Fondssparplan vs. Abgeltungssteuer

[Scubapro]

Wird beim Berechnen der Abgeltungssteuer berücksichtigt, wieviele Fondsanteile vor dem Stichtag gekauft waren? Also ist der Verkauf der ersten Anteile weiterhin steuerfrei, auch wenn ich z.B. 2112 verkaufe?

 

Und wie ist das mit Nachkommastellen? Zum Stichtag sind beispielsweise 20,34 Anteile im Depot. Geht das dann nachkommastellengenau oder sind "nur" 20 volle Anteile steuerfrei?

 

Dann wäre es doch u.U. sinnvoll, die Sparraten zu erhöhen, "kurz vor Schluss" noch mal eine ordentliche Einmalzahlung und dann nach neuen Anlagemöglichkeiten umschauen.

 

-s-

[Jose Mourinho]

Wird beim Berechnen der Abgeltungssteuer berücksichtigt, wieviele Fondsanteile vor dem Stichtag gekauft waren? Also ist der Verkauf der ersten Anteile weiterhin steuerfrei, auch wenn ich z.B. 2112 verkaufe?

 

Ja. Bis auf die Ausschüttungen.

 

Dann wäre es doch u.U. sinnvoll, die Sparraten zu erhöhen, "kurz vor Schluss" noch mal eine ordentliche Einmalzahlung und dann nach neuen Anlagemöglichkeiten umschauen.

 

Das würde ich nicht unbedingt kurz vor Schluss machen, aber grundsätzlich richtig, frühzeitig Gedanken machen wie du für die Zeit nach der AGSt aufgestellt sein willst.

[polydeikes]

Lass dir mal eins durch den Kopf gehen. Auf eine 40 jährige Anlagezeit entspricht die Abgeltungssteuer in etwa 0,5 % jährlicher Rendite.

 

Alle reden von der Abgeltungssteuer, achtet lieber erstmal auf die Fonds und deren Kostenstruktur. #1001: Geldanlagen, die einzig und allein aus Steuergründen getätigt wurden, waren noch nie erfolgreich.

 

Ist natürlich nur meine ganz persönliche Meinung, bevor du jedoch dein Geld in einem panischen Schlussverkauf durchs Fenster wirfst: Die können es besser brauchen.

[sparfux]

Lass dir mal eins durch den Kopf gehen. Auf eine 40 jährige Anlagezeit entspricht die Abgeltungssteuer in etwa 0,5 % jährlicher Rendite.

Wie kommst Du da drauf?

[Wishmueller]

Wenn seine Anlage durchschnittlich 2% bringt..... B)

[Scubapro]

Wenn seine Anlage durchschnittlich 2% bringt..... B)

Bitte erläutere.

 

-s-

[Jose Mourinho]

Denksportaufgabe: Wieviel Prozent Abgeltungssteuer brauch man denn um mit 2 % Rendite auf 0,5 % Verlust durch Abgeltunssteuer zu kommen?

 

1) 25 %

2) 50 %

3) 0 %

[polydeikes]

Nehmen wir einmal an du besparst einen Fondssparplan 40 Jahre lang mit 100 Euro monatlich. Als durchschnittliche Rendite kalkulieren wir mal sehr optimistisch 6 % p.A.

 

Endergebnis: 190.767,78 Euro

 

Vorausgesetzt du verkaufst alles genau zu diesem Zeitpunkt: 47691,95 Euro Steuern

 

Nun rechnen wir mal die Performance mit 5,5 %:

 

Endergebnis: 168.019,11 immerhin 22700 Euro weniger ... ohne das irgendwas versteuert wurde.

 

 

Zugegeben, 0,5 % war etwas reißerisch ... aber auch 1 % ändert an der Grundaussage nicht wirklich etwas.

[sparfux]

aber auch 1 % ändert an der Grundaussage nicht wirklich etwas.

Ich verstehe zwar immernoch nicht so richtig, was Du rechnest. Aber 1% p.a. ist schon eine Menge Holz!

 

Ich denke, dass es sich schon lohnt, vor 2009 ordentlich zu invetieren und dann möglichst lange liegen zu lassen.

 

Einige haben mal geschrieben, dass sie bis Ende 2008 Aktien(fonds) stark übergewichten und die Renten dann ab 2009 wieder nachziehen. Ist m.E. ein cleverer Ansatz.

[polydeikes]

Ich traue dir ja durchaus zu, dass du in dieser Situation eine wohlüberlegte Entscheidung triffst. 90 % der Marktteilnehmer möchte ich diese Fähigkeit allerdings absprechen.

 

Um meine Grundaussage nochmal zu wiederholen:

#1002: Geldanlagen, die einzig und allein aus Steuergründen getätigt wurden, waren noch nie erfolgreich.

 

Ich formuliere es nochmal um. Rechnerisch führt die Abgeltungssteuer über einen langfristigen Sparplan zu einer effektiven Renditeeinbuße von etwa 1 %. Die Wahl der falschen Produkten, die nur aus "ich spar mal schnell Steuern" heraus gekauft wurden, kann leicht mehr als 1 % Durchschnittsrendite per Anno verschlingen.

[btsv]

Einige haben mal geschrieben, dass sie bis Ende 2008 Aktien(fonds) stark übergewichten und die Renten dann ab 2009 wieder nachziehen. Ist m.E. ein cleverer Ansatz.

 

Renten unterliegen doch genau so der Abgeltungssteur wie Aktienfonds. Dann schon lieber offene Immobilienfonds (am besten ausländische), Container- oder Schiffsfonds. Da schlägt nach meinem jetzigem Kenntnisstand die Abgeltungssteuer noch nicht zu. Je nach Gewichtung dürfte da eine Rendite von um die 6 % drin sein.

[sparfux]

Renten unterliegen doch genau so der Abgeltungssteur wie Aktienfonds.

Kursgewinne bleiben aber bei Käufen vor 2009 steuerfrei (> 1 Jahr Haltedauer). Bei Renten gibt es kaum Kursgewinne bei Aktien aber schon. Daher die Idee die Assetallokation vor 2009 stark in Richtung Aktien zu verschieben, um sich so langfristig die steuerfreien Kursgewinne zu sichern. Ab 2009 kann man die Assetallkokation dann mit neu gespartem Geld wieder in Richtung Renten austarieren.

 

Das geht aber nur, wenn man die Aktien(fonds) langfrstig liegen lassen kann/will - am besten also mit Index-ETF.

 

Dann schon lieber offene Immobilienfonds (am besten ausländische)

Nichts dagegen einzuwenden. Da sich da aber an der Besteuerung nichts (nicht viel) ändert, kann man die aber auch noch 2009 kaufen.

 

Container- oder Schiffsfonds. Da schlägt nach meinem jetzigem Kenntnisstand die Abgeltungssteuer noch nicht zu.

An so'n Zeug wag' ich mich nicht ran: Nicht liquide, teuer, nicht transparent. Renditen oft nur Versprechungen.

[btsv]

Was ich geschrieben habe bezog sich auf die Situation ab dem 01.01.2009.

 

Und dann hast Du mit Renten das gleiche Problem wie mit allen anderen Anlagen. Kursgewinne und Einkünfte (egal ob das Zinsen oder Ausschüttungen sind) unterliegen der Abgeltungssteuer. Was willst Du da mit Renten austarieren? Na gut, wenn der Leitzins dann bei 8% oder mehr steht sieht die Welt natürlich wieder anders aus

 

Bei Schiffsfonds bin ich mir auch noch nicht so sicher, aber an den Blechbüchsen finde ich langsam Gefallen. Allerdings beobachte ich die Sache erst noch, bis 2009 ist es ja noch etwas hin.

[sparfux]

Was ich geschrieben habe bezog sich auf die Situation ab dem 01.01.2009.

 

...

 

Was willst Du da mit Renten austarieren?

Sorry, dass ich mich so unklar ausdrücke ich versuch's nochmal:

 

 

vor 1.1.2009

Renten Steuer nach dem persönlichen Grenzsteuersatz

Aktien Kursgewinne steuerfrei, Dividenden nach Halbeinkünfteverfahren

 

 

nach 1.1.2009

Renten 26,375% AgSt.+Soli

Aktien 26,375% AgSt.+Soli

 

--> Aktien tendenziell unattraktiver, Renten attraktiver durch Abegltungssteuer

 

Angenommene Ziel-Asset-Allokation 60% Aktien, 40% Renten

 

mögliche steuerliche Optimierung:

Bis Ende 2008 Aktien auf beispielsweise 80% hochfahren

Ab 2009 dann wieder Renten besparen bis die Allokation 60/40 wiederhergestellt ist.

 

Man sichert sich so bei den Aktien langfristig die Steuerfreiheit der Kursgewinne. Renten werden durch die Abgeltungssteuer sowieso besser gestellt. Die Zielallokation kann man also ohne Steuernachteile auch nach 2008 wieder herstellen.

 

Ist mein Kauderwlesch verständlich?

[btsv]

Wir reden aneinander vorbei.

 

Es geht mit nicht darum, wie man sein Geld bis zum zum 31.12.2008 anlegt, sondern in welche Produkte man angesichts der dann fälligen Abgeltungssteuer sein Geld investieren kann. Natürlich werde ich versuchen, meinen Aktienanteil so hoch wie nur irgend möglich zu schrauben. Allerdings muss es ab dem 01.01.2009 ja auch weiter gehen.

 

Es stellt sich mir also die Frage, ob Renten ab dem 01.01.2009 noch eine lohnende Investition sind oder ob es nicht bessere Anlagemöglichkeiten gibt, die dann bei gleichem oder geringerem Risiko eine größere Rendite abwerfen als Renten.

[Elvis77]

Um meine Grundaussage nochmal zu wiederholen:

#1002: Geldanlagen, die einzig und allein aus Steuergründen getätigt wurden, waren noch nie erfolgreich.

 

Dieser Satz wird inzwischen seit Jahren uminterpretiert.

Er bedeutete ursprünglich, das man Kapitalanlagen ablehnen soll, die sich erst in der Nachsteuerbetrachtung überhaupt rentieren.

Das galt nach längst veralteten Steuerregeln früher z.B,. für Schifffonds oder Medienfonds und dergleichen.

Ohne unsere Steuergesetze hätten die sich gar nicht gelohnt.

Es war mit dieser wichtigen Regel niemals gemeint, das man die Steuerlichen Einflüsse auf die Rendite ausser Acht lassen soll.

[shorty]

Sorry, dass ich mich so unklar ausdrücke ich versuch's nochmal:

vor 1.1.2009

Renten Steuer nach dem persönlichen Grenzsteuersatz

Aktien Kursgewinne steuerfrei, Dividenden nach Halbeinkünfteverfahren

nach 1.1.2009

Renten 26,375% AgSt.+Soli

Aktien 26,375% AgSt.+Soli

 

--> Aktien tendenziell unattraktiver, Renten attraktiver durch Abegltungssteuer

 

häh ?? das erklär mal einer...wieso sind die aktien in deiner rechnung tendenziell unattraktiver als rentenfonds ? was für ein quatsch..bei renten zahlst du zwar weniger steuern, aber das liegt daran weil sie nix abwerfen da hab ich lieber 4-5% mehr p.a. und zahle mehr steuern (logisch, da mehr rendite)

[sparfux]

Es geht mit nicht darum, wie man sein Geld bis zum zum 31.12.2008 anlegt, sondern in welche Produkte man angesichts der dann fälligen Abgeltungssteuer sein Geld investieren kann. Natürlich werde ich versuchen, meinen Aktienanteil so hoch wie nur irgend möglich zu schrauben. Allerdings muss es ab dem 01.01.2009 ja auch weiter gehen.

 

OK, klar. Dem Originalposter ging es aber gerade um den Übergang:

 

Dann wäre es doch u.U. sinnvoll, die Sparraten zu erhöhen, "kurz vor Schluss" noch mal eine ordentliche Einmalzahlung und dann nach neuen Anlagemöglichkeiten umschauen.

 

Renten sind ja, zumindest für steuergeplagte Mitbürger - nach 2008 günstiger.

 

Was noch? Immobilienfonds bleiben sicher attraktiv. Wenn da aber der "Run" einsetzt wird's gefährlich. Dann sollte man schon in Fonds investieren, die ihr Cash gut managen und nicht nur gebührengeil sind.

 

Manche diskutieren ja auch hier im Board über private Fonds oder über Versicherungsmäntel. Bringt - wenn überhaupt - nur was für (fast)Millionäre. Vielleicht kommt ja noch was für "Mittelklasseanleger" bis Ende 2008 . Schau'ma'ma. Bin da aber skeptisch.

 

Ansonsten kann man wohl nur in den Sauren Apfel beissen...

 

 

 

 

Es war mit dieser wichtigen Regel niemals gemeint, das man die Steuerlichen Einflüsse auf die Rendite ausser Acht lassen soll.

 

D'accord! So seh' ich das auch.

 

 

was für ein quatsch

Langsam versteh' ich Grumels Sarkasmus. In diesem Sinne Gut's Nächtle.

[Elvis77]

was für ein quatsch..bei renten zahlst du zwar weniger steuern, aber das liegt daran weil sie nix abwerfen da hab ich lieber 4-5% mehr p.a. und zahle mehr steuern (logisch, da mehr rendite)

In der Langfristbetrachtung sind Aktien und Anleihen nahezu renditegleich.

Das mag daran liegen das früher die Inflation höher war oder daran, das die Durchschnittsrenditen von Aktien durch die Aktienkursentwicklungen der letzten 20Jahre so extrem hochgerissen wurde.

 

Ich will nicht sagen das es so bleiben muss. Aber das ist das, was uns die Geschichte bisher überliefert.

[polydeikes]

Es war mit dieser wichtigen Regel niemals gemeint, das man die Steuerlichen Einflüsse auf die Rendite ausser Acht lassen soll.

 

Das habe ich auch nie behauptet. Überstürzt in einen überhitzten Markt zu investieren halte ich dennoch nicht für sinnvoll. Jeder soviel, wie er vertragen kann ...

[norisk]

häh ?? das erklär mal einer...wieso sind die aktien in deiner rechnung tendenziell unattraktiver als rentenfonds ? was für ein quatsch..

Aussage von sparfux ist doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen:

- Aktienfonds sind ab 2009 unattraktiver wie vorher, da Kursgewinne nicht mehr nach einem Jahr steuerfrei.

- Rentenfonds sind ab 2009 attraktiver wie vorher, da nicht mehr der pers. Einkommensteuersatz, sondern pauschal "nur" 25% berechnet werden.

[Elvis77]

Das habe ich auch nie behauptet. Überstürzt in einen überhitzten Markt zu investieren halte ich dennoch nicht für sinnvoll. Jeder soviel, wie er vertragen kann ...

 

Natürlich hast du damit recht.

Das die Abgeltungssteuer aber kommt, ist Realität, mit der man rechnen kann.

Ob und wenn ja wie stark der Markt bereits überhitzt ist und wann, wie lange und wie tief die nächste Baisse ausfällt, kann man leider nicht wissen.

 

Daher halte ich es eigentlich auch für klüger die Abgeltungssteuer in der Entscheidungsfindung stärker zu gewichten, weil sie Gewiss ist.

[polydeikes]

Gut, dein Standpunkt ist logisch schlüssig. Nur plündere ich definitiv nicht wegen einer Steuer übereilt das Tagesgeldkonto. Langfristige Sparpläne führen so oder so zu Problemen.

 

Leider wächst mein Geld nicht auf den Bäumen :'( , daher bin ich auch auf diese angewiesen. Wer weiss denn schon wie die Steuerlage in 40 Jahren aussieht? Für den Blick in die Glaskugel wäre ich dankbar.

 

Zum jetzigen Zeitpunkt drängt sich ein Investment im Aktienmarkt nicht auf. Werde also abgesehen von den Sparplänen auf einigem Bargeld sitzen und abwarten. Es ist auch noch genug Zeit sich Gedanken zur Depotstrukturierung nach 2009 zu machen. Bin kein Freund überhitzter Entscheidungen.