Was spricht tatsächlich gegen den Fondskauf an der Börse?

[jogo08]

Ich fürchte, ich muß dich enttäuschen, der Rücknahmepreis ist der Maßgebliche, da ohne Ausgabeaufschlag, und da steht der Kurs am 19.06 bei 67,17 Euro. Siehe hier

[Dagobert]

Ich fürchte, ich muß dich enttäuschen, der Rücknahmepreis ist der Maßgebliche, da ohne Ausgabeaufschlag, und da steht der Kurs am 19.06 bei 67,17 Euro. Siehe hier

 

und wieder was gelernt! Sorry wegen der Verwirrung aber zumindest 12 ct pro Anteil verdient! Grumel, Du darfst wieder mal :bash:

[StinkeBär]

Also ich habe heute das erste mal fonds gekauft und musste feststellen das zur gleichen Zeit je nach Börsenplatz die Kurse abwichen, woraus ich schließe das die KAG nicht zwangsläufig den Kurs stellt, sondern man den Fond von Verkäufern nach deren Preisvorstellung(limit) abkauft.

 

Glaube auch gelesen zu haben, dass der Kurs erst nachbörslich mittels der letzten Kurse der beinhalteten Wertpapiere ermittelt wird von der KAG.

 

Von daher kann man bei Börsenkursen Glück oder Pech haben, dies erfährt man dann hinterher wenn die KAG den Kurs berechnet.

 

Keine Ahnung, ob dem so ist, wie gesagt hatte heut meinen ersten Fondkauf.

Zog nur diese Rückschlüsse, da in Hamburg der Kurs 366 war und in Düsseldorf 371

zur gleichen Zeit war.

Und wo es richtig billig war - gab es keine - siehe Börse Deutsche Fonds, wo immer der auch ist.

Der Ausgabepreis stand die ganze Zeit bei 358 doch der Kurs wurde den ganzen Tag über nicht erreicht siehe Hoch und Tiefstkurse. Hätte ich direkt von der KAG kaufen sollen, wäre das möglich gewesen einbuchen auf Konto etc.?

[Dagobert]

Also ich habe heute das erste mal fonds gekauft und musste feststellen das zur gleichen Zeit je nach Börsenplatz die Kurse abwichen, woraus ich schließe das die KAG nicht zwangsläufig den Kurs stellt, sondern man den Fond von Verkäufern nach deren Preisvorstellung(limit) abkauft.

 

Glaube auch gelesen zu haben, dass der Kurs erst nachbörslich mittels der letzten Kurse der beinhalteten Wertpapiere ermittelt wird von der KAG.

 

Von daher kann man bei Börsenkursen Glück oder Pech haben, dies erfährt man dann hinterher wenn die KAG den Kurs berechnet.

 

Keine Ahnung, ob dem so ist, wie gesagt hatte heut meinen ersten Fondkauf.

Zog nur diese Rückschlüsse, da in Hamburg der Kurs 366 war und in Düsseldorf 371

zur gleichen Zeit war.

 

Du kannst Fonds immer (bis auf die meisten ETF's) sowohl bei der KAG (die legt normalerweise täglich den Preis fest) als auch an der Börse kaufen. An der Börse sind wie bei Aktien Preisunterschiede je Handelsplatz wie Du ja gesehen hast. Den Preis der KAG siehste aber erst hinterher. Natürlich müssen auch die Preiskomponenten pro Börsenplatz und der mögliche AA bei der Entscheidung wo zu kaufen mitgerechnet werden!

 

PS: Du hast Dir also tatsächlich den ZZ2 reingezogen.....

[jogo08]

Preisstellung der KAG findet nicht unbedingt nach Börsenschluß statt, viele Preisfestsetzungen von deutschen Fonds finden um 10.00 Uhr statt. Man kann also Glück haben, wenn der Kurs anschließend nach unten geht, das man an der Börse einen besseren Kurs erhält, man muss dabei allerdings auch die Orderkosten mit einbeziehen. Bei kleinen Orders kann so ein Kauf dann schnell auch mal teurer werden, also am Besten vorher genau rechnen, bevor man über die Börse kauft.

Der Vorteil liegt einfach darin, dass man den Kaufkurs mittels Limit selbst mitbestimmen kann und dass es schneller geht.

 

Um die Unterschiede zu verfolgen kann man sich z.B. auf Onvista ein Musterdepot einrichten, legt den gleichen Fonds in sein Musterdepot mehrfach ein und stellt in den Anzeige-Optionen unterschiedlichen Kaufbörsen ein. Da sieht man wunderbar, wie sich die Kurse im Laufe des Tages verändern. Der Kurs der KAG wird tagsüber bei den meisten Fonds vom Vortag angezeigt und erst abends aktualisiert.

 

Das bei verschiedenen Borsenplätzen unterschiedliche Preise angezeigt werden liegt oft auch an der unterschiedlichen Zeit des letzten Handels, bei viel gehandelten Fonds dürfte der Preisunterschied nur minimal sein.

[StinkeBär]

Die KAG mal abgesehen, das die teilweise nicht in Deutschland sitzen, hätte mir also Fonds zum Preis vom vorabend verkauft, obwohl im laufe des Tages sich viel geändert haben könnte.

 

Zweifle, ob dem so ist.

 

So rein praktisch hätte ich in Österreich bei der KAG anrufen sollen und gesagt holt euch von meiner Bank das Geld und bucht mir mal 10 von euren fonds ein zum Preis von 358 (vorabend Kurs) ?

 

Da widert meine Bärennase doch gleich Arbitragemöglichkeiten, kauf bei KAG zu 358 und verkauf in Düsseldorf für 371, immerhin 3,6% Unterschied.

Wie gesagt zu Preisen von 358 gab es hier keinen einzigen fond zu kaufen den ganzen Tag über an der Börse.

[Dagobert]

Die KAG mal abgesehen, das die teilweise nicht in Deutschland sitzen, hätte mir also Fonds zum Preis vom vorabend verkauft, obwohl im laufe des Tages sich viel geändert haben könnte.

 

Zweifle, ob dem so ist.

 

So rein praktisch hätte ich in Österreich bei der KAG anrufen sollen und gesagt holt euch von meiner Bank das Geld und bucht mir mal 10 von euren fonds ein zum Preis von 358 (vorabend Kurs) ?

 

Es gibt da das sogenannte cut-off, also ein festgelegter Zeitpunkt zu dem die Kauf bzw. Verkauforder bei der KAG sein muss um den entsprechenden Preis zu bekommen (übrigens kann dazu noch ein cut-off der Depotbank dazu kommen z.B. bei ebase anderer cut-off als bei der Diba für den gleichen Fond). Ich denke mal bei den Preisfestlegungen um 10:00 Uhr dürfte der KAG cut-off sicher vor/nahe diesem Moment liegen.

[StinkeBär]

"Ich denke mal bei den Preisfestlegungen um 10:00 Uhr dürfte der KAG cut-off sicher vor/nahe diesem Moment liegen."

 

Und wie erklärt sich das nirgends der Ausgabepreis von 358 in der Tiefstkurstatistik vom Tag auftauchte?

 

Empfand das alles ein wenig merkwürdig, aber vielleicht auch daher, das ich von fonds null plan hab.

Hab mir die Dinger nur reingenommen, weil die was machen, was ich nicht kann und wenn ich es könnte, mir zu zeitintensiv wär.

Liebäugle auch mit lingohr in der Krise, denn 17000 Aktien weltweit ständig beobachten kann ich nämlich auch nicht.

Ansonsten mag ich persönlich Fonds eher nicht.

[jogo08]

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Die KAG mal abgesehen, das die teilweise nicht in Deutschland sitzen, hätte mir also Fonds zum Preis vom vorabend verkauft, obwohl im laufe des Tages sich viel geändert haben könnte.

 

Zweifle, ob dem so ist.

 

So rein praktisch hätte ich in Österreich bei der KAG anrufen sollen und gesagt holt euch von meiner Bank das Geld und bucht mir mal 10 von euren fonds ein zum Preis von 358 (vorabend Kurs) ?

Du bekommst nicht den Preis vom Vortag. In einem anderen Thread hatten wir vor kurzem Fragen zu dem Thema, Cut-Off-Zeit, Forward-Pricing und so was. Beim Berenberg ist das bei ebase FP t+0, Cut-Off 13.00 Uhr, Preislieferung t+1. Man bestellt also vor 13.00 Uhr und erhält den Kurs vom nächsten Tag, so verstehe ich das jedenfalls.

 

Hier die Erklärung von der ebase Seite

Das Forward-Pricing-Kennzeichen gibt Auskunft darüber, wie viele Tage im Voraus die ebase den betreffenden Fonds bei der zuständigen Kapitalanlagegesellschaft für An- und Verkauf "bestellen" muss. Es hat also Auswirkungen auf den abzurechnenden Schlusstagskurs.

 

Beispiel:

 

t+2 = Bestellung 2 Tage im Voraus

 

Voraussetzung für die Einhaltung der vorgenannten Bestellangaben ist, dass der Auftrag vor der Cut-off-Zeit des Fonds bei der ebase eingegangen ist! Für die Berechnung der Tage zählen nur Bankarbeitstage.

 

Ebenfalls finden eventuelle nationale bzw. internationale Feiertage (je nach Fonds) Berücksichtigung.

[Grumel]

Kleiner Ausflug in die Historie: Früher war es in Amiland gang und Gäbe dass die Fondsbetreiber und ihre Kumpanen ihre fonds als Tradeingvehikel aufgrund von Fehlern bei der nav Feststellung mißbraucht haben.

D.h. wenn nav zu niedrig veraltet ausgewiesen gekauft, wenn korrigiert verkauft etc.

Wüsste ich das nicht, hätte ich euch für eure Ideen verspottet. Naja, mitlerweile sind zivilisierte Zeiten eingekehrt und sowas gibt es ( teu teu teu ) nicht(mehr) wenn es denn In Deutschland je der Fall war.

[StinkeBär]

jogo08 jetzt wird es plausibler.

 

Ohne diese Kenntnise wundert man sich halt nur, aber will da auch nicht groß handeln damit, ist nur was wildes zum liegen lassen, auch auf die Gefahr hin das der fond pleite geht oder mangels ausreichenden Volumens aufgelöst wird, theoretisch könnten die auch die Verwaltungsgebühr anheben, ist wie mit den zertis rechtlich halten die sich alle Eventualitäten offen.

 

Seis drum, dafür können die TA und ich nicht, schau mer mal was wird aus meinen ersten fond.

[cubewall]

Namd,

 

also im Prinzip muss man sich nur vergegenwärtigen, welches Börsenklima aktuell herrscht. Bei steigenden Indizes, gerade wenn sie im Tempo des Dax der letzten Woche steigen, würde man beim Kauf an der Börse tagesaktuelle Preise bekommen, zzgl. Börsengebühren und Courtage. Bei Beträgen ab 1000 Euro und üblichen 2,5% AA bei den meisten herkömmlichen Brokern also über die Börse ein besseres Geschäft. Problem dabei sind die CutOff-Zeiten der Fondsgesellschaften. Wann muss der Auftrag beim Broker sein, damit zum nächsten Tageskurs gekauft wird (meist 12.00 Uhr oder 14.00 ME(S)Z), welchen Kurs bekomme ich dann zur nächsten Preisfestsetzung? Oder bekomme ich den Fonds erst am übernächsten Handelstag?

Beim börslichen Kauf habe ich nach Orderbuch einen Ask- und einen Bidkurs, ich weiss also in Realtime, welchen Kurs ich jetzt bekomme, wenn ich auf kaufen oder verkaufen klicke. Der Spread zwischen Ask und Bid ist im Normalfall wesentlich geringer als die üblichen AA.

Beim Verkauf erhält man im Normalfall einen schlechteren Kurs als der Rücknahmepreis der Fondsgesellschaft. Wieder das Problem des Market-Timings. Soll ich heute zu diesem Kurs verkaufen oder gebe ich den Auftrag an die Fondsgesellschaft, in der Hoffnung, daß das Fixing in 2 Tagen besser ist als der aktuelle Kurs an der Börse?

 

Das grenzt an Markettiming, welches im Fondsgeschäft eigentlich nichts verloren hat, da stimme ich mit Grumel überein. Wenn ich jedoch in dynamisch steigende Märkte einsteigen will, nach einer beendeten Korrektur z.B. kommt man um den Kauf an der Börse kaum herum, gerade weil bei Einmalanlagen der Einstiegskurs ein wesentlicher Fakor für den Gesamtertrag des Investments ist.

 

Gruss

cube

[Morgoth]

Hallo zusammen,

 

muß an dieser Stelle kurz meinen Erfahrungssenf zum Thema Fondsrücknahme durch KAG dazugeben. Bin bislang auch davon ausgegangen, daß es eine Rücknahmeverpflichtung der KAG's gebe, u.a. weil viele Leute viele Meinungen aus dritter Hand dazu schreiben, so auch in diesem Thread.

 

Habe versucht, meine über die Börse HH gekauften Anteile des JPM Europe Strategic Value über die Fondsgesellschaft zurückzugeben - dies war nicht möglich. Ich war gezwungen, sie über die Börse auch wieder zu veräußern. Ein Anruf bei meiner Direktbank Comdirect ergab, daß dies bei JP Morgan mittels der Geschäftsbedingungen so festgelegt sei. Ich hab keinen Grund zur Annahme, daß CoDi hierfür verantwortlich wäre, schließlich verdienen sie an Börsentrades mit und mehr, als bei der Rückgabe über die KAG. Sag ich nur mal, weil hier irgendwo die depotführende Stelle - wie bei mir Comdirect - als Sündenbock angeführt wurde.

 

Also: im Fall des JPM Europe Stratgic Value war es mir nicht möglich, die Anteile über die KAG zurückzugeben. Hat jemand ähnliche Erfahrungen? Ansonsten kam es bei mir bei keiner anderen KAG zu Schwierigkeiten.

 

JPM-Fonds sind durch diese Maßnahme für mich gestorben.

 

Und eine Frage: von den Leuten, die die Rücknahmeverpflichtung so sicher hier anführen - wie Elvis77 - wüßte ich gerne, auf welcher gesetzlichen Grundlage diese Verpflichtung beruht. Dann könnte ich mir ja die Kosten wieder reinholen eventuell. Danke

 

Grüße

Morgoth

[Boersifant]

Na ob das rechtlich so zulässig ist.

 

Auf jeden Fall ein Grund mehr, keine aktiven Fonds zu kaufen.

[jogo08]

Habe versucht, meine über die Börse HH gekauften Anteile des JPM Europe Strategic Value über die Fondsgesellschaft zurückzugeben - dies war nicht möglich. Ich war gezwungen, sie über die Börse auch wieder zu veräußern. Ein Anruf bei meiner Direktbank Comdirect ergab, daß dies bei JP Morgan mittels der Geschäftsbedingungen so festgelegt sei.

Hast du mal im Verkaufsprospekt nachgesehen, wo die Rechtfertigung dafür ist? Wenn sie sich auf die Geschäftsbedingungen berufen, sollte doch auch was darüber zu finden sein.

 

Ich finde Pauschalverurteilungen immer etwas grenzwertig, da es ja immer auch eine Begründung geben sollte. Ohne die Hintergründe zu kennen einfach sagen "Sche***-Fondsgesellschaft" halte ich für unseriös. Sorry, vielleicht würde ich anders denken, wenn ich selbst betroffen wäre, aber man sollte immer nach einer exakten Bgründung suchen, statt "steht in den Geschäftsbedingungen" einfach hinzunehmen.

 

Also, hoch mit dem Hintern und nach den Hintergründen geforscht. :-"

[Boersifant]

Ein Bekannter von mir hatte letztens auch Probleme mit JPM. Nachdem die Steuererklärung (die wegen Kapitalerträgen sehr aufwändig ist und einen Steuerberater benötigt) fertig und abgeschickt war, meldete sich die depotführende Bank (Mai! 2007), weil JPM bei der Berechnung von Zwischengewinnen 2006 einen Fehler gemacht hat und deswegen jeder Kunde die Steuererklärung korrigieren muss. Bei einer Gesamtsumme der Abweichungen von ca. 80€ kann man sich ja denken, wie erfreut der Bekannte war, wieder seinen Steuerberater bemühen zu müssen.

 

Also ein Einzelfall ist Morgoths Erfahrung mit JPM zumindest nicht.

[Padua]

Hallo @Morgoth,

 

da Du offensichtlich JP-Morgan-Kunde bist, schau doch bitte mal in den Geschäftsbedingungen nach, ob da etwas steht.

 

Ich selbst konnte bisher immer die Erfahrung machen, dass Fondsanteile unabhängig von der KAG an der Börse verkauft werden konnten. JPM-Fondsbesitzer bin ich allerdings nicht.

 

Bist Du sicher, dass es nicht vielleicht an der depotführenden Stelle liegt?

 

 

Gruß Padua

[obx]

Hallo zusammen,

Habe versucht, meine über die Börse HH gekauften Anteile des JPM Europe Strategic Value über die Fondsgesellschaft zurückzugeben - dies war nicht möglich. Ich war gezwungen, sie über die Börse auch wieder zu veräußern.

Und eine Frage: von den Leuten, die die Rücknahmeverpflichtung so sicher hier anführen - wie Elvis77 - wüßte ich gerne, auf welcher gesetzlichen Grundlage diese Verpflichtung beruht. Dann könnte ich mir ja die Kosten wieder reinholen eventuell. Danke

Grüße

Morgoth

Ja, ne gesetzliche Grundlage würde ich auch gerne mal erfahren... Also im Fondsgesetz steht mE nichts drin. Aber mich führt Dein Problem zwangsläufig zu der Frage was ist, wenn ein Fonds geschlossen wird?

 

Den Fall solls ja geben. Ich kaufe mir also über die Börse nen aktiven Fonds, lasse diesen über 10 Jahre liegen, und dieser wird bereits nach 5 Jahren geschlossen... Meine Anteile in dem Fonds bleiben ja dieselben, nur das eben keine Umschichtungen mehr stattfinden, und wenn ich 2,3% Dt. Telekom in dem Fonds drin hatte so bleiben diese auch noch in 20 Jahren unverändert.

 

Aber: Über die Börse wird keiner mehr diesen geschlossenen Fonds erwerben wollen, und was ist wenn die KAG sich nun auch sperrt diese Fondsanteile zurückzunehmen???

[harwin]

Ich habe vor kurzen ishares S&P 500 gekauft über die Börse, und den ETF für eine Gebühr von etwas über 1,50 bei Xetra bekommen.

Hierzu muss ich sagen dass die DAB Bank bei der ich bin für ein Jahr ein Tradingguthaben (Neukunden) eingerichtet hat für 100 .

[Morgoth]

Hallo Padua,

 

nein ich bin kein JPM-Kunde, sondern hatte nur den einen Fonds bei Comdirect.

 

Ja, richtig, die Rückgabe über die Börse funktioniert ja auch, aber die ist eben mit Kosten verbunden - wollte sie aber über die Fondsgesellschaft - d.h. bis auf eine Minigebühr keine Kosten - zurückgeben und eben dies war nicht möglich.

 

@jogo08:

Korrekt und zugegeben - meine Aussage hierzu war etwas pauschal. Also wenn ich hier die Antwort bekomme, auf welcher Grundlage die Fondsgesellschaften verpflichtet sind, Anteile direkt und ohne Umwege zurückzunehmen, dann mach ich mich auch schlau, ob die Aussagen von CoDi so zutreffen In den Geschäftsbedingungen für den JPM Europe Strategic Value (124 Seiten!!!) hab ich auf Anhieb erstmal nichts gefunden.

 

Interessant fänd ichs wie gesagt, ob andere schon ähnliche oder entgegengesetzte Erfahrungen gemacht haben.

[jogo08]

Könnte das möglicherweise ein Grund für den abgelehnten Rückkauf geswesen sein?

Seite 20 des Verkaufsprospekts

2.5 Aussetzung oder Aufschub

(A) Der Fonds behält sich das Recht vor, an jedem

Bewertungstag Anweisungen zur Rücknahme oder zum

Umtausch von mehr als 10% des Gesamtwertes der

ausgegebenen Anteile eines Teilfonds nicht

anzunehmen. In einem solchen Fall können die

Mitglieder des Verwaltungsrates beschließen, dass die

Rücknahme eines Teils oder sämtlicher der 10%

übersteigenden Anteile, für die eine Rücknahme oder

ein Umtausch beantragt wurde, bis zum nächsten

Bewertungstag aufgeschoben wird. Die Anteile werden

zu dem an diesem Bewertungstag geltenden

Rücknahmepreis bewertet. An derartigen

Bewertungstagen werden aufgeschobene Anträge mit

Priorität vor späteren Anträgen und in der Reihenfolge,

in der diese Anträge ursprünglich von der

Verwaltungsgesellschaft erhalten wurden, erfüllt.

 

Was nicht heißt, das DU so viele Anteile verkauft hasst, wenn aber ein Großanleger in kurzer Zeit verkauft und du nur Pech in deinem Verkaufszeitpunkt hattest, wäre es denkbar.

[Padua]

Hallo Padua,

 

nein ich bin kein JPM-Kunde, sondern hatte nur den einen Fonds bei Comdirect.

 

Ja, richtig, die Rückgabe über die Börse funktioniert ja auch, aber die ist eben mit Kosten verbunden - wollte sie aber über die Fondsgesellschaft - d.h. bis auf eine Minigebühr keine Kosten - zurückgeben und eben dies war nicht möglich.

 

....

 

Interessant fänd ichs wie gesagt, ob andere schon ähnliche oder entgegengesetzte Erfahrungen gemacht haben.

 

Sorry @Morgoth, ich hatte einen "Kopfinhaltsdreher"

 

Ich meinte natürlich, dass ich Fonds an die KAG zurückgegeben habe, die ich vorher an der Börse gekauft habe.

 

 

Gruß Padua

[Morgoth]

jo :-) - wie gesagt, bis auf JPM hatte ich bei der Rückgabe auch noch nie Probleme.

 

Hm Jogo, ob das der Grund sein könnte?! Weiß nicht, da hätte ich echt ziemliches Pech gehabt.

[obx]

Um mal wieder diesen Thread zum Leben zu erwecken. Gegen den Fondskauf an der Börse dürfte doch nichts mehr sprechen...

 

Hab ne Infobroschüre bekommen:

Und zwar über die Rückvergütungen bei Kauf von Anteilen über die Bank, in der sie ausdrücklich sagt, dass sie bis zu 5,00% durch einmalige Ausgabeaufschläge erhält, die sie als Bestandteil ihres Entgelts sieht und für die entsprechende Durchführung der Transaktion beansprucht!

 

Wenn ich über die Börse kaufe hätte ich dann wenigstens nicht das Problem das sich meine Bank durch eine satte 5%-Provision dumm und dämlich verdient. Dachte eigentlich das diese Ausgabeaufschläge der KAG zugute kommen und nicht meiner Bank?!

 

Und es kommt noch dicker: Zusätzlich erhalten wir eine Bestandsprovision von bis zu 1,125% p.a. bei Aktienfonds... Unglaublich wenn ich mir überlege dass ich im Jahr durch diese sch**** Gebührenfresserei locker 1% mehr Rendite haben könnte :'(

 

Das gehört vielleicht in einen Extra-Thread zu Kickbacks, aber ich finds echt unglaublich! Zähl ich jetzt noch Management-Gebühr, Performance-Fees etc dazu ist es nicht verwunderlich das viele ETFs besser abscheiden!

[Larry.Livingston]

AA war und ist immer für den Vertrieb gedacht gewesen, da bekommt die Bank mal mehr mal weniger von der KAG. Die Bestandsprovision wird auch nicht dem Fondsvermögen entnommen sondern wird von der KAG gezahlt. Ob die das jetzt aus ihrer 2% MM Gebühr ihres Fonds oder der Performancegebühr des Fonds oder aus ihrem Eigenkapital herzauberm ist deren Sache.