ETF-DACHFONDS P

[Tenzing Norgay]

Dieser Fonds ist sogar teurer als der Durchschnitt der aktiven Einzelfonds.

In welcher Höhe liegt dieser Durchschnittswert?

 

in meinen Augen wäre ein guter ETF Dachfonds einer der nicht hin und her eiert, sondern eine starre Zusammensetzung an ETF´s hat die er nicht laufen wechselt.

Und genau diesen Vergleich macht kilroy mit seinem Musterdepot! "Hinundhereiern" vs. "starre Zusammensetzung". Capito? Ich bin gespannt, wie sich dieser Vergleich entwickelt.

[Boersifant]

In welcher Höhe liegt dieser Durchschnittswert?

 

Ich glaube das bewegte sich im Bereich von ca. 1.8% bei globalen. Dieser Fonds hat 1.5% + ETF-Gebühren + Performance-Gebühr.

[Malvolio]

Was für eine TER hat dieser Fonds eigentlich? Ich sehe da nur 1,5% Managementgebühr, was ja i.d.R. nicht gleich der TER ist. Dazu kommen dann noch die Transaktionskosten des Fonds und alle Kosten der Einzelfonds, was ja beides nicht mal in der TER enthalten wäre. Und wenn dann noch etwas übrig bleibt, geht davon ggf. noch die Performancegebühr ab. Ich finde schon, dass das für einen quantitativ und ohne viel Aufwand verwalteten Mischfonds recht happig ist. Wenn sich die Kosten des Dachfonds auch auf ETF-Niveau bewegen würden, dann könnte man ja darüber reden, aber so ist dieser Fonds meiner Meinung nach recht uninteressant, weil zu teuer. Klar, wenn sich der Manager als genialer Börsenguru entpuppt kann auch dieser Fonds eine Outperformance erreichen ... aber leider ist das wohl eher unwahrscheinlich, so wie bei jedem anderen Fonds auch.

[postguru]

Ich lasse zB diesen Fonds und noch einen Vertreter der aktiven Fraktion den E&G Multi Asset als Benchmark mitlaufen. Es ist dann schön zu sehen, ob ich es mit meinem einfach gestrickten Depot schaffe, diese hinter mir zu lassen.

 

Ich vertrete hier eher die Ansicht anstatt:

entweder oder, ein sowohl als auch.

Oder wie die Sandalenträger, nach allen Seiten offen.

[Crasher]

Die Sandalenstrategie gefällt mir so vom Wortwitz Obwohl ich ein Anhänger der ETF´s bin habe ich dennoch einen globalen aktiven Fonds als Beimischung im Depot. Ebenso habe ich die Emerging Markets mit einem aktiven abgedeckt. Das einzige was dagegen spricht ist die TER und der Gedanke das nur 20-30% der aktiven langfristig den Index schlagen. Aber ich denke mit 20% seines Geldes darf man das ruhig versuchen. Man sollte aber generell eine gewisse Strategie verfolgen-von daher ist die Sandalenstrategie in meinen Augen nur bedingt brauchbar z.B. zum Strategie finden o.ä. - langfristig sollte man schon seine Strategie haben und auch verfolgen. Genau das stört mich u.a. an diesem Sandalen-ETF-Dachfonds

[kilroy]

könntest du dir eine andere Darstellung der Allocation vorstellen. Ein bisschen übersichtlicher sind gestapelte Säulen, die immer in der Summe die gleiche Höhe haben. Dies würde die Sache etwas übersichtlicher machen. Vorausgesetzt du möchtest die Entwicklung weiter reporten.

Ich gucke mal, was OpenOffice so hergibt und werde dann eine andere Grafik anbieten, wenn die neuen Daten vorliegen.

 

Ansonsten ist bereits alles gesagt worden. Dank den Kritikern und Mitstreitern.

[kilroy]

Anbei aktualisierte Grafiken für den ETF-DACHFONDS P. Stand: 05.12.2007

 

 

 

[Jorge]

Prima Darstellung, Kilroy.

Du gibst dir wirklich Mühe!

Danke.

Jorge

[postguru]

die art der Grafik macht es doch etwas übersichtlicher,

 

Vielen Dank

[Desperado]

aufjedenfall merkt man,dass wirklich aktiv mit ETFs gemanagt wird. Und die Zusammensetuung dieses Dachfonds sich öfters mal ändert. Ich weiß nicht was die Experten hier dazu sagen. Aber für mich sieht er doch im Grunde nicht schlecht aus.

[ghost]

Für mich sieht das ein wenig kümmerlich aus

Da der Fonds im Moment wenig Aktien fährt, hat er die neuste Aufwärtsbewegung nicht richtig mitgenohmen

[Padua]

Für mich sieht das ein wenig kümmerlich aus

Da der Fonds im Moment wenig Aktien fährt, hat er die neuste Aufwärtsbewegung nicht richtig mitgenohmen

 

@ghost, das kann sich aber auch sehr schnell ändern. Vielleicht setzen die Fondsmanager ja darauf, dass der derzeitige Anstieg der Aktienkurse nur kurzzeitig wirkt und schon bald in sich zusammenfällt.

 

@kilroy, herzlichen Dank für die Arbeit. Finde ich sehr interessant, wenn man sieht, wie der Fonds zuletzt aus Aktien rausgeht.

 

 

Gruß Padua

[jogo08]

Für mich sieht das ein wenig kümmerlich aus

Da der Fonds im Moment wenig Aktien fährt, hat er die neuste Aufwärtsbewegung nicht richtig mitgenohmen

Und weil du wußtest, das sich die Aufwärtsbewegung so ausbildet, hast du vor einer Woche deine Wertpapierbestände auf 100% Aktien hochgefahren, gell?

 

Wie gut oder schlecht der Fonds läuft, wird sich erst in der langfristigen Betrachtung zeigen, steht ja nirgends, dass wir in der nächsten Woche nicht wieder einen Abschwung kriegen.

Meiner Meinung nach, wird sich erst in einer richtigen Abwärtsbewegung zeigen, ob der Fonds sein Geld wert ist. Wenn alles steigt, ist es einfach in die richtigen Werte zu investieren, da wird dann ja auch nicht mehr verglichen ob man 20, 30 oder 40% p.a. gemacht hat, sondern da heißt es hinterher nur: "tolle Performance gehabt".

 

Noch eine sehr kurzer Vergleich Dax - ETF-Dachfonds: Abschwung vom 31.10.2007 bis 21.11.2007, Dax -6,2%, ETF-DF: -1,5%.

 

Dazu noch der LYXOR ETF MSCI WORLD, der hat im gleichen Zeitraum ca. 10% verloren

 

Soviel zu kümmerlichen Bewegungen. In der Aufwärtsbewegung nicht so stark, in der Abwärtsbewegung aber auch nicht. Fragt sich jetzt, was einem lieber ist. Ob sich das in der langfristigen Bewegung ausgleicht, bzw. die hohen Wertsteigerungen die ebenso hohen Wertverluste ausgleichen oder besser übertreffen, kann man erst hinterher sagen.

[Stoxx]

Gibts irgendwelche neuen Infos? Bisher wurde noch kein neuer Verkausprospekt mit der aktuellen Fonds-Zusammensetzung ins Netz gestellt ...

[kilroy]

Bislang noch nicht. Es dauert meist ein bis zwei Wochen, bis die letzt monatlichen Daten vorliegen.

[kilroy]

Anbei aktualisierte Grafiken für den ETF-DACHFONDS P. Stand: 13.01.2008

 

 

 

[S.G.L.]

Aber für mich sieht er doch im Grunde nicht schlecht aus.

 

 

Eine schöne und ausführliche Darstellung von kilroy über einen ausgewählten aktiven Dachfonds,

 

ausgestattet mit diesen Fakts:

 

hohe Gebühren => einer wird bestimmt reich, hier sogar sehr .....

überdurchschnittlich => passive Ansätze liegen am Anfang nur durchschnittlich, die Vorteile kommen je länger ...

aktiver Fonds => der Vergleich mit einem passiven Ansatz ist ein Apfel-Birnen Vergleich

große Aktivität => Anfangserfolge erlauben keine Aussage über die Zukunft

ETF im Namen => Nachteil ist: Verführt zu falscher Interpretation

ETF im Portfolio => Vorteil ist: die ständige relativ breite Diversifikation

ab 2009 => einmal drin, immer drin :'(

 

 

S.G.L.

[jogo08]

Für mich ist wichtig, was unter dem Strich raus kommt, im Vergleich zum selbst zusammengestellten Depot mit Welt, Europa, EM und Anleihen, funktioniert der Dachfonds momentan noch erheblich besser. Da ist auf die in manchen Augen zu hohen Kosten gesch***.

 

kilroys Vergleichsdepot spricht momentan eine deutliche Sprache. Und nochmal für alle, wer allgemein nichts von Dachfonds hält, braucht auch keinen zu kaufen, wer der Meinung ist, dass er sein Depot selbst besser und ertragreicher aufstellen kann, der soll dies tun. Für den Anleger, der sich nicht mit der Assetallocation herumschlagen will, kann dieser Fonds eine durchaus erfolgreiche Alternative sein.

[etherial]

Für mich ist wichtig, was unter dem Strich raus kommt, im Vergleich zum selbst zusammengestellten Depot mit Welt, Europa, EM und Anleihen, funktioniert der Dachfonds momentan noch erheblich besser. Da ist auf die in manchen Augen zu hohen Kosten gesch***.

 

Wie sieht denn das Portfolio aus?

 

Wenn ich mir die Statistik oben ansehe, sollte 50% Aktien, 50% Anleihen, Untergewichtung auf USA und Japan rauskommen.

 

So würde ich mein Portfolio nie gestalten, weil es meinem Risikoempfinden nicht rechnung trägt (viel zu defensiv). Ich gehe aber nicht davon aus, dass der ETF-Dachfonds auf mehr als 70% Aktien hochgeht und somit in guten Börsenzeiten seine schlechte Performance hat.

[jogo08]

Wie sieht denn das Portfolio aus?

 

Wenn ich mir die Statistik oben ansehe, sollte 50% Aktien, 50% Anleihen, Untergewichtung auf USA und Japan rauskommen.

 

So würde ich mein Portfolio nie gestalten, weil es meinem Risikoempfinden nicht rechnung trägt (viel zu defensiv). Ich gehe aber nicht davon aus, dass der ETF-Dachfonds auf mehr als 70% Aktien hochgeht und somit in guten Börsenzeiten seine schlechte Performance hat.

Wovon du ausgehst, ist erstmal egal, und wo steht was von Statistik oben mit 50% Aktien, 50% Anleihen?

 

Wie und wo der Fonds anlegt, ist logischerweise vom Fondsmanager und seiner Einschätzung bzw. seinem Computermodell abhängig. Ob der Fonds in guten Zeiten dem Markt hinterherhängt, muß sich erst noch heraus stellen. In schlechten Zeiten fällt er jedenfalls nicht so stark!

 

Worum es mir in erster Linie geht, ist die pauschale Behauptung, dass man allein durch die höhere TER dieses Fonds eine schlechtere Performance gegenüber dem selbst zusammen gestellten Portfolios erreicht. Bewiesen ist bisher NICHTS, weder das der Fonds seinem Anspruch auf längere Zeitdauer gerecht wird, noch dass das "Eigendepot" zwangsweise besser sein muß. Das Einzige, was man bisher erkennen konnte, ist der Verlauf seit Auflegung des Fonds, und da hat er bisher deutlich weniger verloren, als ein selbst zusammen gestelltes Mischdepot.

 

Wer glaubt, dass Marktgeschehen besser vorher zu sehen und entsprechend seine ETFs darauf auszurichten, der wird mit großer Wahrscheinlichkeit besser als dieser Fonds abschneiden. Wem die Fonds zu defensiv oder zu offensiv ist, der wird auch mit diesem Fonds nicht glücklich werden, wer sich aber nicht auf seine persönliche Einschätzung verlassen wil, hat zumindest eine gute Chance, mit diesem Fonds besser zu performen, als mit einer selbst gefummelten Lösung.

[etherial]

Wovon du ausgehst, ist erstmal egal, und wo steht was von Statistik oben mit 50% Aktien, 50% Anleihen?

 

Schau dir die Balken an (das nenne ich Statistik). Risikoloser Anteil ist im Mittel bei 50%. Für mich siehts heftig nach CPPI aus.

 

Worum es mir in erster Linie geht, ist die pauschale Behauptung, dass man allein durch die höhere TER dieses Fonds eine schlechtere Performance gegenüber dem selbst zusammen gestellten Portfolios erreicht.

 

Weil er nur aus passiven Anlagen besteht kann eine Overperformance durch Titelauswahl ausgeschlossen werden. Bleibt nur noch Markettiming. Wenn das mit dem ETF-Dachfonds die TER wieder rausholt ... dann wäre schon ein Referenzfall geschaffen.

 

Ich habe aber schon angemerkt, dass meine Vermutung nahe liegt, dass dieser Fonds über CPPI oder eine modifzierte Variante des CPPI gemanaged wird. Dann ist er schon zweimal nicht die Kosten wert.

 

und da hat er bisher deutlich weniger verloren, als ein selbst zusammen gestelltes Mischdepot.

 

Welches? Steht das in dem langen Thread obendrüber? Oder im Forum unter Musterdepots?

 

Wer glaubt, dass Marktgeschehen besser vorher zu sehen und entsprechend seine ETFs darauf auszurichten, der wird mit großer Wahrscheinlichkeit besser als dieser Fonds abschneiden.

 

Das sicher nicht. So herumtraden wie der Fonds kann keiner von uns, das wäre viel zu kostspielig. Und langfristig will vielleicht jemand etwas mehr Risiko auf sich nehmen als der ETF-Dachfonds.

 

Wem die Fonds zu defensiv oder zu offensiv ist, der wird auch mit diesem Fonds nicht glücklich werden, wer sich aber nicht auf seine persönliche Einschätzung verlassen wil, hat zumindest eine gute Chance, mit diesem Fonds besser zu performen, als mit einer selbst gefummelten Lösung.

 

Hmm. Wie defensiv ein Fonds ist erkenne ich am Anteil von Geldmarkt und Renten. Wirklich subjektiv daran ist nichts.

 

Da der Dachfonds umschichten kann hat er einen zusätzlichen Bonus. Das wird ein Anleger nicht machen, weil es ihn zu teuer kommt. Ob das 1,5% wert ist, das ist die relevante Frage.

[jogo08]

Da der Dachfonds umschichten kann hat er einen zusätzlichen Bonus. Das wird ein Anleger nicht machen, weil es ihn zu teuer kommt. Ob das 1,5% wert ist, das ist die relevante Frage.

Da sind wir uns einig.

 

Was ist CPPI?

 

Das Musterdepot wird von kilroy geführt.

 

Weil er nur aus passiven Anlagen besteht kann eine Overperformance durch Titelauswahl ausgeschlossen werden. Bleibt nur noch Markettiming. Wenn das mit dem ETF-Dachfonds die TER wieder rausholt ... dann wäre schon ein Referenzfall geschaffen.

Outperformance gegenüber einem selbst zusammengestellten ETF-Depot wahr gemeint.

 

Letztlich ist die Intention des Fonds natürlich Markettiming, sonst bräuchte er sich ja nicht auf die Fahne zu schreiben, das er von 0-100% in Aktien oder Anleihen gehen kann. Wer nicht an, zumindest theoretisch, mögliches Makettiming glaubt, sollte besser die Finger von aktiven Fonds aller Art lassen.

[etherial]

Was ist CPPI?

 

Constant Proportion Portfolio Insurance. Besser kann ichs auch nicht erklären ...

[Crasher]

was habt ihr denn immer alle dagegen wenn ein Fonds abschmiert? Das bedeutet für Sparpläne günstige Kaufkurse. Wichtig ist das er zum Verkaufszeitpunkt on Top ist. Somit ist bei einem langen Anlagezeitraum dieses teure hin und her geschichte in Anleihen u.s.w eine reine Performancebremse und nichts weiter. So ein Ding wär vielleicht brauchbar um einen kleinen Teil darin anzulegen wenn man kurz vor der Rente steht um noch etwas Performance mitzunehmen aber doch nicht als langfristiges Investment. Da geht man in 80-100% Aktien und ändert kurz vor Rentenbeginn die Gewichtung und nicht 30 Jahre lang. Das Ding ist nichts weiter als ein Dachfonds, ob nun ETF davor steht oder nicht is doch wurscht. Und mit Beginn der Sparplanfähigkeit von ETF´s zieht das Argument der hohen Ordergebühren von ETF´s auch nicht mehr. Rechne mal aus was der Fonds an TER verbrennt

[jogo08]

was habt ihr denn immer alle dagegen wenn ein Fonds abschmiert? Das bedeutet für Sparpläne günstige Kaufkurse. Wichtig ist das er zum Verkaufszeitpunkt on Top ist.

Ich bin stolz auf dich, dass du das erkannt hast. :-

Somit ist bei einem langen Anlagezeitraum dieses teure hin und her geschichte in Anleihen u.s.w eine reine Performancebremse und nichts weiter.

Wenn du das sagst ...

So ein Ding wär vielleicht brauchbar um einen kleinen Teil darin anzulegen wenn man kurz vor der Rente steht um noch etwas Performance mitzunehmen aber doch nicht als langfristiges Investment. Da geht man in 80-100% Aktien und ändert kurz vor Rentenbeginn die Gewichtung und nicht 30 Jahre lang.

Schon klar, ist nur blöd, wenn man zwischenzeitlich auch mal Geld braucht. Die Legende vom "Ich lege Geld an bis zur Rente" klappt genauso wenig, wie die Besparung von KLVs.

Das Ding ist nichts weiter als ein Dachfonds, ob nun ETF davor steht oder nicht is doch wurscht.

Ach ...

Und mit Beginn der Sparplanfähigkeit von ETF´s zieht das Argument der hohen Ordergebühren von ETF´s auch nicht mehr.

Da geb ich dir recht.

Rechne mal aus was der Fonds an TER verbrennt

Nicht so viel, wie man glaubt, wenn die Umschichtung funktioniert. Alle Rechnungen die du anstellen kannst, beruhen auf Vergangenheitsperformancewerten und statistischen Annahmen aus der Vergangenheit, aber wie wir ja alle wissen: fällt ein Fonds um 50%, muß er um 100% wieder steigen um bei 0 anzukommen. Da habe ich doch lieber einen Fonds, der garnicht erst so weit fällt, dann muß er auch nicht so hoch steigen, damit ich Gewinn mache.