Grumel Juni 16, 2007 Was bedeutet das konkret:Wenn dein erstes Investment um 5 steigt, dann steigt dein zweites um 5 + 20% Wenn dein erstes Investment um 5 fällt, dann fällt dein zweites um 5 + 20 % Wo gibt es so ein Investment ? Zeig mir so eines, dann reduzier ich meine Aktienquote drastisch, leg 90% in nen Geldmarktfonds und die restlichen 10% in dein magisches Investment. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ibelieve Juni 16, 2007 Was du hier machst ist völlige Willkür! Obwohl der erste Titel immer steigt, lässt du den zweiten einmal fallen und einmal steigen... ----> das absolut falsch! Obwohl der erste Titel immer steigt, lässt du den zweiten einmal fallen und einmal steigen... falsch, es steigen beide immer, nur der eine mal um 20% mehr und einmal um 20% weniger(das ist für mich vola, die grundtendenz sollte bei beiden gleich sein. man könnte die tabelle auch weiter führen und noch ein paar monate mit fallender tendenz einbauen) deine tabelle ist nicht vollkommene willkür? dein volatiler wert steigt nur um circa 16% mehr wie dein vergleichswert. 35 zu 30 beim fallen fällt er aber 100% mehr. 5 zu 10 am ende vervierfacht er sich und der andere verdoppelt sich nur? da ist realistisch? B) nimm doch mal eine rechnung wo er um 100% mehr steigt, aber nur um 16% mehr fällt du kannst dir die beispiele zu hauf so zusammen stellen das sie dir immer passen, real wird es aber immer wieder glückssache ob es für dich besser oder schlechter läuft. Wo gibt es so ein Investment ? verrate ich nicht Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Flasher Juni 16, 2007 · bearbeitet Juni 16, 2007 von Flasher @ Grumel Wo gibt es so ein Investment ? Zeig mir so eines, dann reduzier ich meine Aktienquote drastisch, leg 90% in nen Geldmarktfonds und die restlichen 10% in dein magisches Investment. Oh man.... schaust du in diesem Thread nur rein, wenn du mal wieder rumspammen willst? Gegenfrage: Wo gibts denn so ein Investment? einen fond der jeden monat um 5 steigt,einen der jeden monat um 20% davon abweicht, einmal nach oben einmal nach unten. Wir führen hier eine Untersuchung durch. D.h. Wir verwenden ein Investment und modifizieren dies in einem gewissen Aspekt (hier die Ausschlagsempfindlichkeit) um anschließend ein Resultat zu bekommen, das isoliert von anderen Eigenschaften, die Veränderung zwischen originalem und modifziertem Investment wiedergibt. ---> Theoretische Betrachtung. Wir können zwei real existierende Investments nicht miteinander vergleichen, weil dort eben viele Eigenschaften hineinspielen, die unser Ergebnis unbrauchbar machen lassen würden. Aber mit dir kann man sowieso nicht konstruktiv diskutieren, weil du gar keine andere Idee an dich heranlässt, außer ETF, Indexfonds usw. @ ibelieve Ok, du hast Recht! LOL, kleiner Scherz am Rande Nein, tut mir echt leid, du rechnest da falsch. Wirklich du kannst es mir glauben Glaubst mir nicht? Ok, ich habe jetzt dein Excel-Sheet nachgebaut und das berichtigt, dann siehst du auch gleich wo der Fehler liegt. Noch ein paar Vorbemerkungen: Wir sind uns einig das ein Titel langfristig steigt, also eine positive Rendite verursacht? Hat Wayne schon ganz super erklärt! Im langfristigen Trend steigt ein Titel also, allerdings schwankt er immer über und unter dieser Rendite Erwartung. Aber wie oben schon gesagt er steigt. Wenn dieser Titel nun schwankt, immer um diese langfristige Kurve herum, aber im Ganzen gesehen, ausgleichend um "Gesamterwartung", gibt es zwei Fälle zu untersuchen: 1. Ein Titel der weniger stark um diese Gesamterwartung herum schwankt 2. Ein anderer Titel der stärker um diese Gesamterwartung herum schwankt Sind wir uns auch einig? Ok, d.h. wir dürfen nur die Differenz zwischen zwei Kursen beim "stärker schwankenden" erhöhen! Genau das habe ich gemacht! Ich nehme den Kursanstieg zwischen Vormonat und aktuellen Monat, also die Differenz und erhöhe diese um 20 %. Wenn Der Kurs gefallen ist, ist die Differenz negativ und durch die 20 % Erhöhung wird der Wert noch weiter ins Negative. Im umgekehrten Fall ist die Differenz natürlich positiv. Und bei der Addition von 20 % der Kurssteigerung geht die Kurssteigerung weiter ins positive. Dadurch stelle ich sicher, dass mein volatiler Kurs bei einer Kurssteigerung oder einem Kursfall (jeweils mit dem gleichen Differenzbetrag) immer exakt gleich ausschlägt. Aber trotzdem bleibt er um genauso wie der normale Kurs immer um die Gesamterwartung. Schau dir einfach mal das Excel-Sheet in Ruhe an. Ich glaube dann wird es klar was ich meine! <---- bitte jetzt anschauen ---> Okay fertig? Wie du siehst habe ich beim Ansteigen der Kurse weniger Anteile gekauft und beim Fallen mehr. Insgesamt sind es aber trotzdem mehr geworden. Nun, wie gesagt ein Titel schwankt um diesen Erwartungswert. Dadurch dass ich in Phasen mit steigenden Kursen weniger Anteile erwerbe, in Phasen mit fallenden Kursen aber mehr Anteile (mehr Anteile als ich bei steigenden Kursen "eingebüßt" habe) erziele ich mit dem volatileren Titel eine höhere Rendite. So aus Schluss vorbei! Besser kann ich es jetzt nicht mehr erklären. Ich habe das jetzt so oft durchgespielt. Ich habe es sogar von der anderen Seite aus angehen lassen und den NordAsia und den DWS geglättet. Sprich ich habe nicht einen Titel künstlich volatiler gemacht sondern künstlich "ruhiger" verlaufen lassen und beides bestätigt die Theorie. Die Beispiele mit den NordAsia (Untersuchung über 7 Jahre) und DWS (Untersuchung über 20 Jahre) könnt ihr euch genauestens anschauen und seht auch die Ergebnisse. Die Glättung ist ABSOLUT richtig und wird in der Statistik eingesetzt. Also mir reicht das als Bestätigung! Für euch nicht? Gut, mir auch egal. Aber ich hab keine Lust seitenweise diese Diskussion zu führen und euch ständig, das selbe nachzuweisen. Wer sagt, dass diese Kursschwankungen für die Katz sind, der braucht dann wohl etwas mit konstanter Verzinsung ---> Anleihe? @Sparfux Ich habe deinen "Beweis" weiter erforscht und auch den Fehler entdeckt. Du darfst mich aber gerne (bitte dann abschließend per PM korrigieren, falls ich falsch liege) Der Kerl, lässt in seinen Berechnungen die Rendite pro Jahr schwanken. Wir allerdings lassen den Kurs selbst schwanken! Das erkennt man auch daran, dass er immer mit P0 rechnet dafür aber seine G1 / G2 ... GN Faktoren pro Jahr tauscht. Im Vergleichsbeispiel, bleibt P0 ebenfalls gleich, aber G1 / G2 ... GN wird durch einen konstanten Wert R ersetzt. Er kommt dann anschließend auf das selbe Entergebnis. Das ist auch kein Wunder: Rechne mal: 100 * 1,03 * 104 * 1,05 = 100 * 1.04^3 (wahr) Selbst werde ich jetzt nicht mehr an der Diskussion "ist volatiler Titel besser, als weniger volatiler Titel" teilnehmen, sondern die weiteren Aspekte des Start-Postings diskutieren! Grüße, Flasher 20Prozent_Schwankung.xls Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BarGain Juni 16, 2007 Aber mit dir kann man sowieso nicht konstruktiv diskutieren das rauszufinden hast du ja nur fast zwei jahre gebraucht, alle achtung das ist mir irgendwie schon ziemlich lange präsent, daß man diese und ähnliche posts von grumel am besten einfach überliest, da er in seinem fundamentalisitischen eifer keinen anderen gott neben sich gelten läßt. ich bin schon seit langem gespannt, wann die erste bombe im namen der ETFs in deutschland hochgeht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Flasher Juni 16, 2007 @ BarGain Grumel ist noch ein junger Hüpfer und noch nichtmal ein Jahr dabei Er hat zwar schon wesentlich mehr Postings als ich, aber ich glaube das liegt daran, dass er soviele Beiträge schreibt wie ich lese, ich dafür aber soviel Beiträge lese, wie er schreibt Ich vermute es war so: Grumel kam eines Tages ins Board geschneit und hat dort zu allererst ein Posting über ETFs gelesen. Und schwupp die wupp, war es um ihm geschehen. Wie das bei der ersten großen Liebe so ist, man vergisst sie nie und so schwälgt er bis zum heutigen Tag der ETF-Dame hinterher, obwohl andere Frauen.... äh Investments auch ganz schöne Beine haben! Aber die rosa-rote Brille lässt andere Damen..... äh Investements total unattraktiv erscheinen, obwohl man sie garnicht richtig anschaut! Ok, ich nehm alles zurück!! Nicht so ernst nehmen Grumel Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel Juni 16, 2007 Genau das habe ich gemacht! Ich nehme den Kursanstieg zwischen Vormonat und aktuellen Monat, also die Differenz und erhöhe diese um 20 %. Wenn Der Kurs gefallen ist, ist die Differenz negativ und durch die 20 % Erhöhung wird der Wert noch weiter ins Negative. Im umgekehrten Fall ist die Differenz natürlich positiv. Und bei der Addition von 20 % der Kurssteigerung geht die Kurssteigerung weiter ins positive. Das entspricht einer Erhöhung des Anlagebetrags um 20%, was selbstverständlich zu einer 20% höheren Rendite führen muß, auch bei Einmalanlage. Diese Art der "Volatilität" ist schlicht eine eierlegende Wollmilchsau des Investieren, ein Hebelprodukt ohne Zinsen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux Juni 16, 2007 · bearbeitet Juni 16, 2007 von sparfux Ich habe deinen "Beweis" weiter erforscht und auch den Fehler entdeckt. Es ist nicht "mein" Beweis, sondern der eines gewissen "Gummy" der seit den 90ern diese Web-Seite mit mathematischen Betrachtungen von Finanzfragen betreibt. B) Der Kerl, lässt in seinen Berechnungen die Rendite pro Jahr schwanken. Wir allerdings lassen den Kurs selbst schwanken! Das erkennt man auch daran, dass er immer mit P0 rechnet dafür aber seine G1 / G2 ... GN Faktoren pro Jahr tauscht. Nimm einfach an die Gs sind die Änderungen der monatlichen und nicht der jährlichen Kurse, dann hast Du unsern Diskussionspunkt. Mathematisch ist das egal, ob G1 ... GN als monatliche oder jährliche Änderungen definiert werden. Im Vergleichsbeispiel, bleibt P0 ebenfalls gleich, aber G1 / G2 ... GN wird durch einen konstanten Wert R ersetzt. Er vergleicht die Entwicklung eines Sparplanes einer volatilen Anlage mit der eines Sparplanes mit einem konstanten Ertrag - Festgeld oder Tagesgeld. Das hatte ich aber auch geschrieben! Das ist sozusagen der Extremfall mit Volatilät=0. Das gleiche gilt natürlich, wenn man zwei Sparpläne mit unterschiedlich stark schwankenden Gs gegenübersetzt. BarGain mag mich korrigieren, aber u.U. könnte man das als vollständige Induktion bezeichnen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel Juni 16, 2007 Im effizient Market Fall wäre Volatilität wie folgt: Bei Anlage A ( niedrige Volatilität ) Verläuft der kurs nach E(a)+Zufallsfaktor Bei Anlage B ( hohe volatiliätt) verläuft der Kurs nach E(B)+Zufallsfaktor Dabei ist das Vorzeichen des Zufallsfaktors jeweils in 50% der Fälle positiv und in 50% der Fälle negativ. Verwendet werden jeweils Prozentwerte. Der Unterschied liegt in der Wahrscheinlichkeit von verschiedenen Höhen des Zufallsfaktors. Beim volatilen Zufallsfaktor sind die Abweichungen öfter höhere Prozentsätze. In dem Fall bringt höhere Volatilität keine höheren Renditen bei Sparplänen Bei Märkten die um ihren bisherigen Renditetrend schwanken dagegen würden sich die Wahrscheinlichkeit eines positiven / negativen Vorzeichens bei Abweichungen vom langfristigen Trend verändern. Was flasher und wayne unterschwellig annehmen ist vermutlich ein fast sinusförmiges Schwanken um den langfristigen Renditetrend. In dem Fall kann die Rendite bei höher ausschlagenden Sinusschwindgungen natürlich deutlich erhöht werden bei einem Sparplan. Soweit so gut, bisher wurde nur immer rumgerechnet wie sich das ganze bei der unten genanten impliziten Annahme verhält. Das ist bei aller Liebe trivial ( und das sag ich als Mathe Hasser ). Mit den entsprechenden Mathekenntnissen lässt sich das sicher auch alles locker beweisen. Das ist aber völlig unintressant, ich glauben es auch ohne Beweis ( gott bewahre ich würde ihn eh nicht verstehen ), ist auch intuitiv verständlich. Was aber völlig fehlt ist der Beweis dass sich die Märkte in der Realität wie im Fall 2 verhalten. Der Beweis dafür sollte aber sinnigerweise nicht mit 2 Einzelbeispielen gebracht werden sondern indem entweder ein Fachaufsatz verlinkt wird ( einfache variante ) oder selbst mit vielen Beispielen ( sowohl Zeiträume als auch Indizes ) durchgerechnet wird. Dafür aktive Fonds zu verwenden ist etwas befremdlich. Den von Sparfux genannten Survivorship Bias kann man zumindest abschwächen indem man statdessen normale Indizes verwendet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux Juni 16, 2007 · bearbeitet Juni 16, 2007 von sparfux Sparfux, Sparfux, Sparfux..... so kommen wir hier nicht weiter... Du rechnest hier schon wieder mit willkürlichen Zinssätzen! 3 % für das Kapital das noch nicht investiert wurde. Das ist eigentlich das Kapital das ich noch garnicht besitze! Du hast dich da jetzt festgebissen und willst mit Gewalt einen Vergleich durchführen, wo es in Bezug auf die Rendite nichts zu vergleichen gibt. Stell dich mal über das Problem des Vergleichs und betrachte es mit einem gewissen Abstand! Ich verstehe nicht, warum Du immer einen Gegensatz zwischen unseren Ansichten aufbaust, wo es gar keinen gibt? Wir haben beide die gleiche Meinung. Ich hatte das in diesem Thread bereits mehrmals geschrieben: Wenn man das Geld nicht hat ist ein Sparplan das beste auf der Welt! Und was Du schreibst ist genau richtig: In diesem Fall macht es auch keinen Sinn eine Einmalanlage mit einem Sparplan zu vergleichen! Was Du schreibst stimmt! Ich hatte auch nie was anderes behauptet. Und auch Dein Rübenvergleich stimmt! Genau wegen Deiner Argumente kritisiere ich auch Wayne's Excel-Renditevergleich eines Sparplanes mit einer Einmalanlage. Er vergleicht einen Sparfux- mit einem Falsher-Bauern, die beide mit unterschiedlichen Voraussetzungen arbeiten (Wasserverfügbarkeit) Das macht, wie Du selber schreibst, keinen Sinn ... wir sind also der gleichen Meinung! Wenn man die beiden Varianten (Einmalanlage und Sparplan) vergleichen will muss man von gleichen Voraussetzungen ausgehen - also beide Bauern haben gleich viel Wasser. Dann kann man schauen, ob beispielsweise ein CAE bessere Renditen bringt. Nochmal zur Klarstellung damit Du nicht gleich wieder losstürmst: Das hat nichts mit Deinen Voraussetzungen zu tun, sondern ist eine Kritik an Waynes Beispiel, mit dem er die bessere Rendite eines Sparplanes gegenüber einer Einmalanlage zeigen will. Also, um in Deinem Bild zu bleiben: gleich viel Wasser (verlgeichbare Voraussetzungen) aber der eine Bauer betreibt 3-Felder-Wirtschaft (Sparplan) under der andere düngt und bestellt immer alle Acker (Einmalanlage). Das Ergebnis eines solchen Vergleiches (gleich viel Wasser) will ich mit der modifizierten Exceltabelle zeigen. Und da kommt natürlich raus, dass der düngende Bauer mehr erntet als der 3-Felder-Bauer. Ich sehe da ehrlich gesagt keinen Widerspruch in unseren Aussagen. Bleibt also die Frage, ob eine "volatiler Sparplan" mehr bringt als ein "Nicht-so-volatiler Sparplan". Mit Verweis auf Gummy meine ich: Nein, das macht keinen Unterschied. Selbst werde ich jetzt nicht mehr an der Diskussion "ist volatiler Titel besser, als weniger volatiler Titel" teilnehmen, sondern die weiteren Aspekte des Start-Postings diskutieren! Ja aber das ist doch genau der Kern Deiner Strategie. Wenn der nich stimmt, macht die ganze Geschichte mit möglichst volatilen Fonds überhaupt keinen Sinn. Worüber willst Du denn dann noch diskutieren? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel Juni 16, 2007 Sparfux wieso willst du nie Einmaleinlagen mit Sparplänen vergleichen. Solange nur die prozentuale Jahresrendite verglichen wird ist das völlig in ordnung, das dann mit einem Sparplan auf die selbe Anlage zu vergleichen. Das erspart einem das Problem des höheren Risikos bei volatilen Sparplänen im Vergleich zu weniger volatilen, dass die Renditen für volatile Sparpläne nach oben verzerrt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux Juni 16, 2007 Solange nur die prozentuale Jahresrendite verglichen wird ist das völlig in ordnung, das dann mit einem Sparplan auf die selbe Anlage zu vergleichen. Versteh' ich nicht. Hast Du ein Zahlenbeispiel? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel Juni 16, 2007 · bearbeitet Juni 16, 2007 von Grumel Nein, dazu müsste ich ja richtig Prozentrechnen können ( jährliche Verzinsung aufs eingesetzte Kapital bei monatlichen Raten ). Mal ein Versuch ohne die Mathe: Sparrate 1: ist ein Jahr investiert nach einem Jahr Sparrate 2 : 11 Monate Sparrate 3: 10 Monate Sparrate 4: 9 Monate <-- Jahres zins hochrechnen jeweils, das neun Monate gebundene Kapital wird natürlich nur zu 3/4 gewichtet im Vergleich zum 1 Jahr gebundenen. . . . . Also immer die Rendite Gebundenes Kapital/Zeiteinheit Vergleichen. Wenn jetzt der Sparplan systematisch höhere Renditen erwirtschaftet ist das ganze richtig. ( aber bitte nicht in 2 Einzelbeispielen ). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BarGain Juni 16, 2007 Das erspart einem das Problem des höheren Risikos bei volatilen Sparplänen im Vergleich zu weniger volatilen, dass die Renditen für volatile Sparpläne nach oben verzerrt. schon einmal auf die idee gekommen, daß das der beweis dafür sein könnte, daß der CAE existiert und funktioniert? natürlich nicht, das passt ja nicht in das verzerrte weltbild, in dem nur ETFs und einmaleinlagen zugelassen werden. wo kämen wir denn da hin, wenn mathematik auf einmal funktionieren würde? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux Juni 16, 2007 · bearbeitet Juni 16, 2007 von sparfux natürlich nicht, das passt ja nicht in das verzerrte weltbild, in dem nur ETFs und einmaleinlagen zugelassen werden. wo kämen wir denn da hin, wenn mathematik auf einmal funktionieren würde? Ich sehe ehrlich gesagt nicht, was CAE oder die Vola-Geschichte mit ETFs zu tun haben. Aktiver Fonds oder ETF - ist doch schnurz. @Grumel Wenn man die Renditen auf Grund des gebundenen Kapitals vergleicht, sind die Renditen von Sparplänen nach oben verzerrt gerade weil eben das gebundene Kapital beim Sparplan niedriger ist als bei der Einmalanlage. Bringt mich aber auf eine Idee: Vielleicht gibt es ja eine Möglichkeit einen Sparplan mit einer Einmalanlage vergleichbar zu machen, wenn man das gebundene Kapital normiert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux Juni 16, 2007 · bearbeitet Juni 16, 2007 von sparfux JetLag... @Flasher Hab mir nochmal "Formel 9" in Deiner Formelsammlung angeschaut. Wie etherial schon geschrieben hat: Du berechnest damit den Zinsatz den Dein Sparplan von Anfang bis Ende erzielt. Vergleichbar mit einem konstanten Zinssatz auf die Sparraten, so dass man das gleiche Endkapital erreicht wie der Fonds erreicht. Das passt schon. Das ändert aber nicht das Problem des unterschiedlichen gebundenen Kapitals bei Einmalanlage und Sparplan. In Deinem Bild die unterschiedlichen Wassermengen. Die Rendite der Einmalanlage ist deswegen nicht mit der Rendite des Sparplanes erreichbar. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
nicco3 Juni 16, 2007 Die Frage lautet wohl insgesamt, ob es sinnvoll ist, seine Auswahl der Fonds speziell nach der Vola zu richten. Und diesen Ansatz würde ich klar VERNEINEN. Vielleicht kennen einige den Klassiker von O`Shaughnessy: Die besten Anlagestrategien aller Zeiten. Infos dazu http://www.aktien-analyse.de/index.php?ope...w&newsid=55 Auszug "OShaughnessy untersuchte erstmals empirisch, welche Strategien an der Börse auf lange Sicht wirklich zum Erfolg führen. Das Ergebnis seiner Computeranalyse der Daten von 44 Jahren zwischen 1952 und 1996 zeigt, warum es sich lohnt, Anlage-Strategien genau zu vergleichen. Aus 10.000 $, die Ende Dezember 1952 an der Wall Street in ausgewählte US-Werte, die bestimmte Kriterien erfüllen, angelegt wurden, waren mit der besten von OShaughnessy untersuchten Strategie bis Ende 1996 stolze 13 Mio $ geworden, eine Rendite von durchschnittlich 18,6% pro Jahr. Der S&P 500 schaffte in diesem Zeitraum im Schnitt 11,5% jährlich. Der schlechteste Anlageplan ergab dagegen in gut 4 Jahrzehnten lediglich 2,6% pro Jahr bzw. eine Verdreifachung des eingesetzten Kapitals auf 30.000 $. Nach Abschluss seiner Analysen war sich OShaughnessy sicher: Der Markt belohnt bestimmte Anlage-Strategien, während er andere bestraft. .... Relative Stärke Als gutes Auswahlkriterium erweist sich auch die Relative Stärke. Sie ist nach OShaughnessy die einzige Wachstumsvariable, die den Markt beständig schlägt. Die einfache Regel: Werte mit schlechter Kursentwicklung im Vergleich zum Vorjahr bleiben schlechte Investments. Wer dagegen immer in die 50 Werte investierte, die sich im Vorjahr am besten entwickelten die also ein hohes Momentum aufwiesen , konnte in den USA langfristig 14% Gewinn pro Jahr verbuchen (Gewinner bleiben Gewinner, The Trend is your Friend). Fazit: Die Kombination mehrerer Kriterien als Königsweg (Cornerstone-Growth-Strategie)" **** Zum Vergleich die TOP 5 Anlagestrategien mit der höchsten Standardabweichung: 1. $25M > capitalizzation < $ 100M, 4,17 Mio 2. High 1-yr rel str., all stocks, 2,37 Mio 3. High Pbook, All Stocks, 0,24 Mio 4. 1-yr EPS ch> 25 %, high rel str. 5,58 Mio 5. EPS higher than last year, best rel. str., 6,9 Mio Aber vielleicht hat sich nach 1996 alles geändert. Ich glaube es nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Flasher Juni 17, 2007 · bearbeitet Juni 17, 2007 von Flasher @ sparfux Das ändert aber nicht das Problem des unterschiedlichen gebundenen Kapitals bei Einmalanlage und Sparplan. In Deinem Bild die unterschiedlichen Wassermengen. Die Rendite der Einmalanlage ist deswegen nicht mit der Rendite des Sparplanes erreichbar. Du kannst auch nicht aufhören, oder? Bei meiner Berechnung ging es mir darum WayneHynes sein Ergebnis zu verifizieren. (Sprich das HP-Taschenrechner Ergebnis) Und er hatte Recht Warum du jetzt schon wieder mit deinem Einmalanlage vs Sparplan Thema daher kommst, ist in keinster Weise nachvollziehbar. Zitat Sparfux: Was Du schreibst stimmt! Ich hatte auch nie was anderes behauptet. <--- Ich dachte das wäre das Zeichen, dass das Thema jetzt endlich abgeschlossen ist. Das ändert aber nicht das Problem Welches Problem? Es gibt hier KEIN PROBLEM!!!!! Seit dem Startposting schreibe ich, dass NUR SPARPLAN eingesetzt werden KANN, weil das Geld erst während der Ansparphase zur Verfügung steht. Das stört dich aber anscheinend nicht, meinen Thread mittlerweile 6 Seiten mit deinem ewigen Sparplan vs Einmalanlage vollzuspammen. Könntest du jetzt ENDLICH damit aufhören? Einmalanlage gibt es nicht, du brauchst das Wort hier garnicht in den Mund nehmen, weil es total themenfremd ist.... Und Grumel stimmt gleich wieder fröhlich ein und postet sein nächstes Sparplan-vs-Einmalanlage Spreadsheet. @ Grumel Glaubst du ehrlich ich lade das File überhaupt noch runter, wenn es schon so einen sinnlosen Dateinamen hat? @ Sparfux Zu diesem mathematischen Beweis. Nach deinem Tip habe ich schon mehr verstanden, aber ehrlich gesagt komplett durchschaue ich ihn noch nicht. Da ich annehme, dass du ihn komplett verstehst, (sonst würdest du ihn ja hier nicht verlinken) kannst du uns das vielleicht mal Schritt für Schritt erklären! Als keinen Ansporn habe ich noch etwas für euch beide: Ich habe mir die täglichen Kursdaten vom DAX (extra für unseren Index Fanatiker Grumel) und "NIPPON SMALL/MID CAP EQUITY C" LU0100600799 (Empfehlung von WayneHynes) von börse-online geholt (Zeitraum von 01.01.98 - heute) und habe ihn mit der Methode der "gleitenden Durschnitte" aus der Statistik wieder geglättet. Es ist natürlich klar, dass ich damit nur die kleinen Kursveränderungen entfernen kann und der Effekt deshalb nicht so groß ist. Optimal wären sehr große Schwankungen im Original-Kurs un diese dann "rausglätten". Wie auch schon beim DWS und Nordasia ist (ohne eine einzige Abweichung - Ausrutscher) zu sehen, dass mit glatterem Kursverlauf, der Summe meiner erhaltenen Anteile sinkt. ----> Beweis? - Wenn Sparfux sein geposteter Beweis korrekt ist, dürfte dieser Effekt NICHT auftreten! Warum tut er das mit so schöner Regelmäßigkeit? Ich habe 4 verschiedene Kursverläufe gewählt: DWS - Vermögendsbildungsfonds - konservativ NordAsia - schwankt sehr stark DAX - Ein Index von 30 BlueChips in Deutschland INVESCO NIPPON SMALL/MID CAP EQUITY FUND C - ein volatiler Aktienfonds der in kleine japanische Unternehmen investiert! @ Sparfux Irgendwas stimmt da an dem Beweis nicht.... Du glaubst doch wohl selber nicht, dass bei 4 Beispielrechnungen alle 4 rein zufällig ein falsches Ergebnis liefern? Noch dazu wo ich jeden Kursverlauf min. über drei Stufen geglättet habe und wirklich nie ein Ausreißer drinn ist, bei dem man mit dem geglätteten Fonds gleich viele oder mehr Anteile als mit dem originalen erworben hätte. Hier der Link zu den zwei neuen Beispielrechnungen: http://home.mnet-online.de/flasher/Weitere_Beispiele.xls Wenn dir die gewählten Beispiele nicht passen, können wir das gerne mal für ein von dir gewählten Beispiel rechnen! Grüße, Flasher Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ibelieve Juni 17, 2007 @ ibelieve Ok, du hast Recht! nein, habe ich nicht. schon wieder mit deinem Einmalanlage vs Sparplan Thema daher kommst, könnt ihr bitte mit der einmalanlage aufhören so viele postings die hier nicht hingehören. das rauszufinden hast du ja nur fast zwei jahre gebraucht, alle achtung am besten einfach überliest macht das lesen hier wirklich angenehmer. nein, habe ich nicht. mein fehler bei meinem beisspiel, die effektive steigerung beider war identisch, bei dem einen halt nur mit schwankungen um 20% um die steigrungsgraden. man müsste das beispiel dahin gehend ändern das der eine wert immer zum bs. um 10% steigt und der andere um 25%. beim fallen dann genauso.(wobei ich jetzt auch glaube das man bei bestimmten schnittpunkten wieder bei beiden reihen auf das gleiche endergebnis kommt. wenn man anstieg bis X und abstieg bis zum annähren der beiden kurse rechnet.) Die Beispiele mit den NordAsia (Untersuchung über 7 Jahre) und DWS (Untersuchung über 20 Jahre) könnt ihr euch genauestens anschauen und seht auch die Ergebnisse. gehe ich recht in der annahme das der nordasia als volatila fond angesehen werden soll und der dws als standart? wenn ich deine tabelle richtig verstehe ist die rendite beim dws besser. rein mathematisch gesehen sollte die vola keine rolle spielen, bei beispielen muß ich eigentlich immer davon ausgehen das die vola nach oben und nach unten gleich ist und sie sich dadurch auf die dauer selber aufhebt. letztendlich ist nur die entwicklung des fonds ausschlaggebend. würdest du hier beim nordasia die reihe etwas nach links fortsetzen mit 4 oder 5 käufen über 100 sähe dein jetziges ergebnis wahrscheinlich bedeutent schlechter aus. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bopper Juni 17, 2007 · bearbeitet Juni 17, 2007 von Bopper hier mal ein Sparplanchart vom Nordasia von Januar 2000 bis Mai 2007. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
nicco3 Juni 17, 2007 Fazit: Fun kurzfristig möglich, aber als Altersvorsorge ist diese Achterbahnfahrt für mich nicht geeignet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Flasher Juni 17, 2007 Hi! @ ibelieve gehe ich recht in der annahme das der nordasia als volatila fond angesehen werden soll und der dws als standart?wenn ich deine tabelle richtig verstehe ist die rendite beim dws besser. Nein, so einen Vergleich habe ich überhaupt nicht angestellt. Die Untersuchung des DWS und Nordasia erfolgt völlig unabhängig voneinander! Was habe ich denn da überhaupt untersucht? Ich wollte herausfinden ob ein volatiler Fonds gegenüber einen weniger volatilen Fonds (jeweils bespart mit einem Sparplan) eine höhere Rendite (sprich mehr Anteile) zur Folge hat. Das war genau die Fragestellung von Sparfux! Ich habe also nicht den DWS mit dem Nordasia verglichen sondern den DWS mit einem "modifzierten" DWS der nicht so ausschlagsempfindlich ist, indem ich diese ganzen "Zacken" Stück für Stück entfernt habe. Genau das gleiche habe ich bei dem NordAsia, dem DAX und diesem japansichen Small and Mid-Cap Fonds gemacht. rein mathematisch gesehen sollte die vola keine rolle spielen,bei beispielen muß ich eigentlich immer davon ausgehen das die vola nach oben und nach unten gleich ist und sie sich dadurch auf die dauer selber aufhebt. ---> genau das habe ich untersucht, und wie du an den vier Beispielen sehen kannst, spielt sich anscheinend doch eine Rolle. Anders kann ich mir das nicht erklären! Das hängt meiner Meinung nach damit zusammen, dass ich bei streng steigenden Kursen bei einem volatileren Fonds zwar bei gleicher Geldeinlage weniger Anteile erhalte, allerdings bei fallenden Kursen überproportional mehr Anteile, so dass sich mein "Anteilsverlust" (in der steigenden Phase) wieder ausgleicht und sogar in positive wendet. Ich habe dir das in der Excel-Tabelle demonstriert, die ich gestern aus deinem Beispiel gebaut habe! Hier nochmal mit angehängt, der mit rot markierete wichtige Teil! würdest du hier beim nordasia die reihe etwas nach links fortsetzen mit 4 oder 5 käufen über 100 sähe dein jetziges ergebnis wahrscheinlich bedeutent schlechter aus. Da werde ich mich schön hüten, die Original-Kursdaten durch weitere "Wunsch"-Werte zu ergänzen, weil sonst wieder ein paar Leute aufschreien und sofort sagen, dass ich mir die Beispiele so baue, dass sie mit meiner Meinung kompatibel sind. Du kannst aber gerne einen anderen Titel (bitte WKN angeben) nennen, bei dem es anders aussieht und wir schauen das hier mal an! Grüße, Flasher 20Prozent_Schwankung.xls Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux Juni 17, 2007 ---> genau das habe ich untersucht, und wie du an den vier Beispielen sehen kannst, spielt sich anscheinend doch eine Rolle. Anders kann ich mir das nicht erklären! Dear Gummy, in a German finance board we have a "fierce" discussion, about a strategy that suggests to invest long term (with monthly rates) in volatile funds (sector or region) to achieve a higher return compared to lets say less volatile broader funds on a S&P500 or a Stoxx600. He wants to do this for his retirement savings. They claim that the Cost Average Effect (you call it DCE, we don't have $ in Europe though ;-)) leads to higher returns the more volatile a fund is. I intuitively don't believe this and also found a prove on your page that shows that volatility doesn't matter here: http://www.gummy-stuff.org/DCA-and-constant-returns.htm However, one guy in the discussion used real data of a fund and did an averaging (say over 3 invest periods). Than he used this data to for a virtual monthly savings plan again. He shows in a couple of examples that the more he averages (meaning the less the volatility of the samples) the smaller the return of the savings plan is. I believe this is not because a savings plan in more volatile funds leads to higher overall returns but because he introduces an autocorrelation into the time series that leads to this effect. Since this autocorrelation does not exist in real funds its irrelevant in practice. However, my math is not good enough to prove this or even to explain his mistake in a descriptive way. Can you help here? Would be great. I want to avoid not so experienced user copy this in my opinion nonsens strategy and endanger their retirements savings with risky sector or regional funds. I attach an Excel-Sheet that was used to "prove" the advantage of savings plans in volatile funds. It's i n German. Should be easy to understand though. Best regards, sparfux Hab' mal das Orakel befragt. Mal sehen ob's eine Antwort gibt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Flasher Juni 18, 2007 Hallo zusammen @ Sparfux Ich habe heute nochmal den Beweis von gummy untersucht. Er beweist hier etwas, dass eigentlich so mit unserem Thema garnichts zu tun hat. Schau es dir bitte nochmal an! Seine Ausführungen haben folgenden Thema: "Unterscheidet sich mein Kapitalendbetrag, wenn die Zinssätze während der Ansparphase varieren" Man kann das ganz gut in seiner Beispieltabelle sehen: http://www.gummy-stuff.org/SS/Comparison.xls Schau dir z.B. mal die Formel in Feld D7 an. Das ist eine ganz normale Zinseszinsrechnung. Wir erhalten aber bei unserem "Thema" keine Zinseszinsen. Wir kaufen Anteile ein und lassen diese im Depot liegen ohne dafür direkt eine Verzinsung zu bekommen. Unsere Rendite ist eine Kurssteigerung der Anteile beim Verkauf gegenüber dem Einkauf. Was gummy hier beweist ist eigentlich nicht mehr als das: 1,04 * 1,05 * 1,06 = 1,05^3 sprich: 1. Jahr 4 % Verzinsung 2. Jahr 5 % Verzinsung 3. Jahr 6 % Verzinsung ergibt über 3 Jahre eine Verzinsung von jährlich 5 % Zusätzlich hat er noch diese Zinseszinsrechnung in einen Sparplan eingebaut. Das macht seine Berechnung der Gesamtrendite in Feld B2 aber auch nicht richtiger. Wie man die Rendite eines Sparplans bestimmt, haben wir ja schon vor einigen Seiten (WayneHynes HP Taschenrechner / bzw. Rentenrechnung und Methode nach Regula Falsi) diskutiert. Der Kerl nimmt einfach das arithmetische Mittel, aller Jahresrenditen! Grüße, Flasher Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Juni 19, 2007 · bearbeitet Juni 19, 2007 von etherial Was gummy hier beweist ist eigentlich nicht mehr als das: 1,04 * 1,05 * 1,06 = 1,05^3 sprich: 1. Jahr 4 % Verzinsung 2. Jahr 5 % Verzinsung 3. Jahr 6 % Verzinsung ergibt über 3 Jahre eine Verzinsung von jährlich 5 % 1. Das ist kein Beweis sondern ein Beispiel 2. Das ist kein Beweis für diese Rechnung 3. Diese Rechnung kann gar nicht bewiesen werden wohl aber widerlegt: 1,04*1,05*1,06 != 1,05^3 (sagt dir jeder Taschenrechner ) Dieser Thread krankt schon ein wenig daran, dass einige Personen meinen, man könnte Mathematik mit dem Taschenrechner machen. Der Kerl nimmt einfach das arithmetische Mittel, aller Jahresrenditen! Der Autor hat nie behauptet, dass es sich um die Rendite handelt! Vielmehr berechnet er die effektiv festgestellten Parameter der Normalverteilung (auch vollkommen korrekt). Den Renditevergleich kannst du über die Kapitalendwerte machen. Was ist denn eigentlich derzeit unser Problem? Ich sehe mehrere Thesen die gerne mal abwechselnd "widerlegt" oder "bewiesen" werdenl. Ich wäre dankbar wenn sich die beteiligten mal zu diesen Fragen äußern, damit ich weiß, wovon man mich überzeugen möchte, bzw. wovon ich jemanden überzeugen muss Problem 1: Ist eine Einmalanlage besser als ein Sparplan? Meine Antwort: Ja Problem 2: Ist eine Sparplan auf volatile Werte besser als ein Sparplan auf festverzinsliche Werte? Meine These: Nein, sie sind identisch. Problem 3: Darf ich eine Sparplanrendite-Berechnung nach den vorgegebenen Formeln direkt mit der Rendite der Einmalanlage vergleichen? Meine Antwort: Nein Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
