doppelte Buchung

[FondsFreund]

Hallo zusammen !

 

Heute Morgen habe ich nicht schlecht gestaunt. Auf meinem "Visa-Sparkonto" sind Beträge aus Wertpapierverkäufen bei der Verrechnung vom Girokonto doppelt gutgeschrieben worden. Das ist eine Rendite . Ich bin mal gespannt, wann der Fehler bemerkt wird. Da ich den Vorgang mit einer Tan ausgeführt habe, bin ich mir keiner Schuld bewusst. Auch in den AGBs habe ich nichts zu diesem Thema

gefunden.

 

Ich lebe nicht in der Illusion das Geld behalten zu dürfen !!! :'( Schade ...

 

Ich werde wieder berichten ...

 

 

Grüße

Fondsfreund

[Jose Mourinho]

Ach du warst das, jetzt weiß ich endlich wohin die Doppelzahlung gegangen ist.

 

Bitte am Montag in die Bank kommen um die Unterschrift für die Rückbelastung zu tätigen.

 

Danke.

 

mfg

dein bankdirektor

[FondsFreund]

Ach du warst das, jetzt weiß ich endlich wohin die Doppelzahlung gegangen ist.

 

Bitte am Montag in die Bank kommen um die Unterschrift für die Rückbelastung zu tätigen.

 

Danke.

 

mfg

dein bankdirektor

 

 

 

[BarGain]

ich meine mich zu entsinnen, daß es da sowas wie eine verjährungsfrist gibt. wenn der bank bis zum ablauf dieser frist (ein oder zwei jahre hab ich da irgendwie im hinterkopf) ihr irrtum nicht auffällt und sie das nicht selbst korrigiert, bleibt sie auf ihrem schaden sitzen. gemäß meiner nebulösen erinnerung ist der kunde und kontoinhaber nicht zur meldung der fehlbuchung verpflichtet.

 

die hauptberuflichen banker in diesem forum mögen mich bitte korrigieren, sollte ich mich irren.

[FondsFreund]

ich meine mich zu entsinnen, daß es da sowas wie eine verjährungsfrist gibt. wenn der bank bis zum ablauf dieser frist (ein oder zwei jahre hab ich da irgendwie im hinterkopf) ihr irrtum nicht auffällt und sie das nicht selbst korrigiert, bleibt sie auf ihrem schaden sitzen. gemäß meiner nebulösen erinnerung ist der kunde und kontoinhaber nicht zur meldung der fehlbuchung verpflichtet.

 

die hauptberuflichen banker in diesem forum mögen mich bitte korrigieren, sollte ich mich irren.

 

 

Ja danke BarGain, in den AGBs konnte ich auch nichts finden. Diese Frist (2Jahre) habe ich auch in Erinnerung.

Aber mal schauen .....

 

Grüße

FF

 

@edit: Habe mal gegoogelt, aber zu dem Thema doppelte Gutschrift nichts gefunden. Nur doppelte Belalastung.

aber da meldet sich ja Jeder.

[BarGain]

zum thema habe ich unter "betrug" bei http://www.jurawelt.com/studenten/skripten/strafr/1841 erst einmal folgendes gefunden:

c) Besonders problematisch sind die Fälle der Fehlüberweisung und Fehlbuchung:

 

* Bei der Fehlüberweisung erfolgt eine Gutschrift infolge einer irrtümlichen Überweisung eines Geldbetrages durch einen Dritten. Nach der Rechtsprechung (BGHSt 39, 396) erlangt der Kunde hier einen Anspruch auf die Auszahlung der irrtümlichen Gutschrift des Dritten gegen die Bank. Rechtsgrundlage dafür ist der Girovertrag mit der Bank (st. Rspr.). Daher macht der Kunde gegenüber der Bank einen rechtmäßigen Anspruch geltend, wenn er das eingegangene Geld abhebt. Es ist mangels Täuschung kein Betrug gegenüber der Bank möglich. Auch scheidet ein Betrug durch Unterlassen zum Nachteil des Überweisenden aus, weil der (getäuschte) Bankangestellte keine Garantenpflicht für das Vermögen des Überweisenden hat. Der Dritte hat lediglich zivilrechtliche Ansprüche (z.B. § 812). Beachte: Möglich ist jedoch ein untauglicher Versuch, wenn der Kunde subjektiv glaubt, keinen Anspruch gegen die Bank zu haben.

* Unter Fehlbuchung ist ein Vorgang zu verstehen, bei dem dem Konto durch ein bankinternes Versehen ein falscher Betrag gutgeschrieben wird (zB anstatt 50.000 DM werden 500.000 DM gebucht). Durch eine solche Fehlbuchung erlangt der Kontoinhaber keinen Anspruch gegen die Bank, da die Gutschrift der Bank ohne Wirkung ist. Hebt der Kontoinhaber mit dieser Kenntnis einen Geldbetrag ab, liegt eine konkludente Täuschung gegenüber dem Bankangestellten vor und er begeht einen Betrug zum Nachteil der Bank (tatbestandlich nicht möglich sind § 246 und § 266). Beachte: Bei Weitergabe des durch Betrug erlangten Geldes ist Hehlerei möglich.

 

schwer zu sagen, ob das eine fehlüberweisung oder eine fehlbuchung wäre. mein bankerfreund meint jedenfalls, ein rechtsanspruch auf das geld besteht nicht, und eine verjährung gebe es auch nicht. er is sich selbst aber auch nicht sicher, daher hilft da erstmal nur googlen

[BarGain]

habe noch ein bisschen weiter recherchiert.....

es wäre demzufolge ziemlich ungesund, das geld abzuheben, bevor das nich geklärt ist... sonst könnte die bank dir böswilligkeit und damit wiederum betrugsabsicht unterstellen.

[Elvis77]

Das stimmt. Das Geld einfach abheben oder ausgeben ändert nichts daran, das es dir nicht gehört.

Lass es mal ein paar Monate drauf. Vielleicht wird es automatisch korrigiert

Danach kannst du damit arbeiten. Musst halt damit leben, das sie jederzeit wieder dieses Geld einfordern können.

 

Wenn es sich um eine Summe mittlerer Bedeutung handelt, kannst du nach angemessener Wartezeit auch mal überlegen das Konto aufzulösen.

Die Banken verbuchen dann die Fehler durchaus auch mal bei sich und geben sich nicht die Blöse da hinterher zu rennen.

[TurboLuke]

haha, klingt nach monopoly.

"bankirrtum zu deinem gunsten". Ziehe vor bis auf los

[BarGain]

Die Banken verbuchen dann die Fehler durchaus auch mal bei sich und geben sich nicht die Blöse da hinterher zu rennen.

bei minibeträgen von 100 euro oder so ist das sicher richtig. aber bei nem großen betrag fällt das spätestens bei der innenrevision beim geschäftsabschluss auf. mein banker-kumpel hat da mal bissil nachgeforscht, und ich habe parallel auch mal gegoogelt.

 

man findet im netz immer wieder gerichtsurteile zu leuten, die irrtümlich große beträge erhalten haben (der dickste fisch, den ich bisher gefunden habe, hat unrechtmäßig 12,3 mio DM erhalten und binnen weniger monate verjubelt und dann das konto aufgelöst), und wo die bank dann jahre später erfolgreich auf rückgabe der kohle geklagt hat. das BGB sieht in solchen dingen ziemlich eindeutige betrugsabsicht, insbesondere wenn nach dem eingang der irrtümlichen gutschrift (die in der regel stark von den sonst üblichen transaktionsvolumina auf dem konto abweicht) plötzliche abhebungen oder überweisungen großer beträge auftreten.

[Sladdi]

Hi Leute,

ich habe da einen ganz krassen Vorschlag:

Wieso das Geld nicht einfach an die Bank zurückgeben?

 

Geld das mir nicht gehört will ich nicht haben. Und wo ist der (moralische) Unterschied zum Fall, wenn ich 1000 EUR auf der Straße finde und einfach für mich behalte?

 

Gruß

Sladdi

[Elvis77]

Der moralische Unterschied liegt in der Schädigung eines Individuums oder einer Institution.

 

Wenn man mir Geld fälschlicherweise überweisen würde, würde ich schön meine Schnauze halten und es schlichtweg als zinslosen Kredit auf unbestimmte Dauer betrachten.

 

Man muss es den Banken nicht auch noch hinterher tragen.

[Sladdi]

Der moralische Unterschied liegt in der Schädigung eines Individuums oder einer Institution.

 

Naja, frag mal die Besitzer der Bank...

 

Machst Du auch einen Unterschied, wenn jemand öffentliches/Firmen- Eigentum zerstört, statt das von Privatpersonen?

 

Gruß

Sladdi

[BarGain]

so, und nun habe ich einen fall gefunden, der dem vom fondsfreund sehr analog ist:

 

http://www.ra-kotz.de/onlinebank.htm

 

und da sag ich dann mal, schnell der bank bescheid geben, wenn das nich auch ein sehr teurer rohrkrepierer werden soll.

[Elvis77]

Naja, frag mal die Besitzer der Bank...

 

Ja, die Aktionäre werden tief berührt sein, wegen einer Fehlsbuchung von ein paar tausend Euro.

 

Wenn die Bank zu dusselig ist zu schauen wo sie ihr Geld hinpackt, ist sie selber Schuld.

Niemand sagt hier das die Bank nicht Eigentümer des Geldes bleibt. Sie bleibt es die ganze Zeit.

Man ist nur Besitzer und man darf der Bank wohl zumuten auf ihren Krempel selber aufzupassen.

 

Wenn es irgendetwas auf diesem Planeten gibt demgegenüber ich ein mangelndes Rechtsempfinden habe, dann sind es ganz sicher Banken. Man braucht sie, weis ich auch. Sie sind notwendiges übel.

Bei den meisten würde ich nichtmal einen Eimer Wasser reichen, wenn sie brennen. Nichtmal spucken würde ich in die Flammen.

 

Institutionen ohne Gewissen können bei mir auch kein Gewissen erwarten.

[Sladdi]

Ja, die Aktionäre werden tief berührt sein, wegen einer Fehlsbuchung von ein paar tausend Euro.

Genauigkeit fängt im Kleinen an. Bei mir hat die Bank zum wiederholten mal Zinsen (2 EUR) falsch abgerechnet (bzw. gar nicht) und dann kam von der Angestellten der Kommentar "Das ist ja auch nicht viel Geld." Da habe ich allein aus Protest so lange Terror gemacht, bis die sich hingesetzt hat und die Zinsen taggenau ausgerechnet hat. Anschließend ging noch ein Briefchen an den Sparkassen-Chef. Der scheint sich offenbar ziemlich dahintergeklemmt zu haben, denn aus der Antwort konnte ich entnehmen, daß die sogar rausgefunden haben, welche Angestellte den Kommentar losgelassen hat.

Jedenfalls war die in Zukunft dermaßen freundlich zu mir, daß ich es selber kaum glauben konnte...

 

Man ist nur Besitzer und man darf der Bank wohl zumuten auf ihren Krempel selber aufzupassen.

 

Wenn es sich um eine Summe mittlerer Bedeutung handelt, kannst du nach angemessener Wartezeit auch mal überlegen das Konto aufzulösen.

Die Banken verbuchen dann die Fehler durchaus auch mal bei sich und geben sich nicht die Blöse da hinterher zu rennen.

 

Hier geht der Vorschlag aber eindeutig dahin, sich das Geld anzueignen. Und sich Geld zu nehmen, von dem man weiß, daß es einem nicht gehört, ist schlicht und ergreifend Beschiss.

Außerdem wäre es mir gegenüber meinem Bankberater peinlich, wenn die rausfinden würden, daß ich Geld unrechtmäßig hatte, ohne mich zu melden. Mein guter Ruf ist mir wichtiger als einige 1000 EUR.

 

 

Wenn es irgendetwas auf diesem Planeten gibt demgegenüber ich ein mangelndes Rechtsempfinden habe, dann sind es ganz sicher Banken. Man braucht sie, weis ich auch. Sie sind notwendiges übel.

 

So kann ich das nicht stehen lassen. Klar laufen viele Dinge nicht so, wie sie sollten. Aber es kommt auch oft genug vor, daß Banken auf Kulanzbasis handeln (man denke an die Phishing-Mail geschädigten).

Außerdem kannst Du Dich nicht über Banken aufregen. Denn wenn du auch mit Betrügereien (jetzt nicht juristisch wörtlich nehmen) anfängst, bist Du kein bißchen besser.

 

Gruß

Sladdi

[BarGain]

Aber es kommt auch oft genug vor, daß Banken auf Kulanzbasis handeln (man denke an die Phishing-Mail geschädigten).

da haben die banken in der vergangenheit, bei den ersten paar hundert phishing-opfern, nicht aus kulanz gehandelt, sondern aus angst über schlechte publicity, wenn die opfer den klageweg gegangen wären. der schadenersatz in den fällen war ganz klar als schweigegeld anzusehen.

 

inzwischen hat sich das verhalten der weitaus meisten banken diesbezüglich um 180 grad gedreht. wer jetzt noch so behämmert is und sich sein konto von phishern plündern läßt, darf aufgrund der breiten medienpräsenz der gefahren als lobotomisiert durchgehen und sieht von der bank in der regel keinen roten heller mehr.

 

was die rechtslage in dem hier vorliegenden fall angeht (um mal beim topic zu bleiben), habe ich glaube ich mit den letzten zwei posts die sachlage recht gut dargelegt, ich würde bei so vielen präzedenzfällen und urteilen auf keinen fall riskieren, mir die kohle anzueignen, sondern sie so schnell wie möglich loswerden wollen. wenn die bank DA dann kulant ist, läßt sie einem die paar cent zinsen oder packt nen tankgutschein drauf. mehr darf man da aber auch nicht erwarten.

 

banken sind letztendlich verbrecher, die mit dem elend anderer leute das meiste geld verdienen (daß diese leute sehr oft konsumgeile trottel sind, ist ein anderes thema). sie sind aber in der heutigen zeit auch ein unverzichtbares übel, und daher sollte man versuchen, sich mit ihnen zu arrangieren.

 

ich hätte übrigens für die 2 euro zinsen auch terror gemacht. mit der schalterschnalle hätte ich an sladdis stelle aber kurzen prozess gemacht und sie direkt beim vorstand angeschissen - natürlich nicht ohne ihr haarklein zuvor auseinanderzusetzen, daß sie sich durch ihre unvorsichtige bemerkung gerade die weitere karriere sehr übersichtlich gestaltet hat. solche umgangsformen sind für schalter-bunnies untragbar.

[ibelieve]

mal Zinsen (2 EUR) falsch abgerechnet

 

mir hat meine bank mal auf einem reinen guthabenkonto 24 cent überziehungszinsen abgezogen.

 

die leute am schalter haben meine aufregung auch nicht verstanden für die 24 cent.

 

aber mir ging es ja nur darum wie sowas vorkommen kann.

wurde aber nie geklärt(zumindest bekam ich keine aufklärung mitgeteilt)

aber nach gut 1em monat meine 24 cent gutgeschrieben

[FondsFreund]

Hallo zusammen !

 

Wie ich ja schon in der Eröffnung gepostet habe, werde ich nicht so blöde sein, und das Geld ausgeben. Eshandelt sich um ein Sparkonto. Da ist noch mehr Geld darauf, so dass ich mein Geld ausgebe, und nichtdas der Bank. Und ich bin mir fast zu 89% sicher, dass die Bank Ihren Irrtum bemerken wird. Es gibt ja keine Gegenbuchung. Da der Betrag krum ist, wird der Abschluß auch sehr schnell berichtigt werden.

 

Ich denke auch die Banken haben genug Geld, und hoffe nun auf eine vielleicht nicht berichtigte Wertstellung.

Aber wir werden ja sehen.

 

@edit: Meiner Meinung nach greift hier das BGB. Es handelt sich um eine ungerechtfertigte Bereicherung. Diese würde nach 3 Jahren verjähren.

 

Grüße

FF

[cubewall]

so, und nun habe ich einen fall gefunden, der dem vom fondsfreund sehr analog ist:

 

http://www.ra-kotz.de/onlinebank.htm

 

und da sag ich dann mal, schnell der bank bescheid geben, wenn das nich auch ein sehr teurer rohrkrepierer werden soll.

 

Ich würde eher mal dazu raten, das Depot zu checken, nicht daß dort ein Leerverkauf durchgeführt wurde, weil die Order eventuell 2x ausgeführt wurde. So scheint es nämlich bei dem betroffenen Kunden in dem Urteil zu sein.

 

btw.....schlechtes Timing, wenn er bei 9,00 verkauft, am nächsten Tag bei 9,35 nochmal und der Broker dann bei 27 den Deckungskauf für die leerverkaufte Position tätigen muss.

[norisk]

Wenn es irgendetwas auf diesem Planeten gibt demgegenüber ich ein mangelndes Rechtsempfinden habe, dann sind es ganz sicher Banken. Man braucht sie, weis ich auch. Sie sind notwendiges übel.

Bei den meisten würde ich nichtmal einen Eimer Wasser reichen, wenn sie brennen. Nichtmal spucken würde ich in die Flammen.

 

Institutionen ohne Gewissen können bei mir auch kein Gewissen erwarten.

Die RAF hat ähnlich argumentiert.

(Womit ich Dich nicht politisch in die Nähe von denen rücken will.)

[FondsFreund]

Ich würde eher mal dazu raten, das Depot zu checken, nicht daß dort ein Leerverkauf durchgeführt wurde, weil die Order eventuell 2x ausgeführt wurde. So scheint es nämlich bei dem betroffenen Kunden in dem Urteil zu sein.

 

btw.....schlechtes Timing, wenn er bei 9,00 verkauft, am nächsten Tag bei 9,35 nochmal und der Broker dann bei 27 den Deckungskauf für die leerverkaufte Position tätigen muss.

 

 

Bitte Eröffnung beachten ! Geld kam vom Girokonto, nicht von einem Wertpapierkonto. Der Betrag wurde vom Wertpapierkonto aufs Girkonto, und vom Girokonto aufs Sparkonto überwiesen !

 

 

Grüße

FF

[Elvis77]

Die RAF hat ähnlich argumentiert.

(Womit ich Dich nicht politisch in die Nähe von denen rücken will.)

 

Ich weis. Ich hoffe mich nimmt keiner wörtlich.

Ich wollte damit überspitzt meine tiefe Verachtung für Banken zum Ausdruck bringen.

Wohlgemerkt gilt das nicht für die Personen die dort arbeiten.

 

Naja, einigen Prospekterstellern, Produktdesignern und denjenigen, die nach ihrem Verständnis faule Kredite an Hedgefonds verkaufen würde ich wohl nicht gerade die Hand geben.

 

Die tummeln sich bei mir im Ansehen in der Nähe von Frick.

[FondsFreund]

Zur Information: Verjährungsfrist 3 Jahre. Beginnt mit Ablauf des Jahres zu laufen.

Geld habe ich immer noch. Werde mich aber wohl melden.

 

 

Grüße

Fondsfreund