aufzumachen "Mathe mit Gummy" o.ä. und eurer eigenen Fragestellung nachzugehen, WÄHREND WIR, die ja über diese Schwankungausnützung diskutieren uns doch jetzt bitte dem Thema widmen, WIE wir das am geschicktesten anstellen können.

Ich schau dann natürlich auch zu euch und geb mein Kommentar ab! Aber hier ist jetzt Schluss!

 

 

@ sparfux & etherial

 

Ihr seht doch hier beide, dass die Boardies es nicht interessiert, was wir hier diskutieren. Die Boardies, wollen über konkrete Titel reden.

Ich denke mal, jeder der verstanden hat, dass ich auf diese Schwankungen hinaus will, möchte dass es in diesem Thread jetzt weitergeht.

 

 

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Wir steigen jetzt also um und schauen, was uns Chris für Informationen zusammengetragen hat und diskutieren über die Eignung dieser Titel!

---> Werde ich jetzt auch machen und hoffe heute abend was schönes dazu schreiben zu können. Auch wenns nur blöde Fragen an Chris sind

 

Desweiteren sollten wir uns mit Börsifant seinem Wink mit dem Zaunpfahl beschäftigen!

Wie wollen wir das überhaupt wissen, ob der Kurs in Zukunft so verläuft wir wir das wollen?

Gibt es da in den Branchen/Regionen bestimmte Merkmale, die uns solch eine Titelauswahl für sinnvoll erscheinen lassen?

 

Und auch Bopper hat ein paar interessante Fragen aufgeworfen, die es zu untersuchen gilt:

 

hier wird die Diskussion wieder interessant und zugleich noch schwieriger. Wie soll man heute solche Titel vorausehen? Man sollte ja dann auch an seiner Überzeugung festhalten und die Branche/Region auch noch in 10 Jahren besparen obwohl der Kurs evtl. immer noch vor sich hin dümpelt, um dann optimalerweise auf ein Durchstarten kurz vor Ende der Ansparphase zu hoffen.

Vor allem in Bezug auf Regionen finde ich das extrem schwer, eher noch bestimmte Branchen.

 

- Tech / Biotech (der Fortschritt läßt sich nicht aufhalten)

- Energie (Bedarf wird weltweit weiter steigen)

- Ressourcen (werden knapp, man braucht Alternativen)

 

 

Grüße,

 

Flasher

[etherial]

Deshalb komme ich auch zu der Meinung, dass ein Fonds, der häufig Hoch- und Tiefphasen durchläuft und mit einer konstanten Sparrate bespart wird gegenüber einem Fonds der nicht diese Phasen aufweist, sondern sich konstant verhält, mehr Anteile abwirft.

 

Das habe ich auch nie bezweifelt. Wenn ein Fonds hochvolatil, ist dann profitiert er vom Equity-Premium (neudeutsch: Risiko-Zulage). In einem effizienten Markt gibt es keine riskanten Titel zu gleichen Preisen wie weniger riskanten, wer will die denn bitte kaufen?

 

Sparpläne sind in so einem Fall nur die Reduktion der unsystematischen Risiken (der Risiken die durch Diversifikation verschwinden) - eine Diversifikation über die Zeit.

 

Sprich: Die Strategie funktioniert (nach meinem Ermessen) ... aber nicht weil Volatilität hoch ist, sondern nur weil hohe Volatilität immer an hohe Rendite gekoppelt ist.

 

Ich frage mich aber selber ob so eine Fragestellung und Bezug auf die Kapitalmärkte überhaupt Sinn macht.

 

Die Fragestellung die er beantwortet: Ist es besser bei fiktiven normalverteilten Kursverläufen in der Zukunft auf volatilere Titel oder weniger volatilere zu setzen? In der Tat ist das nicht relevant, weil es keine zwei Wertpapiere gibt die gleiche Rendite-Erwartungen, aber signifikant ungleiche Volatilitäten haben.

 

Da ihr ja mit einer anderen Fragestellung beschäftigt seit, bitte ich euch darum doch einen eigenen Thread aufzumachen "Mathe mit Gummy" o.ä. und eurer eigenen Fragestellung nachzugehen, WÄHREND WIR, die ja über diese Schwankungausnützung diskutieren uns doch jetzt bitte dem Thema widmen, WIE wir das am geschicktesten anstellen können.

 

Beschreibe mal in deinen Worten, was gummy beweist und wo der Unterschied liegt zu dem was du tust? Und wenn wir diesen Unterschied herausgearbeitet haben gebe ich gern Ruhe.

 

Ich bin übrigens auch ein Boardie hier Und mich interessiert das Problem was ich habe und ich verstehe immer noch nicht, wie es sich von deinem unterscheidet.

[Flasher]

@ Speziell für etherial

 

Das habe ich auch nie bezweifelt.

 

Jetzt lenkst aber auf einmal ganz schön ein!

Deshalb komme ich auch zu der Meinung, dass ein Fonds, der häufig Hoch- und Tiefphasen durchläuft und mit einer konstanten Sparrate bespart wird gegenüber einem Fonds der nicht diese Phasen aufweist, sondern sich konstant verhält, mehr Anteile abwirft.

 

Das war immer meine Grundaussage und habe ich versucht in vielen Beispielen zu belegen, mit denen du nie einverstanden warst.

 

 

Ich habe gesagt, eine höhere Ausschlagsempfindlichkeit im Kursverlauf gegenüber eine normalen Ausschlagsempfindlichkeit des sonst gleichen Kursverlaufes erhöht meine effektive Rendite bei Sparplänen.

(Es gibt bestimmte Ausnahmefälle, wo die höhere Ausschlagsempfindlichkeit nach hinten losgeht!)

Habe ich früher schon gesagt!

 

Sprich: Die Strategie funktioniert (nach meinem Ermessen) ... aber nicht weil Volatilität hoch ist, sondern nur weil hohe Volatilität immer an hohe Rendite gekoppelt ist.

 

Und du drückst es so aus, das ist für mich "Wortklauberei"

 

 

Beschreibe mal in deinen Worten, was gummy beweist und wo der Unterschied liegt zu dem was du tust?

 

Ich könnte es nicht besser ausdrücken als du:

Ist es besser bei fiktiven normalverteilten Kursverläufen in der Zukunft auf volatilere Titel oder weniger volatilere zu setzen?

 

Was mich stört: "fiktiven normalverteilten Kursverläufen"

Ich sehe das als sinnlos an, weil es so zwei verschiedene Wertpapiere sind, wie du selber geschrieben hast ---> nicht vergleichbar!

 

Und siehe da:

In der Tat ist das nicht relevant

 

Du bist der gleichen Meinung!

 

Ende gut, alles gut?

 

So und frech wie ich bin, darf ich jetzt sogar weiter behaupten:

Deshalb komme ich auch zu der Meinung, dass ein Fonds, der häufig Hoch- und Tiefphasen durchläuft und mit einer konstanten Sparrate bespart wird gegenüber einem Fonds der nicht diese Phasen aufweist, sondern sich konstant verhält, mehr Anteile abwirft.

Und du stimmst mir zu!

 

Zufrieden und du gibst jetzt Ruhe?

 

 

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

@ Für alle die weiter am Thema arbeiten wollen!

 

@ Chris

 

Ich habe mir deine Auswahl anschaut! Jetzt weiß ich aber nicht genau, was du denn im Backtest genau testest?

Des weiteren würde mich interessieren, warum du genau diese Fonds ausgewählt hast! Auf welche Kriterien hast du geachtet?

 

@ Bopper

 

- Tech / Biotech (der Fortschritt läßt sich nicht aufhalten)

- Energie (Bedarf wird weltweit weiter steigen)

- Ressourcen (werden knapp, man braucht Alternativen)

 

Tech / Biotech würde ich dir jetzt zustimmen.

 

Bei Energie, haben wir in den letzten Jahren aber schon ganz schöne Steigerungen der Kursverläufe durchlebt, genauso wie bei Ressourcen.

Ist der Zug da vielleicht schon abgefahren?

 

Grüße,

 

Flasher

[etherial]

Was mich stört: "fiktiven normalverteilten Kursverläufen"

Ich sehe das als sinnlos an, weil es so zwei verschiedene Wertpapiere sind, wie du selber geschrieben hast ---> nicht vergleichbar!

 

Das hat dich nicht gehindert mit Sinuskurven zu argumentieren bei denen noch nichtmal die statistischen Maße gestimmt haben ... Fiktiv heißt für mich nur, fern von der Wirklichkeit und das ist der Sinus nunmal auch.

 

Vielleicht schaust du dir doch nochmal mein letztes Excel sheet (oben) ein. Dort habe ich zwei Wertpapiere die sich gleichförmig bewegen und dennoch unterschiedlich konfigurierbar sind. Entweder hast du das nicht mehr angesehen, oder es gibt andere Gründe warum das nun stört.

 

Naja ... wie auch immer ... ich lass dich dann in Frieden ...

[sparfux]

Mein Weltbild ist wieder in Ordnung.

 

Ich habe Gummy's Excel Simulation mal verändert: jetzt werden 2 Verläufe mit unterschiedlicher Volatilität und im Mittel gleicher annualisierter Rendite verglichen - also basierend auf dem geometrischen Mittel.

 

Im angehängten Excel-File habe ich als Beispiel für beide Verläufe 7,0% p.a. angesetzt. Das wurde dann auf die monatliche (geometrische) Rendite runtergerechnet (0,565% p.m.). Das habe ich dann mit Hilfe einer Näherungsformel von Gummy auf ein arithmentisches mean zur Beschreibung der Zufallszahlenverteilung umgerechnet. Hier die Formel

 

(1+Mean)² = (1+Annualized)² + Variance²

 

Mean = Wurzel((1+Annualized)² + Variance²) - 1

 

Wenn Ihr jetzt Eure Dual-Core Boliden quält und mal sagen wir 10000 Simulationen laufen lässt, werdent Ihr sehen, dass das Ergebnis immer sehr stark in der Nähe von 50:50 für den Sparplangewinner liegt.

 

Ergo, der Erfolg eines Sparplanes auf Fonds mit gleicher annualisierter Rendite hängt im statistischen Mittel nicht von der Volatilität des Fonds ab.

sparfux_annu.xls

[oder]

Mein Weltbild ist wieder in Ordnung.

 

Ich habe Gummy's Excel Simulation mal verändert: jetzt werden 2 Verläufe mit unterschiedlicher Volatilität und im Mittel gleicher annualisierter Rendite verglichen - also basierend auf dem geometrischen Mittel.

 

Im angehängten Excel-File habe ich als Beispiel für beide Verläufe 7,0% p.a. angesetzt. Das wurde dann auf die monatliche (geometrische) Rendite runtergerechnet (0,565% p.m.). Das habe ich dann mit Hilfe einer Näherungsformel von Gummy auf ein arithmentisches mean zur Beschreibung der Zufallszahlenverteilung umgerechnet. Hier die Formel

 

(1+Mean)² = (1+Annualized)² + Variance²

 

Mean = Wurzel((1+Annualized)² + Variance²) - 1

 

Wenn Ihr jetzt Eure Dual-Core Boliden quält und mal sagen wir 10000 Simulationen laufen lässt, werdent Ihr sehen, dass das Ergebnis immer sehr stark in der Nähe von 50:50 für den Sparplangewinner liegt.

 

Ergo, der Erfolg eines Sparplanes auf Fonds mit gleicher annualisierter Rendite hängt im statistischen Mittel nicht von der Volatilität des Fonds ab.

unsinn. genau den selben mist hab ich ABSICHTLICH im anderen thread vorgerechnet. flasher hat sich damit auseinandergesetzt und ne gute flasche wein dafür kassiert.

 

rechne das endlich mit den jeweils erworbenen fondsanteilen und dir geht ein lichtlein auf. und vielleicht ändert sich dein weltbild wieder.

[sparfux]

rechne das endlich mit den jeweils erworbenen fondsanteilen und dir geht ein lichtlein auf. und vielleicht ändert sich dein weltbild wieder.

Ich sehe zwar nicht, was sich dann ändern sollte, aber in Gottes Namen, das mache ich die tage auch noch. Mal sehen was dann das Argument ist

[etherial]

unsinn.: genau den selben mist hab ich ABSICHTLICH im anderen thread vorgerechnet. flasher hat sich damit auseinandergesetzt und ne gute flasche wein dafür kassiert.

 

rechne das endlich mit den jeweils erworbenen fondsanteilen und dir geht ein lichtlein auf. und vielleicht ändert sich dein weltbild wieder.

 

Ich bin dafür, dass leute ohne Mathematik-Kenntnisse von der Diskussion ausgeschlossen werden. WEnn du aufmerksam mitgelesen hättest, ist das Ergebnis mit fondsanteilen identisch!

 

Grabe meinen Thread raus, indem ich in WHs Beispiel DWS die Anteilsmethode mit der Zinsmethode verglichen habe.

 

Nach wie vor stimmt meine Aussage, dass alle Beispiele von Flasher und Wayne entweder falsch waren (die Sinus-Beispiele) oder ohne korrekten Vergleich (DWS, Nordasia).

 

Sparfux macht mit seinem Beispiel auch nochmal deutlich, dass man für gleiche annualisierte Renditen, die mittelere Rendite der Normalverteilung bei der volatileren Form anheben muss.

 

Sprich: durch das aufmodulieren eines Sinus Verändert man nicht nur die Volatilität der Rendite-Stichprobe, sondern auch den Mittelwert.

 

Kritik an sparfux-Rechnung per PN.

[Flasher]

flasher hat sich damit auseinandergesetzt und ne gute flasche wein dafür kassiert.

 

Alleine schon das ist der BEWEIS (!!!), dass der CAE eine positive Auswirkung auf die erworbenen (Wein)-Anteile hat.

 

Mal im ernst Jungs:

 

1. Ihr wisst ja schon, was Ruhe, Schluss, Ende und im weiteren eigener Thread und so bedeutet?

 

2. Ich habe wirklich das erste modifzierte Excel-Sheet nicht gesehen und mir jetzt eure beiden angeschaut.

Ich sags mal ganz lapidar: Das ist nicht mein Thema, was ihr hier berechnet.

 

3. Was war denn eigentlich meine Grundaussage/Meinung?

Deshalb komme ich auch zu der Meinung, dass ein Fonds, der häufig Hoch- und Tiefphasen durchläuft und mit einer konstanten Sparrate bespart wird gegenüber einem Fonds der nicht diese Phasen aufweist, sondern sich konstant verhält, mehr Anteile abwirft.

 

Das hast du ja sonst selbst bestätigt.

 

Zusätzlich hänge ich jetzt noch vollständig halber an, dass ein Fonds der gegenüber einem zweiten mit sonst identischen Kursverlauf, aber stärkeren Ausschlägen während dieser Hoch- und Tiefphasen mehr Anteile abwirft.

 

Und oben genannter Abschnitt, ist nur eine Folgerung aus meiner Grundaussage!

 

Auch wayne sagt genau das gleiche

er soll doch in den nächsten Jahren gar nicht besser laufen. Er soll nur schwanken

 

 

Nach wie vor stimmt meine Aussage, dass alle Beispiele von Flasher und Wayne entweder falsch waren (die Sinus-Beispiele) oder ohne korrekten Vergleich (DWS, Nordasia).

 

Jetzt mal ganz ruhig Brauner....

 

Die Beispiele von Wayne und mir sollen genau diese zwei Grundaussagen bestätigen. Zur Belegung meiner Grundaussage sind die vollkommen richtig. Da brauche ich keine 1000 Iterationen drüber laufen lassen um zu bestätigen, dass ich meine Anteile durchschnittlich zum harmonischen Mittel einkaufe.... Das ist halt nunmal so.

 

Ihr beide bastelt euch da eure eigene (normalverteilte ) Welt zusammen.

 

 

Sparfux geht es schon seit seinem ersten Posting hier in diesem Thread darum, hier irgendwo Recht zu bekommen und springt dazu fröhlich von jedem Thema das man ihm vor die Füße wirft zu einem anderen.

 

Etherial versucht meine Grundaussage beständig irgendwie anders zu interpretieren um darauf hin diese andere Interpretation zu widerlegen.

Sorry, aber dir war doch nach meinem ersten Beispiel schon klar, worauf ich hinaus will. Beim ersten Beispiel hast du noch geschluckt, weil dir die Tatsache mit dem harmonischen Mittel nicht bewusst war. Um Gottes Willen, kein Vorwurf an dich, als ich dass das erstemal gesehen, habe ich es 3 mal mit dem Taschenrechner nachgerechnet und mir dann eine Excel-Tabelle gebaut...

Aber jetzt gehst du mit deinen normalverteilten Kursverläufen völlig am Thema vorbei!

Das stört dich aber nicht, hier beständig weiterzumachen und IMMER WEITER offtopic zu gehen.

 

Eine Frage:

Macht SO eine Analyse wie ihr sie machts überhaupt Sinn ergibt? Für die Praxis?

 

Und die zweite Frage:

Macht meine Grundaussage, die Beispiele dazu um diese Grundaussage zu verdeutlichen, UND die daraus abgeleitete Strategie (lange Laufzeit, konstante Sparraten usw.) Sinn?

 

Naja Etherial für dich ist das natürlich jetzt eine rhetorische Frage, du hast ja schon die Antwort gegeben...

 

 

Grüße,

 

Flasher

 

 

P.S.: Jungs ich warte noch auf eure Titeldiskussion

 

P.P.S.:

Ich bin dafür, dass leute ohne Mathematik-Kenntnisse von der Diskussion ausgeschlossen werden

Welches Recht nimmst du dir überhaupt raus, solch eine Aussage in meinem Thread zu posten? Bist du hier Mod? Wegen deines Off-Topic gelaberes könnte man dich schon seit 2 Seiten vor die Tür setzen.... Denk mal darüber nach, wie du dich gegenüber anderen Leuten zu verhalten hast? SO einen Spruch hier als Akademiker zu bringen.... Zu einem hohen Bildungsniveau gehört neben Fachwissen auch noch Respekt gegenüber anderen Leuten und Höflichkeit!

[etherial]

Flash,

 

es hat keinen wert ... Der statistische Begriff Volatilität und dein Begriff Schwankung sind unterschiedliche Dinge.

 

Richtig: Das einzige was die Zukunftsrendite beeinflusst ist die erwartbare Zukunftsrendite (und die erwartete Abweichung) - und sonst nichts.

 

Falsch: unterschiedliche Schwankungsbreite bei gleicher erwarteter Rendite lässt sich mit einem Sparplan ausbeuten.

 

Die Tatsache, dass du ab und zu der Meinung bist, ich würde dir zustimmen, liegt daran, dass du Teilzustimmungen als Vollzustimmungen missinterpretierst ...

 

Ich habe ja bereits gesagt, dass volatilere Titel in aller Regel höhere Renditen haben (z.B. Europa vs EM). Sparpläne auf EM und Europa erzeugen auch unterschiedliche Ergebnisse. Allerdings nicht wegen der höheren Volatililität sondern wegen der höheren mittleren Rendite.

 

Anschaulich gesprochen kann man auch folgendes sagen.

 

In Monat 1 haben meine 100 eine erwartbare Rendite von 10% p.A.

In Monat 2 haben meine neuen 100 eine erwartbare Rendite von 10% p.A.

In Monat 3 haben meine neuen 100 eine erwartbare Rendite von 10% p.A.

...

In Monat X haben meine neuen 100 eine erwartbare Rendite von 10% p.A.

 

Mit dem Sparplan bekommst du eine Zeit-Diversivizierung hin, die sicherlich gerade für volatile sinnvoll ist. Nicht zur Erhöhung der Rendite, sondern zur Reduktion der Rendite-Abweichungen vom Mittelwert.

[sparfux]

Was war die Ausgangsfrage in diesem Thread?

 

WayneHynes hat folgendes zur Altersvorsorge gepostet:

 

ZITAT

Da kann und darf es nur eine Antwort geben: 100% Aktien am besten per Fondssparplan in einen hochvolatilen Fonds.

 

Die These war, dass es zur Altersvorsorge sinnvoll ist, Sparpläne auf volatile Aktienfonds einzurichten, weil man dadurch (durch den CAE), mehr Geld am Ende auf dem Konto hat - im Vergleich zu einem Sparplan auf einen ansonsten vergleichbaren weniger volatilen Fonds.

 

Was heisst "vergleichbare" Fonds?

 

Vergleichbar heisst, dass die erwartete Rendite beider Fonds gleich sind und sie sich nur in ihrer Volatilität (sprich Schwankungsbreite) unterscheiden. Für die "erwartete Rendite" würde ich die Rendite p.a. - also die annualisierte Rendite - verwenden, da selbige entscheidend dafür ist, wieviel Geld ich im "Rentenalter verprassen kann" B) .

 

Wie kann man die These bestätigen oder widerlegen?

 

Ich kenne es so, dass da 2 akzeptierte Methoden verwendet werden: Zum einen eine geschlossene mathematische Berechnung/Beweis oder, wenn das zu schwierig ist, ein simulativer Nachweis durch eine sogenannte Monte-Carlo-Simulation, d.h. eine Simulation mit sehr vielen statistisch möglichen Verläufen, die dann einen Mittelwert leifern, der das durchschnittliche Ergebnis darstellt.

 

Ist die Modellierung durch eine normalverteilte Zufallsgröße (mit Mittelwert und Volatilität) praxisrelevant?

 

Wenn ich mich auf den einschlägigen Fonds- und Finanzseiten oder auch in der Finanzliteratur umschaue, wird meistens mit erwarteter Rendite (p.a.) und Varianzen (Schwankungsbreite als ein Maß des Risikos) gearbeitet. So basiert z.B. ein Sharp Ratio auf den Kenngrößen Fondsrendite (p.a.), Rendite einer risikolosen Anlage (p.a.) und Varianz (Standardabweichung). "p.a." heisst übrigens, dass es sich um annualisierte Renditen - sprich geometrische Mittelwerte handelt. Damit scheint diese Art der Modellierung des Problemes durchaus als praxisrelevant. (Zumindest relavanter als Sinuskurven oder gemittelte Fondsdaten ).

 

Die Normalverteilung stimmt natürlich nur in Nullter-Näherung. In der Literatur findet man z.B. Studien die zeigen, dass es sog. Fat Tails (im Vergleich zur Normalverteilung höhere Wahrscheinlichkeiten von extremen Rendite) gibt. Allerdings hat sich hier im Thread noch nirgendjemand darauf berufen, dass volatile Fonds wegen der Abweichungen von der Normalverteilung einen höheren Anlageerfolg bringen würden.

 

Inwieweit ist die Anzahl der erworbenen Anteile relevant

 

Ich denke, es ist ohne viel Mathematik einsichtig, dass ich von "mehr Anteilen" allein im Alter nichts habe. Allein entscheindend ist der absolute Geldbetrag, also Anzahl der Anteile mulitpliziert mit dem Wert pro Anteil.

 

Was ist der Unterschied von Schwankungsbreite und Volatilität im mathematischen Sinne?

 

Keine Ahnung. Ich verwende Schwankungsbreite als ein Synonym für Volatilität.

 

Was bedeutet der Begriff "Ausschlagsempfindlichkeit" und wie hilft er mir im Rentenalter mehr Geld zu haben?

 

Keine Ahnung.

 

 

Anbei das Excelsheet mit den Fondsanteilen. Das ändert wie erwartet das Ergebnis überhaupt nicht: Sparpläne auf volatilere Fonds bringen einem im Mittel nicht mehr Geld zum Verprassen im Alter als Sparpläne auf weniger volatile Fonds mit gleicher erwarteter Rendite p.a.

 

Grüße,

sparfux

sparfux_annu_share.xls

[Flasher]

Ach ne,

 

es hat keinen wert ... Der statistische Begriff Volatilität und dein Begriff Schwankung sind unterschiedliche Dinge.

 

Das hast du jetzt schon gemerkt? Kriegst einen Sticker von mir, den darfst du dir in dein Heft einkleben!

Das erzähle ich dir schon seit 2 Seiten, dass wir über verschiedene Dinge reden. Du geilst dich hier sozusagen von Anfang an, an meiner Begriffsdefinition von Volatilität auf?

Wie oft habe ich das schon erzählt, dass ich diesen Begriff in Zusammenhang mit der "Ausschlagsempfindlichkeit" verwende. Ich glaub es steht in jedem Posting von mir!

 

Wie wär's denn, wenn du einfach gesagt hättest: "Achtung Flasher, unter Volatilität versteht man streng genommen nicht das, wofür du den Begriff verwendest!"

Kurze Begriffsdefinition noch dazu und ich hätte geschrieben "okay etherial du hast Recht" hab mich falsch ausgedrückt!

ABER mein guter etherial, es war zu jederzeit klar was ich kommunizieren möchte. Und dir war das natürlich auch klar, bist ja auch nicht auf den Kopf gefallen.

Aber anscheinend hast du den ganzen Tag nichts besseres zu tun (vielleicht brauchst du das auch um die zu profilieren?), und zettelst deshalb eine riese Diskussion an anstatt einen kurzen Hinweis zu posten, wie das jeder normale Mensch machen würde.

 

Du weißt was gemeint ist, es ist formal aber nicht zu 100 % korrekt definiert/beschrieben und beginnst dann sofort mit dieser formal fehlerhaften Aussage zu spielen, anstatt einfach den Hinweis darauf zu geben, dass ein Fehler vorliegt.

Man merkt schon, dass du 10 Sem. Mathe hinter dir hast... Dieses Verhalten ist typisch Mathematiker...

Ich sage, das ist armselig, weil du damit niemanden weiterbringst. Hat dich dieses verbale Massaker amüsiert oder machst du das gezielt um meinen Thread abzuwürgen?

 

Und ändert das jetzt irgendwas an meiner "Grundaussage"? Nein...

 

 

Also mit dir bin ich endgültig fertig. Soviel Verbohrtheit hab ich schon lang nicht mehr erlebt...

 

 

Achja, Wikipedia definiert Volatiltät so:

Volatilität (lat. volare = fliegen) bezeichnet in einer Statistik die Schwankung von Zeitreihen.

[Grumel]

Der CAE bezieht sich wenn denn immernur auf das neueingezahlte Geld. Man müsste also wenn immer alle 1-2 Jahre die Sparraten in sichere marktbreite Fonds umschichten.

 

Nun kann man sich mal überlegen welche Relevanz das ganze Spiel in der Praxis hat wenn es sagen wir 3% Mehrrendite dank cae geben würde auf die neuen Einzahlungen.

 

Ich würde guten gewissens alle halbe Jahr nen Stoxx 600 ETF kaufen, selbst wenn ich davon überzeugt wäre dass es einen sehr stark ausgeprägten Bonsusrenditen effekt für volatile Sparpläne geben würde.

[etherial]

Ich hab meinen Beitrag wieder gestrichen ... ich hoffe die anderen Leser verstehen, warum Flasher seinen Ansatz revolutionär toll findet. Für mich ist er entweder alter Hut (mehr Rendite => mehr Vola) oder Chartkosmetik. Da ich nach dem x-ten Beitrag aber immer noch nicht dahinter gekommen bin, was an unseren Überlegungen nun falsch sein soll und was an seinen richtig und auch keine Besserung sehe ... wars das dann auch wohl.

[sparfux]

Lohnt es sich denn nicht aber trotzdem, für die Altersvorsorge auf möglichst volatile Branchen- oder Regionenfonds zu setzen? Ein höheres Risiko - sprich höhere Volatilität - sollte ja eine höhere Rendite bringen.

 

Da ich das nie und nimmer besser formulieren könnte, zitiere ich Ariantes aus diesem Thread:

 

Um, das Beta als Risikomaß hier anzuführen ist eher schlecht, da u.a. von French & Fama 1992 gezeigt wurde, das Beta kein sinnvolles Risikomaß ist. Anders gesagt, zwischen Beta und Rendite besteht kein signifikanter Zusammenhang. Desweiteren hat diese Betrachtung eher weniger mit EMT zu tun, sondern auf dem Capital Assest Pricing Model (CAPM) von Sharpe (für das er 1990 den noblen Preis bekam). Die Erkenntnisse helfen uns zwar weiter, den Zusammenhang zwischen Rendite und Risiko zu verstehen, lassen sich aber im Moment noch nicht praktisch anwenden, da es kein Risikomaß gibt, was nur das Gesamtmarktrisiko angibt. Alle Risikomaße stellen das Gesamtrisiko dar, dh. sowohl das Einzelwertrisiko (Einzelwette zb. auf eine Aktie), Assest-Klassen-Risiko (Branchenwette) als auch das Gesamtmarktrisiko. Laut CAPM besteht aber nur ein direkter Zusammenhang zwischen Gesamtmarkrisiko und Rendite, alle "wegdiversifizierbaren" Risiken werden nicht "belohnt".

 

Das höchste Risiko geht man ja ein, wenn man auf eine Einzelaktie setzt. Ich denke es ist jedem einsichtig, dass das nicht automatisch die höchste Rendite bedeutet - auch nicht langfristig. Da geht man nämlich neben dem systematischen Marktrisiko noch ein riesiges unsystematisches Einzelwert-Risiko ein. Analog gilt das natürlich auch für Branchen- oder enge Regionenfonds (sagen wir mal einen Thailand-Fonds).

 

Mal praktisch gesagt: Ich bezweifle mal ganz stark, dass jemand der sagen wir 1995 einen Sparplan auf einen Tech-Fonds gestartet hat, damit über 20 oder 30 Jahre besser fährt, als jemand der das gleiche auf den Euro-Stoxx gemacht hat.

 

Die eigene Altersvorsorge ist was ganz essentielles. Das sollte man nicht durch Branchen- oder Regionenwetten aufs Spiel setzen. Ein Sparplan vermindert dabei zwar das Risiko, falls es schief geht, die Rendite ist aber trotzdem im A****. Die Basis der eigenständigen Altersvorsorge sollten durchaus Aktien sein, aber auf breit streuende Fonds. (Ich vermeide mit Absicht den Begriff "Index", oder ETF B) ). Wenn jemand zusätzlich noch ein wenig auf eine Branche oder eine Region wetten möchte ... Mein Gott - auch OK.

[Grumel]

Wer gerne sehr hohes Risiko fahren möchte um die Rendite zu erhöhen kann dies mit den Leverage ETFs oder durch small / Value übergewichtung, das sind nichtmehr diversifizierbare Risiken.

 

Das braucht aber nicht nur Nerven wie Stahl, sondern voralem auch genug Spielraum trotzdem noch im Alter nicht zu verhungern wenn das Risikospielchen schief geht.