Altersvorsorge: 100% in Aktienfonds mit höchster Volatilität

[ibelieve]

Problem 1: Ist eine Einmalanlage besser als ein Sparplan?

Meine Antwort: Ja

 

Problem 2: Ist eine Sparplan auf volatile Werte besser als ein Sparplan auf festverzinsliche Werte?

Meine These: Nein, sie sind identisch.

 

Problem 3: Darf ich eine Sparplanrendite-Berechnung nach den vorgegebenen Formeln direkt mit der Rendite der Einmalanlage vergleichen?

Meine Antwort: Nein

 

1)

ist hier eigentlich nicht die frage,

wir hatten uns darauf geeinigt das das geld am anfang ja noch garnicht alles da ist.

 

ansonsten muß ich bei einmalanlagen markt timing machen oder einen sehr langen anlagehorizont haben und gute sektoren auswählen.

sonst kann es schnell passieren das ich über jahre(oder ewig) weit im minus bin.

 

2)

im moment glaube ich auch das es hauptsächlich auf die entwicklung des fonds(oder sonstiges produkt) ankommt.

durch den sparplan habe ich den vorteil das ich auch nach einem starken fall wieder ins plus kommen kann wenn der wert sich nachher von seinem tief wieder gut erholt.(ohne seine höchststände zu erreichen)

 

3)

eigentlich brauche ich doch nur zu schauen wo ich nach X jahren mehr anteile habe.

steige ich mit meiner einmalanlage im hoch ein gewinnt der sparplan,

treffe ich das tief ist die einmalanlage besser.

 

da die entwicklung der einmalanlage vom markttiming abhängt (was ich ja eigentlich vermeiden will) halte ich keinen vergleich für möglich.(bzw. ist es halt glückssache mit dem markttiming)

[Flasher]

@etherial

 

Was verstehst denn du unter "Mean Return" ?

Für mich ist das die Gesamtrendite! Und da ist seine Berechnung falsch!

 

einige Personen meinen, man könnte Mathematik mit dem Taschenrechner machen.

 

Und was betreibst du hier?

 

Meine These:

Mit Glauben kann man hier schon überhaupt nichts machen!

 

 

 

Ich wäre dankbar wenn sich die beteiligten mal zu diesen Fragen äußern, damit ich weiß, wovon man mich überzeugen möchte, bzw. wovon ich jemanden überzeugen muss

 

Das Angebot nehme ich gerne an!

 

Problem 2: Ist eine Sparplan auf volatile Werte besser als ein Sparplan auf festverzinsliche Werte?

Meine These: Nein, sie sind identisch.

 

Ich habs jetzt mal an 4 Beispielen gezeigt, ich wäre dir wirklich dankbar (und das meine ich sogar ernst) wenn du mir das allgemein begründen kannst, warum ich mit meinen 4 Beispielen daneben liege!

Hau rein

 

Ich sage dir mal meine Antwort: Nein, sie sind NICHT identisch! Warum? Die Volatilität wirkt eigentlich nur als Hebel und unterstützt den CAE. Der CAE sorgt dafür, dass wir bei Schwächephasen überproportional viele Anteile erhalten, gegenüber einer gleich lang und gleich hoch ausschlagenden Hochphase.

Dieser Hebel kann sogar nach hinten losgehen! Stell dir einen logarithmischen Kursverlauf über die Ansparphase vor. Bildlich gesehen hatten wir dann über den gesamten Kursverlauf nur eine Hochphase. (Sinusschwingung von 0 - Pi auf einer Geraden mit positiver Steigung gelegt)

Frage: Wer hat mehr Anteile:

1. Die konstante Verzinsung (also sozusagen die reine Gerade als Kusverlauf)

2. Die Sinusschwingung von 0 - Pi?

 

1. Natürlich! Und genau bei einer solchen Marktlage, verstärkt die Volatilität (sprich ein höher ausschlagender Sinus) noch diesen Effekt, sprich wir erhalten NOCH weniger Anteile als gegenüber 1.

 

Dem CAE wirkt übrigens ein langfristig steigender Markt entgegen (sprich Gerade mit positiver Steigung), weil damit die "Schwächephasen" verkürzt werden. Ich stell heute mal noch ein paar Beispiele zum spielen rein, wo man das gut sehen und testen kann!

 

P.S.:

Problem 2: Ist eine Sparplan auf volatile Werte besser als ein Sparplan auf festverzinsliche Werte?

Meine These: Nein, sie sind identisch.

 

Du hast natürlich Recht! Das war ein unüberlegter Schnellschuss gestern nacht! Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Berechnungen von gummy so mit unserem Thema nichts zu tun haben. Er verzinst das eingezahlte Kapital über den Zeitraum der Anlage. Bei uns geht es eigentlich nur darum, möglichst viele Anteile billig ins Depot zu kriegen. Verzinst werden diese über die Laufzeit an sich nicht. (Lassen wir jetzt mal eine eventuelle Dividende außen vor)

[Jose Mourinho]

Fazit: Fun kurzfristig möglich, aber als Altersvorsorge ist diese Achterbahnfahrt für mich nicht geeignet.

 

Bleiben wir hier mal beim Thema Vola, mich würde interessieren mit welcher durchschnittlichen Vola (1/3 Jahre) Ihr Eure Depots betreibt?

 

Setzt Ihr dabei auf eine Mischung aus weniger volatilen und hochvolatilen Fonds, oder versucht ihr Volatilität bei Sparplänen grundsätzlich zu vermeiden?

 

Welche Instrumente nutzt Ihr um Volatilität aus dem Portfolio zu bekommen: Total Return Fonds? Multis/Dachfondskonstrukte?

 

Wie auch im Depotgewichtung/Länder/Anlageklassen gepostet liegt meine derzeitige Volatilität bei meinen Assets bei durchschnittlich ca. 14 % im vergangenen Jahr,

 

 

Meine Mischung besteht zu 37 % aus hochvolatilen Werten, der Rest sind relativ stabile globale Fonds, die Immos lasse ich bei den % - Zahlen jetzt mal ganz bewusst außen vor.

 

Für mich macht es keinen Sinn über den Sinn und Zweck von Sparplänen auf volatile/nicht volatile Fonds zu diskutieren, es scheint als treffen hier ähnlich wie im ETF Thread Welten aufeinander - mit 2 verschiedenen Glaubensbekenntnissen.

 

Fakt ist:

- Die Theorie beruht auf einen Sparplan, weil man zum Zeitpunkt des frühestmöglichen Invests nicht ausreichend liquide Mittel hat um Einmaleinzahlungen zu tätigen, damit fällt die Diskussion Einmalanlage oder Sparplan für mich aus dem Raster.

 

- wir können hier noch soviele Fonds durchrechnen, es wird immer nur ein Backtesting und damit keine vernünftige Ergebnisse für die Zukunft darstellen. Und wenn dann muss man vergleichen zwischen Sparplan mit volatilen Fonds und Sparplan mit nicht volatilen Fonds (die es i.ü. gar nicht gibt)

 

- jeder spekulative Investor wird Fonds aus hochvolatilen Märkten (ich schreibe ganz bewusst nicht ineffizient) als Beimischung in sein Portfolio legen - wenn er von dem Markt und der weiteren Entwicklung überzeugt ist, die konservativen Anleger werden es tunlichst vermeiden

[Flasher]

@etherial

 

 

Eigentlich bestreitest du ja schon den Effekt in meinem angehängten xls-file.

Sym._Verlauf.xls

[sparfux]

- wir können hier noch soviele Fonds durchrechnen, es wird immer nur ein Backtesting und damit keine vernünftige Ergebnisse für die Zukunft darstellen. Und wenn dann muss man vergleichen zwischen Sparplan mit volatilen Fonds und Sparplan mit nicht volatilen Fonds (die es i.ü. gar nicht gibt)

 

Von Gummy:

sparfux.xls

[bua06]

Zur Erinnerung. Aus dem ersten Post:

Kurze theoretische Zusammenfassung der "Strategie":

- ...

- Keine Einmalanlagen oder Versuche eines Market-Timings

- Dadurch Ausnützung des CAE Effekts

- Die Aktienfonds werden nach folgenden Kriterien ausgewählt

a) hoch volatil

b.) Branchen/Länder/Regionen eine gute Entwicklung haben werden

- ...

 

...

Ich möchte euch bitten, bei der (hoffentlich) folgenden Diskussion NICHT über die Existenz des CAE-Effekts zu streiten. Das haben wir schon so oft gemacht und führt auch zu nichts....

 

Eine Diskussion über die "Strategie" an sich und VIEL wichtiger über eine PASSENDE Fondsauswahl ist der Sinn meiner Thread-Eröffnung.

...

 

Für mich macht es keinen Sinn über den Sinn und Zweck von Sparplänen auf volatile/nicht volatile Fonds zu diskutieren, es scheint als treffen hier ähnlich wie im ETF Thread Welten aufeinander - mit 2 verschiedenen Glaubensbekenntnissen.

 

....

- jeder spekulative Investor wird Fonds aus hochvolatilen Märkten (ich schreibe ganz bewusst nicht ineffizient) als Beimischung in sein Portfolio legen - wenn er von dem Markt und der weiteren Entwicklung überzeugt ist, die konservativen Anleger werden es tunlichst vermeiden

Der Kern der Auseinandersetzung ist bisher die Existenz des CAE-Effekts. Mathematisch ist der natürlich

nicht zu erfassen, denn die Mathematik geht nicht von steigenden Märkten aus.

Flasher will offensichtlich nicht DARÜBER streiten. Die Strategie an sich ist gesetzt und ebenfalls nicht

der Hauptdiskussionspunkt des Threaderstellers (siehe Quote).

 

Chris hat erkannt, hier gibt es zwei Lager. Mein Vorschlag wäre:

Nur die Teilnehmer, die der Strategie etwas abgewinnen können machen Vorschläge

zur UMSETZUNG der Strategie. Dies ist glaube ich auch im Sinne von Flasher.

Der Link von Onvista mit dem Interaktiven Tool zur Auswahl volatiler Fonts

war ein guter Anfang. Danke an den Poster

 

Also, welche Branchen/Sektoren/Regionen sind geeignet? Wie erreichen wir eine Diversifikation,

die ja ohne Zweifel (?) von Nöten sein wird...

[etherial]

Was verstehst denn du unter "Mean Return" ?

 

Mittlere Rendite

 

Für mich ist das die Gesamtrendite! Und da ist seine Berechnung falsch!

 

Vermutlich meinst du: Annualisierte Gesamtrendite. Das wird in der Tat nicht mit dem arithmetischen Mittel gerechnet. Das wollte der Autor aber nicht ausrechnen:

 

Er gibt zwei Parameter einer Normalverteilung vor und produziert dazu Zufallszahlen. Da sie zufällig sind, kann die Verteilung der Stichprobe hinterher aber ganz anders liegen. Deswegen berechnet er aus der Stichprobe nochmal einen Erwartungswert und eine Standardabweichung: Mean Return und Volatility.

 

Und was betreibst du hier?

Mit Glauben kann man hier schon überhaupt nichts machen!

 

These bedeutet, dass ich aufgeschlossen jedem Gegenbeweis gegenüberstehe. Ich meine übrigens dass genau diese These von den gummy-Seiten gestützt wird.

 

Ich habs jetzt mal an 4 Beispielen gezeigt, ich wäre dir wirklich dankbar (und das meine ich sogar ernst) wenn du mir das allgemein begründen kannst, warum ich mit meinen 4 Beispielen daneben liege!

Hau rein

 

Die Gummy-Seiten haben einen mathematischen Beweis für das Gegenteil? Verstehst du den Beweis?

 

Der CAE sorgt dafür, dass wir bei Schwächephasen überproportional viele Anteile erhalten, gegenüber einer gleich lang und gleich hoch ausschlagenden Hochphase.

 

Das ist absolut korrekt. Höhen und Tiefen gleichen sich aus. Am Ende landest du beim Mittelwert. Das tust du mit einer Anlage ohne Volatilität ebenfalls.

 

Deine These war doch, dass die Volatilität dich über den Mittelwert bringt, oder?

 

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Berechnungen von gummy so mit unserem Thema nichts zu tun haben. Er verzinst das eingezahlte Kapital über den Zeitraum der Anlage.

 

Also die Market Growth-Zahlenreihe ist nicht wirklich der Marketgrowth, sondern der Marketgrowth bei konstaten Einzahlungen.

 

Ob du ein Portfolio jährlich mit dem Kursgewinn verzinst (Kursverlust abzinst) oder ob du die Anteile addierst und hinterher den Zins darauf errechnest ist egal - du kommst auf die gleichen Werte.

 

Ich habe z.B. bei Waynes Zahlenreihen erstmal geschluckt und mir überlegt ob das überhaupt richtig ist, weil ich intuitiv die Zinsmethode verwendet habe. Wenn du die Zinsmethode (richtig) neben die Zahlenreihen schreibst, kriegst du aber das selbe Ergebnis. Wohlgemerkt darfst du dann aber nicht Mean Return (arithmetisches Mittel) als annualisierte Gesamtrendite (geometrisches Mittel) verstehen.

[etherial]

Eigentlich bestreitest du ja schon den Effekt in meinem angehängten xls-file.

 

Ich muss zugeben, dass mich das eine Zeitlang erschüttert hat.

 

Dann hab ich Sparfux Sheet gesehen und es ging mir wieder gut.

 

Ich muss mir das mal zu Hause nochmal durch den Kopf gehen lassen

[sparfux]

Problem 1: Ist eine Einmalanlage besser als ein Sparplan?

Meine Antwort: Ja

 

Problem 2: Ist eine Sparplan auf volatile Werte besser als ein Sparplan auf festverzinsliche Werte?

Meine These: Nein, sie sind identisch.

 

Problem 3: Darf ich eine Sparplanrendite-Berechnung nach den vorgegebenen Formeln direkt mit der Rendite der Einmalanlage vergleichen?

Meine Antwort: Nein

 

So sehe ich das auch.

 

zu Problem 1) ein adder: unter der Annahme dass das Geld in beiden Fällen am Anfang der Investperiode zur Verfügung steht, wenn nicht dann Problem 3)

 

@Flasher

 

I believe this is not because a savings plan in more volatile funds leads to higher overall returns but because he introduces an autocorrelation into the time series that leads to this effect. Since this autocorrelation does not exist in real funds its irrelevant in practice.

 

Meinst Du nicht, dass das ein Problem ist, wenn Du das averaging machst? Das verfälscht die Daten in einer Weise, wie sie in der Realtität nicht vorkommt. Korrekter ist das Gummy-Model, was die Zeitreihen mit mean und variance modelliert.

[DAX43]

Problem 1: Ist eine Einmalanlage besser als ein Sparplan?

Meine Antwort: kommt auf die Sichtweise an

 

Problem 2: Ist ein Sparplan auf volatile Werte besser als ein Sparplan auf festverzinsliche Werte?

Meine These: kommt auf die Auswahl der Werte an

 

Problem 3: Darf ich eine Sparplanrendite-Berechnung nach den vorgegebenen Formeln direkt mit der Rendite der Einmalanlage vergleichen?

Meine Antwort: keiner kann es dir verbieten

 

DAX43

[sparfux]

Problem 1: Ist eine Einmalanlage besser als ein Sparplan?

Meine Antwort: kommt auf die Sichtweise an

Das Wort "statistisch" oder "im Mittel" fehlt in den Voraussetzungen.

 

Problem 2: Ist ein Sparplan auf volatile Werte besser als ein Sparplan auf festverzinsliche Werte?

Meine These: kommt auf die Auswahl der Werte an

Das Wort "statistisch" oder "im Mittel" fehlt in den Voraussetzungen..

 

Problem 3: Darf ich eine Sparplanrendite-Berechnung nach den vor gegebenen Formeln direkt mit der Rendite der Einmalanlage vergleichen?

Meine Antwort: keiner kann es dir verbieten

 

Klar wir leben in einer freien Gesellschaft Was ist die Aussage eines solchen Vergleiches? Flasher hat in seinem Bauern-Bild ja selber schön dargestellt, dass das nicht sinnvoll ist.

 

Die Diskussion ist aber sinnlos und dreht sich im Kreis. Ich hänge noch ein paar Inputs von Gummy rein, wenn sie kommen. Ansonsten reichts mir jetzt aber. Werdet glücklich mit Eurer "Superstrategie". Ich hoffe nur, dass nicht zuviele Einsteiger durch sowas ihre Altersvorsorge aufs Spiel setzen...

[etherial]

Zur Erinnerung. Aus dem ersten Post:

Der Kern der Auseinandersetzung ist bisher die Existenz des CAE-Effekts. Mathematisch ist der natürlich

nicht zu erfassen, denn die Mathematik geht nicht von steigenden Märkten aus.

 

:'( Die Mathematik, wie ich sie kenne schon.

 

Und für mich gibt es den CAE auch ... nur ist faktisch jeder Anleger, der mehrmals Fixbeträge anlegt ein Cost-Averager (allerdings ist das ausmaß des Averaging bei 2 Fixbeträgen nicht so groß wie bei 20). Nur der selten blöde Anleger, der jeden Monat eine feste Anzahl von Aktien kauft ist es nicht.

 

Nur die Teilnehmer, die der Strategie etwas abgewinnen können machen Vorschläge

zur UMSETZUNG der Strategie.

 

Weißt du - ich verfolge den Thread mehr weil mich die mathematische Bewandnis interessiert. Wenn sich hinterher herausstellt, dass Flasher recht hat - prima: dann bin ich klüger. Anderenfalls bin ichs auch.

 

Ob man die Strategie umsetzt ist doch einerlei, etwas dämlich fände ich es, wenn man sie nur deswegen umsetzt, weil die psychologische Wirkung von Beispielen die mathematische Realität aussticht.

 

Deutlich gesagt:

Ich bin weder ein Gegner des Cost-Averagings,

noch ein Gegner der Anlage in Hochvolatile Fonds,

noch bin ich überzeugt davon, dass diese Strategie nicht aufgeht

 

Ich bin in erster Linie skeptisch, was die Begründungen angeht.

[BarGain]

Nur der selten blöde Anleger, der jeden Monat eine feste Anzahl von Aktien kauft ist es nicht.

doch, auch der ist ein cost averager.... nur ist der effekt bei ihm deutlich weniger ausgeprägt.

 

belegbeispiel:

 

10 aktien zu je 10 euro

10 aktien zu je 20 euro

10 aktien zu je 30 euro

10 aktien zu je 40 euro

 

macht 40 aktien zu insgesamt 100+200+300+400 = 1000 euro, also 25 euro je aktie. auch hier ist also ein averaging vorgenommen worden.

[Flasher]

Ich muss zugeben, dass mich das eine Zeitlang erschüttert hat. wink.gif

 

Dann hab ich Sparfux Sheet gesehen und es ging mir wieder gut.

 

Ich muss mir das mal zu Hause nochmal durch den Kopf gehen lassen

 

 

@ Sparfux & etherial

 

Den Vergleich, den gummy angestellt hat, ist doch völlig sinnfrei.

 

Die Fragestellung ist: Kann man mit einem stark volatilen Fonds gegenüber einen weniger volatilen Fonds mehr Anteile bei konstanten Sparraten erwerben?

 

Darüber sind wir uns einig oder? Wenn nicht, dann brauchen wir garnicht mehr weiterdiskutieren, weil wir sowieso unterschiedlichen Themen reden!

 

Gummy vergleicht hier zwei völlig unterschiedliche Kursverläufe! Z.B. fällt beim stark volatilen Fonds der Kurs, aber zum gleichen Zeitpunkt steigt dieser beim weniger volatilen Fonds.

 

Auf die Praxis übertragen vergleicht er den DWS mit dem NordAsia. Zwei völlig verschiedene Fonds die sich unter anderem in der Volatilität unterscheiden!

 

Um die Fragestellung aber zu beantworten, müssen wie die Ausschlagsempfindlichkeit völlig isoliert von jeglichen anderen Kriterien betrachten.

D.h. Wenn der Kurs des schwachvolatilen Fonds steigt, muss der stark volatile Fonds auch steigen (aber ein bisschen höher) und wenn der schwachvolatile Fonds fällt, muss der stark volatile Fonds auch fallen (aber wiederum ein Stück tiefer).

 

Sind wir uns da einig oder seht ihr das anders?

 

@ bua06

 

Du hast absolut Recht!

 

Ich mache mal bei deiner Fragestellung weiter:

 

Also, welche Branchen/Sektoren/Regionen sind geeignet?

Optimal geeignet sind Titel von Branchen/Sektoren/Regionen die einen exponentiellen Kursverlauf über die Ansparphase haben, d.h. wir können lange Zeit günstig Anteile einkaufen.

Weniger gut geeignet sind Titel, die in naher Zukunft (also vielleicht. 5 Jahre um eine Hausnummer in den Raum zuwerfen) stark ansteigen, dann aber über die restliche Ansparzeit (vielleicht 30 Jahre) nur einen Seitwärtstrend hinlegen.

Wir brauchen Titel, die über die gesamte Ansparzeit stark Schwankungen aufzeigen.

 

Ich gehe übrigens generell davon aus, dass der Markt mit globalen Trend steigt.

 

Grüße,

 

Flasher

 

P.S.: Alles was Sparfux und etherial mir vor den Kopf werfen, kommentiere ich jetzt nicht, das ist aber von mir nicht als Zustimmung zu werten!

[Bopper]

Optimal geeignet sind Titel von Branchen/Sektoren/Regionen die einen exponentiellen Kursverlauf über die Ansparphase haben, d.h. wir können lange Zeit günstig Anteile einkaufen.

 

hier wird die Diskussion wieder interessant und zugleich noch schwieriger. Wie soll man heute solche Titel vorausehen? Man sollte ja dann auch an seiner Überzeugung festhalten und die Branche/Region auch noch in 10 Jahren besparen obwohl der Kurs evtl. immer noch vor sich hin dümpelt, um dann optimalerweise auf ein Durchstarten kurz vor Ende der Ansparphase zu hoffen.

Vor allem in Bezug auf Regionen finde ich das extrem schwer, eher noch bestimmte Branchen.

 

- Tech / Biotech (der Fortschritt läßt sich nicht aufhalten)

- Energie (Bedarf wird weltweit weiter steigen)

- Ressourcen (werden knapp, man braucht Alternativen)

[bua06]

Vor allem in Bezug auf Regionen finde ich das extrem schwer, eher noch bestimmte Branchen.

 

- Tech / Biotech (der Fortschritt läßt sich nicht aufhalten)

- Energie (Bedarf wird weltweit weiter steigen)

- Ressourcen (werden knapp, man braucht Alternativen)

-Tech/Biotech hat vermutlich zusätzlich noch die gewünschte Volatilität.

-Energie könnte am ehesten den Wunsch "exponentiell" abdecken, da gekoppelt an exponentielle Faktoren (Weltbevölkerung, Wirtschaftswachstum)

-Bei Rohstoffen/Ressourcen wage ich keine Prognose. Vielleicht geht

auch mal was in Richtung Recycling

[etherial]

So Flasher,

 

Jetzt ist mir dein Denkfehler aufgefallen .... Dein intuitives Verständnis von Volatilität ist mathematisch inkorrekt.

 

Um die Fragestellung aber zu beantworten, müssen wie die Ausschlagsempfindlichkeit völlig isoliert von jeglichen anderen Kriterien betrachten.

 

Du operierst hier mit anschaulichen Scheingrößen herum die psychologisch vielleicht was hermachen, aber statistisch irrelevant sind. Deine Ausschlagsempfindlichkeit ist nicht identisch mit dem Kennwert Volatilität der Statistik (und so wie er im Finanzwesen gebraucht wird).

 

D.h. Wenn der Kurs des schwachvolatilen Fonds steigt, muss der stark volatile Fonds auch steigen (aber ein bisschen höher) und wenn der schwachvolatile Fonds fällt, muss der stark volatile Fonds auch fallen (aber wiederum ein Stück tiefer).

 

Sind wir uns da einig oder seht ihr das anders?

 

Folgendes Beispiel mit Hebel 2:

A -> 10 -> 9 -> 11 -> 12 -> 13 -> 12 -> 16 -> 15

B -> 10 -> 8 -> 12 -> 14 - > 16 -> 14 -> 22 -> 20

 

Rendite(A) -> -1 -> +2 -> +1 -> +1 -> -1 -> +4 -> -1

Rendite(A) -> -2 -> +4 -> +2 -> +2 -> -2 -> +4 -> -2

 

Bis hierhin sind wir einig, oder?

Erw(A) = +5/7

Erw(B ) = +10/7

 

Vol(B ) = 2*Vol(B )

 

Ergo:

 

Wenn du die Volatilität eines Fonds nach deinem Schema verdoppelst, verdoppelst du die erwartete Rendite des Fonds. Und dann ist der volatile Fonds natürlich besser.

[Bopper]

So Flasher,

 

Ergo:

 

Wenn du die Volatilität eines Fonds nach deinem Schema verdoppelst, verdoppelst du die erwartete Rendite des Fonds. Und dann ist der volatile Fonds natürlich besser.

 

Hmm, in seinen symmetrischen Beispiel hat er das jedenfalls nicht getan, da kehren beide Fonds wieder zu ihrem Ausgangswert zurück. Gesamtrendite: 0.

[etherial]

Hmm, in seinen symmetrischen Beispiel hat er das jedenfalls nicht getan, da kehren beide Fonds wieder zu ihrem Ausgangswert zurück. Gesamtrendite: 0.

 

0 * 2 = 0, oder? Der Erwartungswert konnte sich nicht ändern, weil er bereits bei 0 lag. Das war leider Unsinn. Wir reden ja nicht vom Erwartungswert des Kurses, sondern vom Erwartungswert der Prozentualen Rendite.

 

Jetzt hab ich auch Flashers Symetriebeispiel entzaubert. Ich hab einfach mal die prozentuale Rendite angegeben und davon Erwartungswert und Standardabweichung berechnet. Naja ... und da zeigt sich eben, dass der volatile Fonds von vorneherein eine bessere Rendite hatte, sprich: es wurde unfair verglichen.

 

@Bopper

Es zeigt sich auch, dass entgegen deiner Annahme durchaus für beide ein rendite-Erwartungswert > 0 vorlag.

 

Unabhängig von dem Beispiel:

Flasher störte sich ja an den Zinsausdrücken von Gummy: Zinsmethode ergibt die gleichen Ergebnisse wie Anteilsmethode.

DWS_Verm_gensbildungsfonds_I.xls

Sym._Verlauf_3.xls

[Flasher]

Folgendes Beispiel mit Hebel 2:

 

A -> 10 -> 9 -> 11 -> 12 -> 13 -> 12 -> 16 -> 15

B -> 10 -> 8 -> 12 -> 14 - > 16 -> 14 -> 22 -> 20

 

Rendite(A) -> -1 -> +2 -> +1 -> +1 -> -1 -> +4 -> -1

Rendite(A) -> -2 -> +4 -> +2 -> +2 -> -2 -> +4 -> -2

 

 

Bis hierhin sind wir einig, oder?

 

Erw(A) = +5/7

Erw(B ) = +10/7

 

Vol(B ) = 2*Vol(B )

 

Ergo:

 

Wenn du die Volatilität eines Fonds nach deinem Schema verdoppelst, verdoppelst du die erwartete Rendite des Fonds. Und dann ist der volatile Fonds natürlich besser.

 

Dass das Unsinn ist, weißt du mittlerweile oder?

 

 

Jetzt hab ich auch Flashers Symetriebeispiel entzaubert. Ich hab einfach mal die prozentuale Rendite angegeben und davon Erwartungswert und Standardabweichung berechnet. Naja ... und da zeigt sich eben, dass der volatile Fonds von vorneherein eine bessere Rendite hatte, sprich: es wurde unfair verglichen.

 

Kannst du das mal näher ausführen?

Du berechnest das arithemetische Mittel und die Standardabweichung und folgerst dann einfach daraus ---> Vergleich unfair!

Was wäre denn deiner Meinung nach ein fairer Vergleich? Modifziere doch einfach diese "Sinuskurve" und zeig es uns.

 

Jetzt muss ich dir aber noch etwas verraten: Ich habe mich natürlich bei meinen Beispielen "rückversichert" und habe meinem Statistikprofessor schon am Wochenende die 4 Beispiele geschickt. Leider hat der gute Mann nicht viel Zeit, aber wir haben das mal kurz in der Vorlesung andiskutiert und er hat zur Untersuchung vorgeschlagen, zwei Sinuskurven zu verwenden, wobei eine eine höhere Amplitude hat.

Er meinte, er würde sowas nie so aufwendig überprüfen sondern an einem trivialen Sachverhalt.

Also rein vom ersten Ansatz und ersten Eindruck fand er die Methode korrekt! <-- Er kann sich natürlich auch irren!

 

Du wirfst also hier gleich das arithmetische Mittel der prozentualen Kursänderung ein und machst dazu noch die Standardabweichung und folgerst ohne Begründung daraus ---> unfair!

 

Das reicht mir jetzt nicht! Da müsste man zumindest, mal wissen welches Statisitk Know-How du hast um einfach solche Aussagen zu treffen und ich denke bei entsprechenden Wissen kannst du uns dann auch begründen, warum mein Beispiel falsch ist, ein passendes (faires) Beispiel entwerfen und begründen warum dieses Beispiel dann korrekt ist.

 

Grüße,

 

Flasher

[Flasher]

Jetzt muss ich gleich noch eine Sache "hinterherschießen":

 

Ich lehne mich jetzt mal ganz weit aus dem Fenster und sage, das arithemtische Mittel hier zu Beweisführung zu verwenden macht überhaupt keinen Sinn!

Ich habe nämlich in meinem Script stehen: (Handnotiz, mündlich erwähnt vom Prof) "Das arithmetische Mittel ist einzusetzen, wenn eine Addition der Einzelwerte sinnvoll erscheint z.B. bei Qualitätskontrollen in der Fertigung (Maße)

 

Zum geometrischen Mittel habe ich mir notiert: Einzusetzen bei Endgrößen, die durch Multiplikation entstehen, z.B. Zinsen, Kosten- und Preisindices, Bevölkerungswachstum!

 

Und jetzt bilde mal das geometrische anstatt das arithemtische Mittel und schau was rauskommt!

 

Es freut mich, dass du dir soviel Mühe gibst und versuchst das wissenschaftlich zu erforschen, aber wenn ich jetzt mein Statistik-Script anschaue, mir nochmal den Vorschlag von meinem Prof vor Augen führe und dann von dir höre "Arithmetisches Mittel und Standardabweichung --> unfair" dann bin bleibe ich doch lieber mal bei meiner Meinung und dem "Wissen" das ich gelernt habe!

 

 

Grüße,

 

Flasher

 

 

P.S.:

[etherial]

Dass das Unsinn ist, weißt du mittlerweile oder?

 

Nö, das stimmt nach wie vor und ist absolut richtig ...

 

Kannst du das mal näher ausführen?

Du berechnest das arithemetische Mittel und die Standardabweichung und folgerst dann einfach daraus ---> Vergleich unfair!

 

Im Anhang ... da es nur ein Beispiel ist ... ist es natürlich absolut nichtssagend. Besonders nichtsagend ist die Tatsache, dass im konkreten Beispiel der mittelere Teil am besten abschneidet.

 

Jetzt muss ich dir aber noch etwas verraten: Ich habe mich natürlich bei meinen Beispielen "rückversichert" und habe meinem Statistikprofessor schon am Wochenende die 4 Beispiele geschickt.

 

Na ... ich hab einen Verwandten gefragt, der gerade auf dem Gebiet Finanzmathematik (kein Wiwi, sondern ein echter Mathematiker) seine Studienarbeit beendet hat ...

 

Aber mal ganz ehrlich ... wenn es ein Professor ist, dann wird er auch einen mathematischen Beweis liefern können: So mit Grenzwertberechnung und mit einem fundierten Modell.

 

Ist doch gut, wenn er das am Ende aufklärt.

 

Du wirfst also hier gleich das arithmetische Mittel der prozentualen Kursänderung ein und machst dazu noch die Standardabweichung und folgerst ohne Begründung daraus ---> unfair!

 

Also ... es liegt irgendwie auf der Hand, dass ein Fonds mit 5% Erwarteter Rendite schlechter ist als einer mit 6% erwarteter Rendite.

 

Was das Statistik-Knowhow angeht ... ich hatte eine Vorlesung und viele Bücher und ich hatte insgesamt über 10 Semester Mathematik. Ich weiß was ein Beweis ist und ich brauche keine Formelsammlung um Zinsreihen zu erkennen. Das bedeutet nicht im geringsten dass ich recht habe, aber mit so einem fadenscheinigen Beispiel kann ich mit dem Hintergrund nunmal gar nichts anfangen.

Sym._Verlauf_3.xls

[etherial]

Ob du jetzt recht hast oder nicht ... das soll jetzt einer der herbeigezogenen Experten entscheiden.

 

Ich hoffe mal, dass dein Prof einen anständigen Mathematischen Beweis für deine These findet und gleichzeitig eine Begründung warum die übrigen Modelle unadäquat sind.

[Flasher]

Oh man etherial! Ich hab ehrlich gesagt nicht die Zeit, dieses ganze Thema hier tage/wochenlang zu diskutieren und dir da ständig neue Beispiele anzuschleppen. Die Klausuren stehen an und ich hab was anderes zu tun...

 

 

 

Nö, das stimmt nach wie vor und ist absolut richtig ...

 

Nein ist es nicht, das ist grottenfalsch! Bopper hats schon gesagt. Wenn du dir mal den Graph gezeichnet hättest, hättest du das auch gesehen...

Jetzt bitte genau lesen was ich gemacht habe: Ich lege zuerst eine Gerade mit positiver Steigung an. (In der Statistik auch globaler Trend genannt) Auf dieser Gerade lege ich eine Sinusschwingung. Und nur von dieser Sinusschwingung erhöhe ich die Amplitude indem ich vor dem Sinus einen Faktor setze.

Was du gemacht hast: Du hast die Steigung (was ja die Rendite ist) des globalen Trends und die zusätzliche Kursveränderung durch die Schwingung genommen (Die Summe von beiden) und das mit einem Faktor multipliziert. Und dann sagst du, ja ich habe ja die Rendite künstlich mit einem Faktor multipliziert, kein Wunder, dass ich mehr Anteile habe. Oh man.....

Ja so blöd bin ich auch nicht, dass ich das machen würde....

 

Nein, ein Beispiel dazu mache ich jetzt nicht, weil ich auch mal was anderes zu tun habe...

 

 

Ich hoffe mal, dass dein Prof einen anständigen Mathematischen Beweis für deine These findet und gleichzeitig eine Begründung warum die übrigen Modelle unadäquat sind.

 

Das schiebst du aber jetzt ganz schnell ab! Ich fand das schon total nett, dass sich mein Prof kurz vor dem Prüfungszeitraum die Zeit genommen hat, sich mein "privates" Problem anzuschauen. Er hat selber gesagt, dass er das total interessant findet aber einfach keine Zeit hat.

Wie stellst du dir das eigentlich vor? Glaubst du der zaubert jetzt mal in 5 min den Beweis dafür aus der Hosentasche?

 

 

Dein Verhalten ist absolut nicht korrekt:

1. Du schaust dir den Sachverhalt (das Beispiel) nicht mal richtig an

2. Weil du es nicht richtig angeschaut hast, bastelst du dann ein falsches Gegenbeispiel und sagst, dass es falsch ist und unterstellst mir damit, dass ich falsch liege

3. Du verwendest das arithmetische Mittel und die Standardabweichung um damit etwas zu beweisen, begründest aber nicht deren Einsatz.

4. Ich sage dir, das arithmetische Mittel ist hier nicht zu brauchen (habe ich so in der Vorlesung gelernt). Bei der Berechnung mit dem geometrischen Mittel (das laut Script korrekt wäre) kommt komischerweise ein ganz vernünftiges Ergebnis heraus! Geht bei dir kommentarlos unter.

 

 

Ich habe jetzt ehrlich gesagt keinen Bock mehr! Und ich hab auch keine Zeit und ich werde garantiert nicht meinen Prof weiter Vorlesungszeit opfern lassen (das macht er sowieso nicht mehr), damit du deinen allgemeinen Beweis bekommst. Dann denk ihn dir bitte selber aus!

Du glaubst mir nicht, dass ich meinen Prof zu dem Thema befragt habe? Mir mittlerweile auch egal!

 

 

Diskussion beendet! Ich opfere für das Thema "Ist ein volatiler Fonds beim Sparen mit konstanten Raten besser als ein weniger volatiler Fonds keine Zeit mehr"

 

 

Den Rest diskutiere ich gerne wieder mit, da ist der Zeitaufwand auch relativ human! Und auch andere Boardies interessiert das bestimmt mehr!

 

Servus

 

Flasher

[sparfux]

Und ich hab auch keine Zeit und ich werde garantiert nicht meinen Prof weiter Vorlesungszeit opfern lassen (das macht er sowieso nicht mehr), damit du deinen allgemeinen Beweis bekommst.

 

Nicht doch, Flasher, das ist doch ein wahnsinnig interessantes Forschungsthema. Bisher hat anscheinend noch kein Finanzwissenschaftler in der Welt herausgefunden, dass man um so reicher wird, je stärker eine Anlage schwankt, auf die man einen Sparplan hat. Das ist (fast) ein Grund für einen Nobelpreis B)

 

Na ja, sagen wir was für einen Studien- oder Diplomarbeit. Wenn ich Dein Prof. wäre, wäre ich auf jeden Fall daran interessiert!